Glaubt ihr an Außerirdische?

[Komodo]

Verstehe ich das jetzt richtig: Angenommen du sähest selbst ein UFO, z.b. dieses hier (ja ich weiß, das ist wohlmöglich ein Fake)



Klar und deutlich, wie es scheinbar unmögliche Flugmanöver durchführt (90°-Wende bei extremen Geschwindigkeiten z.b.)
Dann würdest du es immernoch nicht glauben, es sei denn du kannst es dir hinterher noch auf Video angucken ?!

Ja. Das Wahrnehmungs- und Erinnerungsvermögen von Menschen ist zu ungenau, als dass es bei so außergewöhnlichen Ereignisse alleine als Beweis ausreichen würde. Das gilt für ALLE Menschen, inklusive mir selbst.

Nehmen wir ferner an, dass die Zeugen etwas gesehen haben, wie das auf dem Foto (deckt sich mit allen Beschreibungen in dieser Nacht). Sieht das für dich für ein Naturphänomen aus ?

Nein. Aber wie du schon angedeutet hast, kann ich die Echtheit der Aufnahme nicht verifizieren.

[Rarehero]

Und ich weise darauf hin, dass man es eben noch nicht kann. Es könnte ein Planet wie unsere Erde in 50 LJ Entfernung existieren, und wir bekämen rein gar nichts davon mit.

Und inwiefern trägt dies nun zum Thema bei?

Ich halte es weder für eine/die Wahrheit(tm), noch "glaube" ich daran, noch würde gern daran glauben. Es ist nur eine mögliche Erklärung, die für mich persönlich dennoch mehr Sinn als die ET-Hypothesen oder Plasma-Hypothesen macht.

Man mag beide Erklärungen als möglich erachten können, aber beide Erklärung ziehen einen Rattenschwanz an sehr schwer zu beantwortenden Fragen nach sich. Wo kommt die Antigravitation her? Noch gibt es kein unabhängig reproduzierbares Konzept, wie man Antigravitation bewerkstelligen könnte. Wer hat sie erfunden? Die Belgier? Oder doch die Amerikaner? Warum sollte die Amerikaner solche Geräte über einem dicht besiedelten Gebiet in Belgien testen? Und warum kam diese Technologie in den folgenden 20 Jahren nicht wieder zum Einsatz, weder zivil noch militärisch? Ich weiß, du glaubst selber nicht an diese These, aber sie steht nun mal im Raum, und wir müssen sie abhandeln, auch weil es hier Leute gibt, die der Antigravitation mehr Aufmerksamkeit widmen als ich.

Wenn wir von außerirdische Flugobjekten ausgehen wollen, müssen wir uns u.A. mit der Frage auseinandersetzen, warum sie sich so seltsam verhalten. Vor allem aber müssten wir uns mit den Fermi Paradoxon auseinander setzen, und dann wird es ganz schwer, die beobachteten Phänomene (und jede andere angenommene Begegnung mit Außerirdischen) ohne willkürliche Annahmen mit Außerirdischen in Verbindung zu bringen.

Was bleibt also noch übrig? Ein seltenes Wetterphänomen? Ein seltener elektrostatischer Effekt? Eine Kombination aus beidem? Es gibt sehr seltene oder außergewöhnliche Wetterphänomene, die man erst in den letzten Jahren entdeckt hat (zum Beispiel Sprites/Kobolde). Es gibt auch elektrostatische Effekte, die im Zusammenwirken mit Flugobjekten entstehen können, zum Beispiel Elmsfeuer, und die sogar auf den Messdaten eines Radars auswirken können.

Weiterhin kann und muss man die Augenzeugenberichte in Frage stellen. Natürlich haben die Zeugen nicht gelogen. Sie haben ganz sicher etwas ungewöhnliches gesehen. Aber was haben sie tatsächlich gesehen? Welche Details sich erst durch die Wahrnehmungsapparate der Zeugen entstanden? Und wie haben sich die sensationellen Medienberichte auf die Wahrnehmungen und Beschreibungen ausgewirkt? Die Augenzeugenberichte sind ein starkes Argument, keine Frage, aber das sich die Augenzeugen in einigen entscheidenden Details in Folge einer massenhaften Fremdeinwirkung geirrt und unterbewusst Details hinzu gefügt haben könnten, ist ebenso ein Element, dass zu einer möglichen Erklärung beitragen kann und das wir nicht ausschließen (die Masse der Augenzeugen verbessert die Lage dabei kaum, vor allem wenn aus den geschilderten Beobachtungen ein Massen-Phänomen geworden ist).

Und falls du mich nun für ignorant halten könntest: Ich bin sowohl im Falle von 1991 VG als auch der belgischen UFO-Welle vorsichtig optimistisch, dass uns ein Phänomen begegnet sein könnte, dass unser Weltbild auf den Kopf stellen könnte. Das finde ich sogar richtig klasse, nichts lieber als das. Aber das dürftige Bildmaterial und die Augenzeugenberichte reichen mir genau wie den meisten anderen in diesem Thread noch nicht aus, um mich vollends davon zu überzeugen, dass wir es hier mit künstlichen Flugobjekten zu tun haben. Wir bräuchten u.A. besseres Bildmaterial, nicht weil wir etwa nur glauben können, was wir auch sehen können, sondern damit wir uns ein eigenes, unabhängiges Bild machen können.

Ja was denn nun ?

Siehe oben. Unbekannte irdische Flugobjekte kann man natürlich nicht vollends ausschließen, aber doch als sehr unwahrscheinlich bezeichnen. Was bleibt dann noch übrig? Außerirdische? Menschen aus der Hohlwelt? Ich muss dazu sagen, dass ich teilweise den Eindruck hatte, dass dich von Außerirdischen distanzierst, um dich vor entsprechenden Argumente gehen deine Position zu schützen, eigentlich aber doch auf Außerirdische hinaus willst. Dieser Eindruck hat sich mittlerweile verflüchtigt.

Als ich von UFOs im eigentlichen Wortsinne gesprochen habe, habe ich eigentlich meine Position geschildert: Wir haben es hier mit unbekannten Phänomenen zu tun, wir können sie nicht endgültig erklären, und dabei müssen wir es zumindest im Moment eigentlich belassen.

Und wie genau der aussieht hängt nunmal davon ab. Man kann natürlich fragen "Was versprechen sich die Aliens davon, dass sie so eine komische Show abziehen", und trotzdem könnte die Antwort darauf für unsere Maßstäbe keinen Sinn ergeben.

Der kleinste gemeinsame Nenner wäre das fundamentalste Wissen über das Universum. Eine Kommunikation würde vielleicht damit beginnen, dass man sich gegenseitig vielleicht das Wasserstoffatom erklärt, um die Gesprächsbereitschaft zu klären. Jede raumfahrende Zivilisation würde über dieses Wissen verfügen. Und jede weitere Kommunikation würde in ähnlichen kleinen Schritten weiter entwickelt werden.

Wie würden wir wohl handeln, wenn wir die "Besucher" wären... und fänden dort eine Zivilisation vor, deren Normen, Weltanschauung usw für uns erstmal nicht im Geringsten nachvollziehbar sind ?

Das ist eine Frage für die Science Fiction oder vielleicht für die Philosophie, weniger für die Wissenschaft. Dennoch wären sich die Spezies der gegenseitigen Fremdartigkeit und der Notwendigkeit eines fundamentalen "Vokabulars" bewusst.

Deine Aussage, dass jede Zivilisation "Meilensteine" durchlaufen müsste, und sich somit alle raumfahrenden Zivilisationen gewissermaßen annähren, ist doch auch nur eine Mutmaßung.

Es ist die beste und fundierteste Mutmaßung, die möglich ist. Alles andere sind nur "Alles ist möglich weil es unbekannt ist"-Fantasien.

Wir kennen genau eine Zivilisation, die zu höheren kognitiven Leistungen fähig ist.

Stell dir ein Glas mit achtzig blauen und zwanzig roten Murmeln. Wir sind eine dieser Murmeln. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine blaue und nicht eine rote Murmel sind? Du willst davon ausgehen, dass wir jede Murmel im Glas sein könnten - und das ist durchaus möglich - aber es ist nun mal wahrscheinlicher, dass wir zu einer ganz bestimmten Farbe gehören, dass wir nicht die Ausnahme von der Regel sind. Diese Annahme ist besser als einfach irgendwas anzunehmen.

Abgesehen davon zeigt uns die Evolution des Lebens auf der Erde, dass die Möglichkeit für die Entwicklung höherer Intelligenz offenbar sehr eng begrenzt sind. Das kann noch kein endgültiger Beweis, aber es ist sehr guter Anfang, um sich ein wahrscheinlich zutreffendes Bild von außerirdischer Intelligenz zu machen.

Es gibt überhaupt keine Grundlage um von hier auf "das Unbekannte" zu schließen.

Es ist der einzige Weg, um die Grenzen für neues Wissen zu erweitern. In der Wissenschaft rennt man nicht blindlings in beliebige Richtungen, um vielleicht irgendwo etwas Neues zu entdecken. Man schließt vom Bekannten auf das Unbekannte, um eine Richtung zu bestimmen, in der man wahrscheinlich etwas Neues entdecken wird.

Wohl aber kann man aus den selbst heute noch vorhandenen starken interkulturellen Differenzen ableiten ... und der selben Spezies noch teilweise unüberwindbare Abgründe klafen.

Und doch können wir alle miteinander kommunizieren. Wir wollen ja nicht gleich eine Föderation gründen sondern erst einmal nur "Hallo!" sagen.

Alles Begriffe, die entschieden durch unser kulturelles Selbstverständnis geprägt sind.

Wie kann man die Begriffe anders verstehen? Neugierde ist das Streben, das Unbekannte zu erforschen, neue Entdeckungen zu machen. Ohne dieses Streben wird es keine Entdeckungen, keine Erfindungen, keine Weiterentwicklung geben und man bleibt auf ewig am Lagerfeuer in der Höhle sitzen.

und trotzdem aus irgendwelchen Gründen Raumfahrt betreiben.

Will ich mal als möglich annehmen, ist aber sehr unwahrscheinlich. Willst wissenschaftlich vorgehen oder einfach nach Belieben Annahmen aufstellen?

Selbst wenn sie diese Eigenschaften nun alle aufweisen, so könnten lieber beobachten/testen wollen, anstatt zu kommunizieren.

Das ist tatsächlich ein Problem. Wir selbst betreiben nur zaghafte Versuche, ins All zu horchen, weil uns weitere Anstrengungen zu kostspielig und wenig aussichtsreich erscheinen. Andere Zivilisationen werden wahrscheinlich Ähnliches erleben und vielleicht ist sogar die Regel, dass es die meisten Zivilisationen nicht einmal wirklich versuchen. Überhaupt ist es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Zivilisation in relativer Nähe zueinander zur gleichen Zeit das nötige technologische und kulturelle Niveau haben, um sich gegenseitig anzupingen - weshalb wir wohl zur Zeit keine größere Anstrengungen in diese Richtung unternehmen.

Wenn wir aber mit Kepler erdähnliche Planeten finden und mit TPF auch noch Ozon und andere Spuren des Lebens auf diesen Planeten finden sollten, werden wir vielleicht auch Signale zu diesen Planeten senden, auch wenn wir eine mögliche Antwort nicht erleben werden.

und trotzdem wären noch unzählige Gründe denkbar, wieso sie sich genau so verhalten, wie es "zu sehen" ist

Nenn mir einen!
Und ich meinen richtigen Grund und nicht so was wie "wenn es eine Schwarm-Intelligenz ist, dann kann ich mir vorstellen, dass ...".

und trotzdem wären noch unzählige Gründe denkbar, wieso sie sich genau so verhalten, wie es "zu sehen" ist

Du verhältst doch auch nicht anders. Aber ich schlage vor, dass wir wieder ein bisschen defensiver werden. Entschuldigung, dass ich mich ein wenig hab gehen lassen.

Ich habe mit der Aussage "eingeschränktes Weltbild" Bezug darauf genommen, dass du Naturwissenschaften über (bzw. vor) Geisteswissenschaften gestellt hast.

Tue ich das? Oder hast meine Aussagen vielleicht nur in den falschen Kontext gestellt?

(es sei denn, du bist der Meinung, dass nur Naturwissenschaften, die Bezeichnung "Wissenschaft" verdient haben... )

Nö, bin ich nicht, aber ich habe doch auch nur von notwendigen technologischen, (natur)wissenschaftlichen und kulturellen (hier kannst du meinetwegen auch geisteswisschenaftliche Errungenschafte) Entwicklungen gesprochen.

Ich kann auf ein abgeschlossenes Hochschulstudium zurückblicken, du etwa auch ?

Jopp, Medieninformatik und Kommunikationsdesign - und Harald Lesch ist nicht mein Idol. Können wir jetzt mit den versuchen, uns gegenseitig lächerlich zu machen, aufhören?

Es ist für mich zumindest schwer vorstellbar, zumal es ja gerade Zufallsereignisse sind (Mutationen), die den Evolutionsprozess überhaupt erst ermöglichen.

Aber die Mechanismen, die die wenig erfolgreichen Mutationen aussortieren, werden sich überall ähneln.

Ich habe von Physik nicht genug Ahnung, um das beurteilen zu können... aber in dem anderen Thread wurde doch festgehalten, dass dieser Heim-Antrieb zumindest in die Kategorie "denkbar" fällt, oder ?

Will man von einem FTL-Antrieb ausgehen, muss man zunächst viele andere unbequeme Fragen beantworten. Kann man dies nicht, muss man diese Möglichkeit als unwahrscheinlich nach hinten stellen. Aber davon mal ab: Wenn sich da tatsächliche massive Objekte auf die beschriebene Weise bewegt haben, wo ist der Überschnallknall? Sollen wir neben Antigravitation auch noch eine Zeitmaschine annehmen? Kann man machen, aber da es für beides keine Konzepte, die unabhängig überprüfbar sind, muss man auch diese Möglichkeit nach Hinten stellen (was nicht bedeutet, dass man sie ausschließt, gerade weil auch einige Argumente für massive Objekte sprechen).

Zum Rest deiner Beiträge: Ich glaube, die Argumente sind dir noch nicht richtig bewusst geworden. Jede raumfahrende Spezies muss bestimmte fundamentale Erkenntnisse und Errungenschaften gemacht haben, andernfalls wäre diese Spezies nicht zur Raumfahrt oder zu interstellarer Kommunikation in der Lage. Weiterhin wäre sich jede raumfahrende Spezies über ihre oder unsere Fremdartigkeit bewusst - oder sie würde es werden, nachdem sie nach Jahrzehnten gemerkt hat, dass niemand ihre Zeichensprache, die sie in den Himmel zeichnen, versteht. Jede Kommunikation würde mit fundamentalen wissenschaftlich Erkenntnissen beginnen, eben weil jede raumfahrende Spezies diese Erkenntnisse gemacht haben muss. Ob wir uns in der Folge gut verstehen, steht auf einem anderen Blatt.

[J_T_Kirk2000]

Eigentlich hatten wir sogar ein wenig Pech - oder Glück im Unglück. Viele andere Spezies konnten sich ungestörter von extremen Katastrophen entwickeln als der Mensch. Aber natürlich spielen Glück und Zufall auch eine Rolle, nicht zuletzt weil der Yucatan-Asteroid überhaupt erst frühzeitig den Weg für die Säugetiere geebnet hat.

Wobei nicht ganz sicher ist, ob der Asteroid allein zum Aussterben der Saurier führte.

Meine ich doch auch, wenn ich vom eigentlichen Wortsinn rede

Na dann ist es ja gut.

Wie soll das gehen? Gelangen wir jetzt von der Antigravitation zur Zeitverzerrung?

Nein nicht unbedingt, aber wo Du schon Zeitverzerrung ansprichst: Zeitdillatation ist möglich.
Eigentlich meinte ich direkt Positionsverlagerung.
Wenn es in Form von einzelnen Sprüngen wäre, könnte man es vielleicht mit Teleportation vergleichen, aber als fließender Prozess ist es wesentlich kontrollierbarer und bietet kaum zu ahnende Möglichkeiten, sowohl was Manöver angeht, als auch erreichbare "Höchstgeschwindigkeiten".
Was die Grundlagen angeht, kann ich nur sagen, dass ich sie nicht kenne, aber sie wären vorstellbar, was nicht bedeutet, dass sie auch möglich sind, aber bei Überschall durch die Atmosphäre eines Planeten zu fliegen ohne dass ein Überschallknall eintritt, lässt vermuten, dass für ein solches Objekt diese "Bewegung" wie wir es verstehen, nicht dasselbe sein muss.

Ich kenne die Experimente des Jewgeni Nikolajewitsch Podkletnow. Dessen Ergebnisse konnten leider bisher nicht unabhängig reproduziert werden, weshalb diese Experimente und die Resultate (noch) nicht zu akzeptieren sind. Wenn sich dies in Zukunft ändern würde, wäre ich hellauf begeistert (wie sicherlich auch jeder WIssenschaftler, auch wenn Crackpots gerne glauben, Wissenschaftler würden vehement sich an dem Bekannten fest krallen).

Verwechsle ich da jetzt etwas oder war dieser Russe nicht der Typ, der Antigravitation mit einer supertiefgekühlten rotierenden Porzellanscheibe beweisen wollte?
Das erinnert mich mehr an Levitation als an durch Magnetismus erzeugte "Antigravitation".

Ich rede u.A. vom Kohlenstoff. Von allen gut geeigneten Elementen, die für die Bildung des Lebens benötigt werden, nicht nur das bindungsfreudigste sondern auch das am weitesten verbreiteste im Kosmos, weshalb es als gut begründet gilt, dass Leben auf der Basis, die wir kennen, im Kosmos am weitesten verbreitet ist.

Angeblich soll ja sogar Silizium als geeigneter Kandidat gelten, aber allein schon auf Kohlenstoff basierende Evolution kann entsprechend der umweltbedingten Umstände ganz andere Wege gehen, als wir sie kennen.

Mein Kater stimmt dir wahrscheinlich gerade in seinen Träumen zu

Womöglich träumt er, aber bestimmt von etwas anderem als einer solchen Zustimmung.

Natürlich gibt es charakterliche Unterschiede, die durch Instinkte, Spezialisierungen und vorhandene Intelligenz definiert werden. Aber viele dieser charakteristischen Merkmale würden während der Entwicklung der Intelligenz, der "Menschwerdung", der Bildung der Zivilisation usw. verloren gehen. Wir haben auch viele Instinkte und Merkmale im Laufe unserer Entwicklung verloren. Wie ich weiter oben dar gelegt habe wird jede Spezies bestimmte "Meilensteine" erreichen müssen, die letzten Endes zu einer gewissen gemeinsamen Basis aller raumfahrenden Spezies führen sollte (über diese Basis kann es natürlich signifikante Unterschiede geben, die aber nicht die grundsätzliche Fähigkeit zur Kommunikation beeinflussen sollten).

Ganz wichtig ist neben einer entsprechend technischen Entwicklung vor allem die moralische Entwicklung, denn Beispielsweise Intoleranz oder gar Fremdenhass würden bei ausreichender technischer Entwicklung zum Untergang der Zivilisation führen, noch bevor sie mit Kulturen anderer Planeten aus eigenen Möglichkeiten in Kontakt treten kann.

Wie sollte eine physikalisch unmögliche Technologie eine mögliche Erklärung für ein reales Phänomen bieten?

Indem sich möglicherweise unsere physikalische Erkenntnis noch irrt?
Wahr ist, was sich beweisen lässt, nicht was man vorher für wahr angesehen hat (damit will ich keine Meinung einbringen, sondern nur andeuten, dass man die Wissenschaft nicht als vollkommen ansehen sollte, sondern als in einer Entwicklung inbegriffen, die durch immer bessere Möglichkeiten der Beweisführung immer größere Irrtümer durch kleinere ersetzt, doch wenn sie die vollständige Wahrheit erreicht hat, kann sie entweder Gottes Existenz beweisen oder sie widerlegen).

Wer in der Lage ist, derartige Technologien zu entwickeln, dürfte auch in der Lage sein, Normen, Weltanschauungen nachzuvollziehen.

Wenn ich darüber nachdenke, wozu wir heutzutage schon technisch gesehen in der Lage sind, so finde ich es erstaunlich, dass wir nicht wirklich in der Lage sind, zu verstehen, wie die frühen Hochkulturen der Menschen tatsächlich gelebt haben und was deren Normen und Weltanschauungen waren.

Doch, die Naturgesetze.

Die ja, aber glaubst Du im Ernst, dass unsere Wissenschaften diese bereits vollkommen ergründet haben?
Denn nur wenn unsere Naturwissenschaften bereits alle Grundlagen der Existenz vollständig begreifen und beweisen können, haben sie ernsthaften Anspruch darauf, dass das, was an Annahmen nicht diesen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht, falsch sein muss und daher nicht funktionieren oder sein kann.

[Amaranth]

Die ja, aber glaubst Du im Ernst, dass unsere Wissenschaften diese bereits vollkommen ergründet haben?
Denn nur wenn unsere Naturwissenschaften bereits alle Grundlagen der Existenz vollständig begreifen und beweisen können, haben sie ernsthaften Anspruch darauf, dass das, was an Annahmen nicht diesen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht, falsch sein muss und daher nicht funktionieren oder sein kann.

Unsere Wissenschaften nähern sich der Wahrheit so gut es möglich ist an. Zwar mögen sie in einigen Dingen dieser noch nicht ganz entsprechen, ist die Präzision doch im Vergleich zu vor 1000 Jahren relativ hoch. Wenn aber alle Beobachtungen auf ein bestimmtes Ergebnis schließen lassen und dann ein Phänomen auftaucht, dessen Auswirkung auf dieses Ergebnis rein aus der Phantasie der Menschen gezogen wird, so bezweifelt man eben eher das Phänomen bzw. dessen Gültigkeit im Zusammenhang mit dem Ergebnis.

Biologie kann aber nur Möglichkeiten realisieren, die innerhalb der Grenzen von Physik und Chemie liegen.

Ist Biologie nicht einfach nur Chemie auf einer anderen Ebene der Betrachtung?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Amaranth schrieb nach 4 Minuten und 46 Sekunden:

Eine gänzlich andere (aber nicht notwendigerweise weniger komplizierte) Form der sozialen Strukturen, könnte auch zu einem anderen Verständnis von Kommunikation führen.

Weißt du, wie die gängigen Kommunikationsmodelle aussehen? Sagt dir "Paul Watzlawik" etwas? Ich kann mir beim besten Willen unter stärksten Drogen mit der großmöglichsten Phantasie definitiv nicht noch mehr Möglichkeiten der Kommunikation geben.

Alle Kommunikationsmodelle (die ich kenne) bauen auf einem sehr einfachen Prinzip auf: Es gibt einen Sender und einen Empfänger. Alles andere ist "nebensächlich" und betrifft die Möglichkeit der Kommunikation auf den ersten Blick nicht. Was genau jetzt mit der Nachricht passiert, ist von Modell zu Modell unterschiedlich. Fest steht, dass diese immer vom Sender zum Empfänger geleitet wird und Watzlawik sagte nicht umsonst "Man kann nicht nicht kommunizieren". Egal wie verschieden eine Intelligenz sein mag, zur Kommunikation wird es immer einen Sender und einen Empfänger brauchen!

[Rarehero]

Was die Grundlagen angeht, kann ich nur sagen, dass ich sie nicht kenne, aber sie wären vorstellbar, was nicht bedeutet, dass sie auch möglich sind, aber bei Überschall durch die Atmosphäre eines Planeten zu fliegen ohne dass ein Überschallknall eintritt, lässt vermuten, dass für ein solches Objekt diese "Bewegung" wie wir es verstehen, nicht dasselbe sein muss.

Wenn wir einen unzweifelhaften Beweis hätten, dass wir es hier mit massiven Flugobjekten zu tun hatten, die unglaubliche Manöver geflogen sind (ein scharfes Bild, vielleicht sogar Live, alle Menschen sehen es über das Internet, und die Aliens machen auch noch was sinnvolles), dann würde ich sofort sagen: "Okay, Antigravitation, Teleportation oder Manipulation der Zeit sind offenbar doch möglich, und wir haben nur noch nicht heraus gefunden, wie es geht!"

Verwechsle ich da jetzt etwas oder war dieser Russe nicht der Typ, der Antigravitation mit einer supertiefgekühlten rotierenden Porzellanscheibe beweisen wollte?

Das war der mit den Supraleitern (die vielleicht aus einer Keramik bestanden, keine Ahnung). Äh, was war noch mal dein Fall?

Angeblich soll ja sogar Silizium als geeigneter Kandidat gelten

Silizium ist ein Kandidat, aber mit Silizium wäre der Stoffwechsel u.a. gaaaaaaaanz langsaaaaam. Und auf unserer Silizium-reichen Welt haben wir bislang noch Leben auf Basis von Silizium entdeckt.

Sicherlich gibt es auch Leben, dass nicht auf Kohlenstoff basiert (haben wir nicht kürzlich Leben entdeckt, dass auf auf Schwefel basiert?). Aber es wäre aller Voraussicht nach sehr einfach Leben.

aber allein schon auf Kohlenstoff basierende Evolution kann entsprechend der umweltbedingten Umstände ganz andere Wege gehen, als wir sie kennen.

Die umweltbedingten Umstände können sich aber nicht massiv von den Umständen auf der Erde unterscheiden. Man bräuchte u.A. Wasser, also darf es schon einmal nicht zu warm und nicht zu kalt sein (man könnte die Liste der Bedingungen und der Folgen abweichender Umstände noch eine Weile fort führen), sonst sind sind Möglichkeiten des Lebens sehr stark begrenzt.

Die Erde hat im Übrigen in ihrer Geschichte viele verschiedene Stadien mit vielen unterschiedlichen Umweltbedingungen durchlaufen, und doch haben sich immer wieder die gleichen Konzepte durchgesetzt, und die Vielfalt dieser Konzepte nimmt mit steigender Komplexität der Lebensformen ab. Es läuft immer wieder auf zwei oder vier Beine hinaus. Es läuft immer wieder auf aufrechten Gang oder "auf allen Vieren" hinaus. Es läuft bei Säugetieren immer wieder auf einen Mund mit einem Gebiss hinaus. Es läuft immer wieder auf Vogel mit Flügeln und nicht auf Vogel mit Heliumblase hinaus usw. Ich sehe nicht, warum das auf einem anderen Planeten, der sich nicht grundsätzlich von der Erde unterscheidet (wenn er höheres, komplexeres Leben haben soll) grundsätzlich anders laufen sollte. Wenn dies möglich wäre, hätte es diese Konzepte auch auf der Erde geben müssen (ein Pferd ohne Hinterteil aber mit zwei Köpfen, die sich darum streiten, wer heute "den Müll raus bringen soll").

dass man die Wissenschaft nicht als vollkommen ansehen sollte

Tut ja niemand. Wäre auch fatal, denn dann wäre die Wissenschaft de facto beendet.

doch wenn sie die vollständige Wahrheit erreicht hat

Wann weiß man, dass man alles entdeckt und erforscht hat?

dass wir nicht wirklich in der Lage sind, zu verstehen, wie die frühen Hochkulturen der Menschen tatsächlich gelebt haben und was deren Normen und Weltanschauungen waren.

Was sollen wir denn nicht an den Römern, Griechen, Sumerern usw. verstehen?

Die ja, aber glaubst Du im Ernst, dass unsere Wissenschaften diese bereits vollkommen ergründet haben?

Wird das jetzt mit dir eine "es gibt noch Unbekanntes, und das Unbekannte kann so sein, wie wir es wünschen"-Diskussion?

[Dannyboy]

1. Man hat noch keine Lebewesen entdeckt, die nicht auf Kohlenstoff basieren.

2. Höchst wahrscheinlich kann es auch kein natürliches Leben geben, das nicht auf Kohlenstoff beruht.
Silizium taugt chemisch nichts. Es fehlt zum beispiel die Tendenz, Pi-Bindungen auszubilden.

3. Schaut man sich die chemische Zusammensetzungen von Molekülwolken oder Kometen im Universum an, findet man chemisch spannende Kohlenstoffverbindungen. Vielfältig und relativ komplex.
Silizium findet sich dagegen eigentlich nur als langweiliges Silikat.
Silikat taugt vielleicht als Gerüstsubstanz, aber für Stoffwechselprozesse ist das ungeeignet.

Die Erde hat im Übrigen in ihrer Geschichte viele verschiedene Stadien mit vielen unterschiedlichen Umweltbedingungen durchlaufen, und doch haben sich immer wieder die gleichen Konzepte durchgesetzt, und die Vielfalt dieser Konzepte nimmt mit steigender Komplexität der Lebensformen ab.

Nein, eigentlich hat sie zugenommen. Wobei du dich vermutlich auf grundlegende Körperpläne berufst, während ich mich auf biologische Modi, also quasi Lebensweisen beziehe

[J_T_Kirk2000]

Unsere Wissenschaften nähern sich der Wahrheit so gut es möglich ist an. Zwar mögen sie in einigen Dingen dieser noch nicht ganz entsprechen, ist die Präzision doch im Vergleich zu vor 1000 Jahren relativ hoch.

Sicher ist unsere Naturwissenschaft besser als jene aus der Vergangenheit, zu welcher wir heute noch über entsprechende Dokumente Rückschlüsse ziehen können.
Der Verlust solcher Dokumente, wie zum Beispiel der Bibliothek von Alexandria, sorgte jedoch auch dafür, dass die Wissenschaft in damaliger Zeit herbe Rückschläge erfuhr.

Wenn aber alle Beobachtungen auf ein bestimmtes Ergebnis schließen lassen und dann ein Phänomen auftaucht, dessen Auswirkung auf dieses Ergebnis rein aus der Phantasie der Menschen gezogen wird, so bezweifelt man eben eher das Phänomen bzw. dessen Gültigkeit im Zusammenhang mit dem Ergebnis.

Wenn wir einen unzweifelhaften Beweis hätten, dass wir es hier mit massiven Flugobjekten zu tun hatten, die unglaubliche Manöver geflogen sind (ein scharfes Bild, vielleicht sogar Live, alle Menschen sehen es über das Internet, und die Aliens machen auch noch was sinnvolles), dann würde ich sofort sagen: "Okay, Antigravitation, Teleportation oder Manipulation der Zeit sind offenbar doch möglich, und wir haben nur noch nicht heraus gefunden, wie es geht!"

Welcher Beweis wäre denn unzweifelhaft?
Eine Sammlung von Dokumenten wie Videomaterial, aus welchem ersichtlich wird, wie ein solches Objekt aussieht, sich verhält und auf die Umgebung auswirkt (z.B. möglicherweise Abwind für Autrieb, Schatten in Folge von direktem Sonnenlicht und so weiter) einer dokumentierten Bestätigung einer Radarortung, unabhängige Augenzeugenberichte u.s.w.?
Nehmen wir dann mal an, dass ein UFO aufgenommen wurde, dieses aber beispielsweise nicht Auftrieb benötigt, um fliegen oder schweben zu können, sondern tatsächlich durch Magnetismus oder einer abgewandelten Art von Teleportation schwebt?
Dann fällt dieser Punkt eines Abwindes in jedem Fall weg.
Nehmen wir in einem anderen Fall an, dass dieses Objekt über eine Art Tarnung verfügt, wie zum Beispiel eine für uns technisch mögliche Stealth-Beschichtung, dann wäre entsprechendes Material einer Radarbestätigung schwierig oder sogar unmöglich.
Sofern diese Tarnung sich sogar so auswirkt, dass dieses UFO selbst nicht zu sehen ist, sondern nur seine Auswirkungen auf die Umgebung, zum Beispiel klare Luft in einem Wolkenfeld, die sich anders als die Wolken bewegt, durch welche dieses getarnte Objekt fliegt, dürfte weder ein Schatten noch das Objekt selbst sichtbar sein - allenfalls könnte hier ein Abwind feststellbar sein, wenn es durch solche Auftrieb erhält und/oder eine Radarortung möglich sein, was dann im Sinne einer Tarnung jedoch ziemlich idiotisch wäre.

Das war der mit den Supraleitern (die vielleicht aus einer Keramik bestanden, keine Ahnung). Äh, was war noch mal dein Fall?

Ich habe keinen Fall, sondern nur aufzeigen wollen, dass möglicherweise die Nutzung von Magnetismus den Auftrieb erzeugen kann, welcher zum Schweben nötig ist, aber um ehrlich zu sein, halte ich das Magnetfeld der Erde besonders fern der magnetischen Pole und in Bodennähe gegenüber der Schwerkraft der Erde für zu schwach.

Silizium ist ein Kandidat, aber mit Silizium wäre der Stoffwechsel u.a. gaaaaaaaanz langsaaaaam. Und auf unserer Silizium-reichen Welt haben wir bislang noch Leben auf Basis von Silizium entdeckt.

Wie schnell solch eine auf Silizium basierte Evolution statt finden würde, weiß ich nicht, aber das würde erklären, warum auf unserer Welt die Evolution vorherrscht, die auf Kohlenstoff basiert, denn die welche gegenüber einer anderen am besten an ihre Umwelt angepasst ist, wird über kurz oder lang die andere überleben.
Wo haben wir solches Leben denn entdeckt, oder fehlte in dem letzten Satz ein "kein"?

Sicherlich gibt es auch Leben, dass nicht auf Kohlenstoff basiert (haben wir nicht kürzlich Leben entdeckt, dass auf auf Schwefel basiert?). Aber es wäre aller Voraussicht nach sehr einfach Leben.

Auf Schwefel basierend, in der Basis seiner genetischen Struktur, oder lebte es im oder durch Schwefel?
Ersterer Fall wäre sicher sehr interessant.

Die umweltbedingten Umstände können sich aber nicht massiv von den Umständen auf der Erde unterscheiden. Man bräuchte u.A. Wasser, also darf es schon einmal nicht zu warm und nicht zu kalt sein (man könnte die Liste der Bedingungen und der Folgen abweichender Umstände noch eine Weile fort führen), sonst sind sind Möglichkeiten des Lebens sehr stark begrenzt.

Die Erde hat im Übrigen in ihrer Geschichte viele verschiedene Stadien mit vielen unterschiedlichen Umweltbedingungen durchlaufen, und doch haben sich immer wieder die gleichen Konzepte durchgesetzt, und die Vielfalt dieser Konzepte nimmt mit steigender Komplexität der Lebensformen ab. Es läuft immer wieder auf zwei oder vier Beine hinaus. Es läuft immer wieder auf aufrechten Gang oder "auf allen Vieren" hinaus. Es läuft bei Säugetieren immer wieder auf einen Mund mit einem Gebiss hinaus. Es läuft immer wieder auf Vogel mit Flügeln und nicht auf Vogel mit Heliumblase hinaus usw. Ich sehe nicht, warum das auf einem anderen Planeten, der sich nicht grundsätzlich von der Erde unterscheidet (wenn er höheres, komplexeres Leben haben soll) grundsätzlich anders laufen sollte. Wenn dies möglich wäre, hätte es diese Konzepte auch auf der Erde geben müssen (ein Pferd ohne Hinterteil aber mit zwei Köpfen, die sich darum streiten, wer heute "den Müll raus bringen soll").

Es gab da mal eine computeranimierte Sendung über die Vorstellung von Exobiologen, wie diese sich Leben beispielweise auf einem Gasriesen vorstellen.
Ich habe keine Ahnung, worauf deren Annahmen der Grundlagen von Leben basieren, aber es sah in dieser Animation doch sehr anders aus, als auf der Erde.

Tut ja niemand. Wäre auch fatal, denn dann wäre die Wissenschaft de facto beendet.

Vielleicht nicht gegenwärtig in diesem Thema, aber ich habe in diesem Forum schon des öfteren Beiträge von Autoren gelesen, welche die Vollkommenheit der Wissenschaft als Grundlage ihrer Ausführungen verwendeten.
Was also demnach nicht wissenschaftlich eindeutig als bewiesen galt, war deren Ansicht nach nicht möglich.

Wann weiß man, dass man alles entdeckt und erforscht hat?

Was sollen wir denn nicht an den Römern, Griechen, Sumerern usw. verstehen?

Die Römer und Griechen sind dafür ein eher schlechtes Beispiel, denn ihre Hochkultur wurde, soweit ich mich recht entsinne, nicht von außen beendet, sondern aus ihrer eigenen Entwicklung heraus.
Die Maya sind da beispielsweise eine bessere Kultur, denn auch diese haben Wissen erlangt, welches durch ihre Vertreibung in Folge der Eroberung durch Spanier und Portugiesen verloren ging.
Gleiches gilt offensichtlich auch für die Azteken und Tolteken, welche ebenfalls in der Region Mittelamerikas und im nördlichen Südamerika lebten.
Wir können nur Rückschlüsse ziehen aufgrund von Funden durch Archeologen, aber das muss in keiner Weise bedeuten, dass wir deren Kultur, Werte und Gründe zu bestimmten Bräuchen verstehen.

Wird das jetzt mit dir eine "es gibt noch Unbekanntes, und das Unbekannte kann so sein, wie wir es wünschen"-Diskussion?

Es gibt in der Tat sicherlich noch unbekanntes, denn sonst wäre unsere Wissenschaft schon dabei, selbst die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen und hätte schon längst bewiesen, was vor dem Urknall gewesen ist, sofern es aus unserem Verständnis von Zeit ein davor gab.
Ob das Unbekannte so sein kann, wie wir es wünschen, dazu kann und will ich nur sagen, dass vielleicht dieser Wunsch eine entfremdete Form von Heimweh oder Interesse an Gemeinsamkeit basierend auf im Unterbewusstsein oder im seelischen Dasein vergrabenen Erinnerungen sein könnte, aber das wäre aus heutiger Sicht vermutlich in keiner Weise wissenschaftlich.

1. Man hat noch keine Lebewesen entdeckt, die nicht auf Kohlenstoff basieren.

Weil wir bisher nur die Erde als Bezug haben.
Sollte sich eine Art von chemischen Verbindungen in der Frühzeit der Erde entwickelt haben, welche nicht auf Kohlenstoff basierte sondern auf Silizium, wäre deren Existenz bereits durch die frühe auf Kohlenstoff basierte Evolution bedroht gewesen, noch bevor es Einzeller gab und vielleicht sogar noch vor der ersten vollständigen DNS oder auch nur der ersten Aminosäure.

3. Schaut man sich die chemische Zusammensetzungen von Molekülwolken oder Kometen im Universum an, findet man chemisch spannende Kohlenstoffverbindungen. Vielfältig und relativ komplex.
Silizium findet sich dagegen eigentlich nur als langweiliges Silikat.
Silikat taugt vielleicht als Gerüstsubstanz, aber für Stoffwechselprozesse ist das ungeeignet.

Ich bin kein Exobiologe und habe daher auch keine Kenntnis davon, wie sich solche Leben auf Siliziumbasis vorstellen, und vielleicht war sogar die oben angedeutete damals als Dokumentation dargestellte Sendung einfach nur "Brot und Spiele für die Massen", also Unterhaltung zur Prägung der Mainstream, aber es ist nicht meine Sache, das zu beurteilen.

[Amaranth]

Weil wir bisher nur die Erde als Bezug haben.
Sollte sich eine Art von chemischen Verbindungen in der Frühzeit der Erde entwickelt haben, welche nicht auf Kohlenstoff basierte sondern auf Silizium, wäre deren Existenz bereits durch die frühe auf Kohlenstoff basierte Evolution bedroht gewesen, noch bevor es Einzeller gab und vielleicht sogar noch vor der ersten vollständigen DNS oder auch nur der ersten Aminosäure.

Kohlenstoff trifft man aber auch sehr häufig im Universum (Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente ? Wikipedia) und anscheinend ist Kohlenstoff die effektivste Form hierfür. Woran dies genau liegt, kann dir Dannyboy sicherlich exakt sagen (stand das nicht eigentlich auch da oben?).
Wobei hier auch interessanter Weise steht, dass auf der Erde Silizium häufiger vorkommt als Kohlenstoff. Das sollte einem eigentlich schon sagen, dass Kohlenstoff für Lebewesen einfach "besser" ist.
Zu der aus Schwefel bestehenden Lebensform:
Meinst du damit das Trara um diese angeblich "neue" Lebensform von Bakterien, die sich parallel entwickelt haben? Die haben einfach nur noch Arsen zusätzlich aufgenommen und bei der Untersuchung eben jener wurde nicht gerade ein bestimmtes Maß wissenschaftlicher Standards eingehalten. Das war ein ziemlicher Fail für die Nasa.

[Dannyboy]

Ich habe keinen Fall, sondern nur aufzeigen wollen, dass möglicherweise die Nutzung von Magnetismus den Auftrieb erzeugen kann, welcher zum Schweben nötig ist, aber um ehrlich zu sein, halte ich das Magnetfeld der Erde besonders fern der magnetischen Pole und in Bodennähe gegenüber der Schwerkraft der Erde für zu schwach.

Ja und selbst wenn das funktioniert, ist das keine "Anti-Gravitation". Anti-Gravitation würde die Massenträgheit aufheben. Das ist viel mehr, als nur Auftrieb zu erzeugen, der die Schwerkraftwirkung kompensiert.

Wie schnell solch eine auf Silizium basierte Evolution statt finden würde, weiß ich nicht, aber das würde erklären, warum auf unserer Welt die Evolution vorherrscht, die auf Kohlenstoff basiert, denn die welche gegenüber einer anderen am besten an ihre Umwelt angepasst ist, wird über kurz oder lang die andere überleben.

Sagen wir so, ich habe von Berechnungen gelesen, nach denen die Replikation eines DNA-Strangs auf Silizium-Basis Millionen oder Milliarden Jahre dauern würde (genau weiß ich es nicht mehr).

Aber das Hauptproblem ist eher, das eine Evolution auf SIliziumbasis gar nicht erst beginnen könnte, da die Grundstoffe gar nicht im Universum natürlich entstehen.

Anders als eben Kohlenstoffverbindungen. Aminosäuren, Nukleinbasen, usw. kommen in interstellaren Molekülwolken in großer Menge vor.

Kohlenstoff bildet Pi-Bindungen aus und kann Aromatizität erzeugen. Damit kann es einerseits sehr stabile Verbindungen aufbauen. Andererseits sind diese Verbindungen durch Metalle und Strahlung aktivierbar und können dann chemisch verändert werden.

Und diese Möglichkeit des Umschaltens von Stabil zu Wandelbar trägt zur ungeheuren Vielfalt der Kohlenstoffchemie bei.

Auf Schwefel basierend, in der Basis seiner genetischen Struktur, oder lebte es im oder durch Schwefel?
Ersterer Fall wäre sicher sehr interessant.

Nein. Gemeint war wohl Arsen. Man glaubte, Bakterien entdeckt zu haben, die Phosphor durch Arsen ersetzen. Aber abgesehen davon das Arsenverbindungen in Wasser äußerst instabil sind, würden sich Arsen und Phosphorverbindungen hier gar nicht so sehr unterscheiden.

Es gab da mal eine computeranimierte Sendung über die Vorstellung von Exobiologen, wie diese sich Leben beispielweise auf einem Gasriesen vorstellen.
Ich habe keine Ahnung, worauf deren Annahmen der Grundlagen von Leben basieren, aber es sah in dieser Animation doch sehr anders aus, als auf der Erde.

Vielleicht nicht gegenwärtig in diesem Thema, aber ich habe in diesem Forum schon des öfteren Beiträge von Autoren gelesen, welche die Vollkommenheit der Wissenschaft als Grundlage ihrer Ausführungen verwendeten.
Was also demnach nicht wissenschaftlich eindeutig als bewiesen galt, war deren Ansicht nach nicht möglich.

Das wäre Positivismus. Ich sehe mich nicht als Positivist.

Die Maya sind da beispielsweise eine bessere Kultur, denn auch diese haben Wissen erlangt, welches durch ihre Vertreibung in Folge der Eroberung durch Spanier und Portugiesen verloren ging.

Die Maya haben sich schon lange vor den Spaniern selbst zu Grunde gerichtet. Ich empfehle dir die Dokumentation "Die Sternenkriege der Maya".

Weil wir bisher nur die Erde als Bezug haben.

nein, wir können auch immer besser die chemischen Signaturen im interstellaren Raum deuten.

Sollte sich eine Art von chemischen Verbindungen in der Frühzeit der Erde entwickelt haben, welche nicht auf Kohlenstoff basierte sondern auf Silizium,

Es gab und gibt eine Menge chemischer Verbindungen auf der Erde, die nicht auf Kohlenstoff, sondern auf Silizium basieren. Unsere Silikate und Alumosilikate. Die Erdkruste.

Wenn auf einem eher kohlenstoffarmen Planeten wie der Erde Leben auf Kohlenstoff basiert, dürfte es anderswo auch nicht anders sein.

Außer natürlich es handelt sich um "künstliches Leben".

[Rarehero]

Nein, eigentlich hat sie zugenommen. Wobei du dich vermutlich auf grundlegende Körperpläne berufst, während ich mich auf biologische Modi, also quasi Lebensweisen beziehe

Ja, ich habe vor allen an Körperpläne gedacht, aber daraus leiten sich ja auch zwangsläufig Einflüsse auf die Lebensweisen ab. Aber was meinst du konkret mit biologischen Modi bzw. Lebensweisen? Unter anderem die Vielfalt der sozialen Strukturen, die natürlich mit steigender Intelligenz komplexer werden? Was freilich einer Kommunikation auch nicht im Wege steht.

Der Verlust solcher Dokumente, wie zum Beispiel der Bibliothek von Alexandria, sorgte jedoch auch dafür, dass die Wissenschaft in damaliger Zeit herbe Rückschläge erfuhr.

Diese Verluste sind aber schon lange ausgeglichen. Wir haben ja selbst das Mittelalter überstanden, und dieses Zeitalter hat dem Fortschritt wahrscheinlich noch mehr geschadet als der BRand von Alexandria. Abgesehen davon gibt es da ja noch diese Großreich im fernen Osten, dass seine eigenen, beeindruckenden Fortschritte gemacht hat. Das Mittelalter und der Brand von Alexandria waren also keine globalen Rückschläge.

Welcher Beweis wäre denn unzweifelhaft?

Unabhängig überprüfbare Beweise. Auf Augenzeugenberichte trifft dies bspw. nicht oder nur eingeschränkt zu. Ich habe kaum eine Chance, mir ein Bild davon zu machen, was die Augenzeugen tatsächlich gesehen haben und welche Details durch die Augenzeugen bewusst oder unbewusst nur gesehen haben wollen aber tatsächlich nicht gesehen haben.

Ich habe keinen Fall, sondern nur aufzeigen wollen, dass möglicherweise die Nutzung von Magnetismus den Auftrieb erzeugen kann,

Wurmlöcher, Tachyonen oder "Schnellstraßen" durch das Universum sind auch Möglichkeiten oder gar zwingende Resultate moderner Theorien.

Es gab da mal eine computeranimierte Sendung über die Vorstellung von Exobiologen, wie diese sich Leben beispielweise auf einem Gasriesen vorstellen.

Kann ja sein, dass "Zeppelinwesen" in der Atmosphäre von Gasriesen schweben und ganz sicher werden auch Delfine durch die Meere eines Wasserplaneten streifen, aber diese werden keine Raumfahrt entwickeln.

Vielleicht nicht gegenwärtig in diesem Thema, aber ich habe in diesem Forum schon des öfteren Beiträge von Autoren gelesen, welche die Vollkommenheit der Wissenschaft als Grundlage ihrer Ausführungen verwendeten.

Ich verstehe, was du meinst. Und ich denke, es handelt sich dabei in der Regel um eine etwas aggressive und voreilige Abwehrhaltung gegen alles, was wie ein "Crackpot" ausschaut. Freilich treffen aber auch Leute, die sich abseits wissenschaftlicher Methoden allerlei Humbug ausdenken und andere Leute, die sich um Wissenschaftlichkeit bemühen, mit aller Macht von ihren Ideen überzeugen wollen. Solche Diskussionen sehen für die einen schnell so aus, als würde die Gegenseite mit beinahe religiösem Eifer den Stand der Wissenschaft beschwören. In die Gegenrichtung passiert natürlich das Gleiche. Unterm Strich sind da für mich einfach die gegenseitigen Standpunkte nicht miteinander kompatibel, woraus auch viele Fehleinschätzungen über die Motivationen der Gegenseite entstehen.

Die Maya sind da beispielsweise eine bessere Kultur, denn auch diese haben Wissen erlangt, welches durch ihre Vertreibung in Folge der Eroberung durch Spanier und Portugiesen verloren ging.

Etwaige Unwissenheit erwächst nur aus dem Mangel aus an Funden. Allerdings darfst auch nicht den Fehler machen, dass jede beliebige Antwort diese Unwissenheit ausfüllen kann, nicht zuletzt weil sich gezeigt hat, dass in allen Kulturen immer wieder ähnliche Konzepte etabliert haben. Wenn wir also bestimmte Details der Kultur der Maya nicht kennen, kennen wir doch geeignete Antworten aus anderen Kulturen, die mit Blick auf diese Details besser erforschen konnte.

Weil wir bisher nur die Erde als Bezug haben.

Bisher hat sich aber auch nirgends ein Hinweis gezeigt, dass es auf anderswo im Kosmos ganz anders sein könnte als auf der Erde.

[Dannyboy]

Ja, ich habe vor allen an Körperpläne gedacht, aber daraus leiten sich ja auch zwangsläufig Einflüsse auf die Lebensweisen ab. Aber was meinst du konkret mit biologischen Modi bzw. Lebensweisen?

Nein ich meine autökologische Faktoren und berufe mich da auf eine Arbeit von Bambach "AUTECOLOGY AND THE FILLING OF ECOSPACE: KEY METAZOAN RADIATIONS".

Da geht es um die Frage, welche Formen von Bewegung, Futter, Topographie realisiert sind.

[J_T_Kirk2000]

Zu der aus Schwefel bestehenden Lebensform:
Meinst du damit das Trara um diese angeblich "neue" Lebensform von Bakterien, die sich parallel entwickelt haben? Die haben einfach nur noch Arsen zusätzlich aufgenommen und bei der Untersuchung eben jener wurde nicht gerade ein bestimmtes Maß wissenschaftlicher Standards eingehalten. Das war ein ziemlicher Fail für die Nasa.

Ich habe mit einer auf Schwefel basierenden Lebensform nicht angefangen, sondern Dannyboy, und soviel ich von ihm erfahren habe, ging es da lediglich um Bakterien.

Ja und selbst wenn das funktioniert, ist das keine "Anti-Gravitation". Anti-Gravitation würde die Massenträgheit aufheben. Das ist viel mehr, als nur Auftrieb zu erzeugen, der die Schwerkraftwirkung kompensiert.

Quasi müsste man also ein eigenes Gravitationsfeld erzeugen, welches zudem die Eigenschaft besitzt, das äußere Schwerkraftfeld im Inneren eines entsprechenden Gefährts und für dieses Gefährt selbst außer Kraft zu setzen?

Sagen wir so, ich habe von Berechnungen gelesen, nach denen die Replikation eines DNA-Strangs auf Silizium-Basis Millionen oder Milliarden Jahre dauern würde (genau weiß ich es nicht mehr).

Aber das Hauptproblem ist eher, das eine Evolution auf SIliziumbasis gar nicht erst beginnen könnte, da die Grundstoffe gar nicht im Universum natürlich entstehen.

Anders als eben Kohlenstoffverbindungen. Aminosäuren, Nukleinbasen, usw. kommen in interstellaren Molekülwolken in großer Menge vor.

Kohlenstoff bildet Pi-Bindungen aus und kann Aromatizität erzeugen. Damit kann es einerseits sehr stabile Verbindungen aufbauen. Andererseits sind diese Verbindungen durch Metalle und Strahlung aktivierbar und können dann chemisch verändert werden.

Und diese Möglichkeit des Umschaltens von Stabil zu Wandelbar trägt zur ungeheuren Vielfalt der Kohlenstoffchemie bei.

Es scheint mir so, als wenn Du sehr bewandert im Bereich der Biochemie bist.
Stimmt das?

Nein. Gemeint war wohl Arsen. Man glaubte, Bakterien entdeckt zu haben, die Phosphor durch Arsen ersetzen. Aber abgesehen davon das Arsenverbindungen in Wasser äußerst instabil sind, würden sich Arsen und Phosphorverbindungen hier gar nicht so sehr unterscheiden.

Da klingt sehr interessant, aber ich will da jetzt erst einmal nicht mehr dazu schreiben, sonst bin ich es wieder gewesen, der das angeblich eingebracht hatte (siehe das Zitat ganz oben in diesem Beitrag).

Die Maya haben sich schon lange vor den Spaniern selbst zu Grunde gerichtet. Ich empfehle dir die Dokumentation "Die Sternenkriege der Maya".

Soweit ich mich recht entsinne, hatten sie eine lange Dürrezeit erlebt, was ihre Kultur dramatisch beeinflusste, aber die übrigen ihrer und der anderen mittel- und südamerikanischen Kulturen litten durchaus unter dem Einfluss der spanischen und portugiesischen Eroberer, nicht zuletzt wegen der eingeschleppten Krankheiten.

nein, wir können auch immer besser die chemischen Signaturen im interstellaren Raum deuten.

Deutung hat nur leider auch immer etwas mit vergleichen zu tun und eben da greift bekanntes (zum Bekannten haben wir nur die Erde).

Es gab und gibt eine Menge chemischer Verbindungen auf der Erde, die nicht auf Kohlenstoff, sondern auf Silizium basieren. Unsere Silikate und Alumosilikate. Die Erdkruste.

Wenn auf einem eher kohlenstoffarmen Planeten wie der Erde Leben auf Kohlenstoff basiert, dürfte es anderswo auch nicht anders sein.

Außer natürlich es handelt sich um "künstliches Leben".

Dann hat diese parallele Entwicklung länger durchgehalten, als ich vermutet hätte.
Demnach begann der Konkurrenzkampf zwischen verschieden basierenden Evolutionen erst in einem späteren Stadium.

Diese Verluste sind aber schon lange ausgeglichen. Wir haben ja selbst das Mittelalter überstanden, und dieses Zeitalter hat dem Fortschritt wahrscheinlich noch mehr geschadet als der BRand von Alexandria. Abgesehen davon gibt es da ja noch diese Großreich im fernen Osten, dass seine eigenen, beeindruckenden Fortschritte gemacht hat. Das Mittelalter und der Brand von Alexandria waren also keine globalen Rückschläge.

Sicher sind die Rückschläge ausgeglichen, aber dennoch kann man durchaus erkennen, dass einerseits das Mittelalter die Wissenschaft sehr wohl über EINIGE Jahrhunderte ausgebremst hat, und andererseits Wissen nicht nur durch eine Entwicklung allein angesammelt werden muss, sondern auch durch verschiedene Kulturen und dadurch möglicherweise verschiedene Denkweisen sich durchaus ergänzt hat - eine Fähigkeit, die wir aufgrund unserer sehr engen wissenschaftlichen Entwicklung heutzutage zumindest fast verloren haben.

Unabhängig überprüfbare Beweise. Auf Augenzeugenberichte trifft dies bspw. nicht oder nur eingeschränkt zu. Ich habe kaum eine Chance, mir ein Bild davon zu machen, was die Augenzeugen tatsächlich gesehen haben und welche Details durch die Augenzeugen bewusst oder unbewusst nur gesehen haben wollen aber tatsächlich nicht gesehen haben.

Soviel zu Augenzeugenberichten, aber auch Videomaterial, Radarauswertungen und andere Indizien können ebenfalls fehlgedeutet oder gar gefälscht werden.

Wurmlöcher, Tachyonen oder "Schnellstraßen" durch das Universum sind auch Möglichkeiten oder gar zwingende Resultate moderner Theorien.

Diese Möglichkeiten erscheinen alle natürlich sehr interessant und mögen Schlupflöcher aktueller Theorien nutzen, sind aber dennoch bisher nur Science Fiction.

Kann ja sein, dass "Zeppelinwesen" in der Atmosphäre von Gasriesen schweben und ganz sicher werden auch Delfine durch die Meere eines Wasserplaneten streifen, aber diese werden keine Raumfahrt entwickeln.

Zeppelinwesen klingt gut, denn es bringt den Punkt klar hervor, weshalb beispielsweise auch Fische im Wasser "schweben" können, nämlich ganz einfach wegen der Kontrolle über ihre Schwimmblase.
Prinzipiell kann man das wohl auch auf ähnliche Lebewesen übertragen, die in der angedeuteten computeranimierten "Dokumentation" dargestellt wurden.

Ich verstehe, was du meinst. Und ich denke, es handelt sich dabei in der Regel um eine etwas aggressive und voreilige Abwehrhaltung gegen alles, was wie ein "Crackpot" ausschaut. Freilich treffen aber auch Leute, die sich abseits wissenschaftlicher Methoden allerlei Humbug ausdenken und andere Leute, die sich um Wissenschaftlichkeit bemühen, mit aller Macht von ihren Ideen überzeugen wollen. Solche Diskussionen sehen für die einen schnell so aus, als würde die Gegenseite mit beinahe religiösem Eifer den Stand der Wissenschaft beschwören. In die Gegenrichtung passiert natürlich das Gleiche. Unterm Strich sind da für mich einfach die gegenseitigen Standpunkte nicht miteinander kompatibel, woraus auch viele Fehleinschätzungen über die Motivationen der Gegenseite entstehen.

Das ist wohl wahr.
Beide Seiten legen da die Grundlagen ihrer Standpunkte offenbar anders, als Albert Einstein es empfohlen hatte: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind." (passend dazu habe ich in meiner Signatur zu stehen: die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen (gemeint habe ich zumindest mit diesen beiden Augen symbolisch Religion und Wissenschaft, die sich ergänzen) sieht.)

Etwaige Unwissenheit erwächst nur aus dem Mangel aus an Funden. Allerdings darfst auch nicht den Fehler machen, dass jede beliebige Antwort diese Unwissenheit ausfüllen kann, nicht zuletzt weil sich gezeigt hat, dass in allen Kulturen immer wieder ähnliche Konzepte etabliert haben. Wenn wir also bestimmte Details der Kultur der Maya nicht kennen, kennen wir doch geeignete Antworten aus anderen Kulturen, die mit Blick auf diese Details besser erforschen konnte.

Ich kann mir vorstellen, dass beispielsweise auch den Ägyptern die Astronomie ziemlich wichtig war, und in Bezug auf die Planeten wohl auch beispielsweise den Griechen und Römern, dass denen jedoch Zyklen bekannt waren, auf denen beispielsweise der Maya-Kalender schließen lässt, wie zum Beispiel die Rotation der Neigung der Erdachse, kann man wohl kaum aus deren Überlieferungen schließen, oder etwa doch?

Bisher hat sich aber auch nirgends ein Hinweis gezeigt, dass es auf anderswo im Kosmos ganz anders sein könnte als auf der Erde.

Es muss ja auch nicht anders sein, aber wenn es so ist, haben wir auch noch nicht nach anderen Möglichkeiten wirklich Ausschau gehalten, weil wir nach bekannten Mustern suchen, soweit ich recht informiert bin.

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An alle:
Wärt Ihr bitte so freundlich, und verlinkt Eure Zitate mit den entsprechenden Quellen, so wie es bei der Antwortfunktion mit Zitat normalerweise der Fall ist?
Zumindest sollte man das erwarten können, wenn man mit den Zitaten von einem zum anderen Beitrag wechselt, auf welchem geantwortet wird.
Vielen Dank an jene, die das machen, aber es nervt echt, wenn das nicht getan wird.

[Dannyboy]

Ich habe mit einer auf Schwefel basierenden Lebensform nicht angefangen, sondern Dannyboy, und soviel ich von ihm erfahren habe, ging es da lediglich um Bakterien.

Nix da. Ich war das nicht.

Quasi müsste man also ein eigenes Gravitationsfeld erzeugen, welches zudem die Eigenschaft besitzt, das äußere Schwerkraftfeld im Inneren eines entsprechenden Gefährts und für dieses Gefährt selbst außer Kraft zu setzen?

Ja. Das Problem ist, das man Gravitation nicht abschirmen kann. Und um ein starkes Gravitationsfeld aufzubauen, braucht man wirklich, wirklich viel Energie. Die Gravitation ist einfach sehr schwach.

Es scheint mir so, als wenn Du sehr bewandert im Bereich der Biochemie bist.
Stimmt das?

Das bringt das Studium so mit sich.

Soweit ich mich recht entsinne, hatten sie eine lange Dürrezeit erlebt, was ihre Kultur dramatisch beeinflusste,

Soweit mein Laienwissen reicht, gab es in der Maya-Geschichte verschiedene Phasen, mit Blütezeiten und Niedergängen.

aber die übrigen ihrer und der anderen mittel- und südamerikanischen Kulturen litten durchaus unter dem Einfluss der spanischen und portugiesischen Eroberer, nicht zuletzt wegen der eingeschleppten Krankheiten.

Ja, bekannt sind vor allem die Azteken und Inka.

Dann hat diese parallele Entwicklung länger durchgehalten, als ich vermutet hätte.

Nein, ich rede von Gesteinen. Übrigens, gäbe es auf der Erde kein Leben, wären auch die Mineralien sehr viel langweiliger. Ursprünglich enthielt die Erde vielleicht zwanzig verschiedene Mineralien.

Demnach begann der Konkurrenzkampf zwischen verschieden basierenden Evolutionen erst in einem späteren Stadium.

Das hast du vielleicht falsch verstanden. Die chemische Evolution von Silicium war schon von Anfang an aussichtslos. Die Erde hat zwar mehr, aber Kometen brachten Kohlenstoffverbindungen in sehr großer Variabilität mit.

Sicher sind die Rückschläge ausgeglichen, aber dennoch kann man durchaus erkennen, dass einerseits das Mittelalter die Wissenschaft sehr wohl über EINIGE Jahrhunderte ausgebremst hat, und andererseits Wissen nicht nur durch eine Entwicklung allein angesammelt werden muss, sondern auch durch verschiedene Kulturen und dadurch möglicherweise verschiedene Denkweisen sich durchaus ergänzt hat - eine Fähigkeit, die wir aufgrund unserer sehr engen wissenschaftlichen Entwicklung heutzutage zumindest fast verloren haben.

Im Gegenteil. Die Verluste des Mittelalters brachten Kreativität in die europäische Denktradition. Anders als vielleicht bei den Chinesen oder den Byzantinern, die nach kulturellen Hochleistungen in Stagnation gerieten.

[J_T_Kirk2000]

Nix da. Ich war das nicht.

Mir gegenüber schon.

Ja. Das Problem ist, das man Gravitation nicht abschirmen kann. Und um ein starkes Gravitationsfeld aufzubauen, braucht man wirklich, wirklich viel Energie. Die Gravitation ist einfach sehr schwach.

Oder man braucht sehr viel Masse und Dichte.

Soweit mein Laienwissen reicht, gab es in der Maya-Geschichte verschiedene Phasen, mit Blütezeiten und Niedergängen.

Da habe ich ähnliches läuten hören.

Ja, bekannt sind vor allem die Azteken und Inka.

Nicht zu vergessen auch die Maya. Es gibt auch heute noch wenige Nachkommen dieser Kultur(en).

Das hast du vielleicht falsch verstanden. Die chemische Evolution von Silicium war schon von Anfang an aussichtslos. Die Erde hat zwar mehr, aber Kometen brachten Kohlenstoffverbindungen in sehr großer Variabilität mit.

Nun ja in einem späteren Stadium der siliziumbasierten "Evolution". Die Überlegenheit der kohlenstoffbasierten Evolution zeigte dann die entsprechenden Auswirkungen auf die Unterdrückung ersterer.

Im Gegenteil. Die Verluste des Mittelalters brachten Kreativität in die europäische Denktradition. Anders als vielleicht bei den Chinesen oder den Byzantinern, die nach kulturellen Hochleistungen in Stagnation gerieten.

Da ist es ja ein Wunder, dass wir noch keine entsprechende Stagnation erreicht haben.
Sorry, aber die Entwicklung einer Kultur muss nicht unbedingt übertragbar auf die einer anderen sein, weder in Hinsicht auf ihren Entwicklungsweg, noch ihre Entwicklungsrichtung.

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Hey ho Leuts
Seit gestern 23:12 Uhr les ich mich hier scho durch , und war bis seite .. ich glaub 24 gekommen .. nachdem ich aber gesehen habe das es ueber 200 seiten scho sind ( ) dachte ich mir ich spring ma bis zum ende .

Ich hätte ma eine Frage an euch (die ihr mit sicherheit in 3 sätzen beantwortet ) und zwar hab ich dieses video gesehen und frag mich , da es hier ja um UFO's und Ausserirdischer Kontakt geht, kann es sein das wir doch schon den Kontakt haben?

Ich bin jetzt kein ''Ufologe'' oder wie immer sich das schimpft , ich bin eher sehr Interessiert an das Thema und würde mir einfach nur gerne Gewissheit verschaffen...(auch wenn es diese, auch hier nicht zu 100% geben wird .)
Aber ich denke niemand kann mir Neugierde zum Vorwurf machen

Also zum Video
Es sind Insgesamt 6 Teile . und es geht darum das der ehemalige Cia-Agent (In Gedenken an ihm ) Virgil Armstrong ein Interview mit Unglaublichen Geschichten bzw. Aussagen gibt .

YouTube - Virgil Armstrong Interview // DEUTSCH 1/6

Vielleicht lag der Thread-Ersteller doch nicht Allzu weit daneben .
Auf jedenfall (finde ich) bringt der Mr.Armstrong es doch ziemlich überzeugend dem Zuschauer rüber .

(und bitte schreit nicht auf ,Falls dieses video scho gepostet und/oder als fake abgetan wurde , aber 200 Thread-Seiten durchzulesen packt echt kein schw**n )

EDIT: sry wenn ich den Thread gerade Sprenge Oo