Glaubt ihr an Außerirdische?

[SBH]

@Rarehero: Guter Beitrag von dir! *DAUMEN HOCH*

Mich interessiert nach wie vor, was liathan zu meiner, zugegeben, amateurhaften Analyse/Spekulation des von ihm geposteten Videos sagt.

[liathan]

Was soll ich schon dazu sagen ? Für mich hat das Video dadurch, dass es nur einen Zeugenbericht gibt, keinen sehr hohen Stellenwert, und ich habe es nur gepostet weil nach einem "scharfen Video" verlangt wurde.
Wenn es eine Fälschung ist, ist es eine Fälschung.
Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Fotos und Videos, die UFOs als unbekannte technische Geräte zeigen, gefälscht sind ?

Es würde ja ein einziges nicht-gefälschtes reichen, um die Frage aufzuwerfen: "Um was handelt es sich hierbei"

PS: Außerdem ist das Bellen und Winseln der Hunde ebenso wie der schwere Atem zu hören.

[Rarehero]

Bei allem Respekt vor deinem (eventuell) vorhandenen Wissen, aber von Katzen scheinst du nicht die leiseste Ahnung zu haben...

Dann liefere uns doch mal einen Beleg dafür, dass Katzen eine grundsätzlich (nicht einfach nur primitivere) Wahrnehmungswelt haben. Ich kann meinen Katzen zwar nicht in die Köpfe schauen, aber für mich scheinen sie ähnliche Bedürfnisse und Empfindungen wie Menschen zu haben, nur auf einem deutlich einfacheren Niveau.

Unter anderen Umständen hätte sie jedes andere Säugetier "treffen" können.

Warum hat es das nicht? Und warum hat es bei Affen so schnell und so gut funktioniert? Wenn die Entwicklung der Intelligenz tatsächlich jeden anderen Weg hätte einschlagen können, hätte dies über die Jahrmillionen der Entwicklung unter den unzähligen Spezies, die existiert haben, immer wieder passieren müssen, nicht nur unter den Primaten (und dort dann immer wieder). Die Gattung Homo war nicht sofort eine dominante und alle anderen Spezies unterdrückende Art, kaum dass sie aus einem Stein und einen Stock einen Hammer basteln konnte.

Wenn man nicht gerade die (mögliche, aber nicht einzig mögliche) Annahme trifft, dass Leben nur unter ganz genau den selben Umständen wie auf unserer Erde auftreten kann, dann kommen dabei alle nur denkbaren Möglichkeiten heraus, wie "der Außerirdische" letzten Endes aussehen, denken, fühlen kann. Wie seine Ethik funktioniert, wie seine Gesellschaft funktioniert, usw. usf.

Selbst wenn es so sein sollte, dass Intelligenz beliebige Spezies zu beliebigen Zeitpunkten treffen kann, muss sich die Intelligenz in eine bestimmte Richtung entwickeln, je komplexer sie wird, selbst wenn wir von einer Schwarm-Intelligenz ausgehen (wobei mich deinen Interpretation des Begriffes "Intelligenz" langsam in den Wahnsinn treibt). Ob wir nun von Affen, Katzen oder Insekten ausgehen, am Ende steht ein Wesen, dass über ähnliche geistige Kompetenzen verfügt wie der Mensch.

Ja, und genau da hört es auch schon auf.

Falsch, dies definiert alles andere.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unfehlbar manche den (natur)wissenschaftlichen Prozess zur Erkenntnisgewinnung halten.
Versteht mich nicht falsch, er funktioniert sicher sehr gut für die Fragestellungen, auf den man ihn bereits angewendet hat. Aber die Frage "Wie sehen Außerirdische wohl aus" kann man gar nicht wissenschaftlich beantworten. Man kann höchstens spekulieren, aber das ist keine Wissenschaft.

Richtig, wir können aus unserer Existenz nicht endgültig auf das Aussehen außerirdischen Lebens schließen, aber wir können aus unserer Existenz, der langen Entwicklung, die zu unserer Existenz geführt hat, und unseren signifikanten Erkenntnissen über das Universum gute Vorhersagen über das wahrscheinlich Aussehen außerirdischen Lebens machen. Und das ist weitaus mehr wert, als schlichtweg davon auszugehen, man können das Unbekannte mit allerlei Fantasien füllen.

Ich sage nicht, wie außerirdisches Leben mit Sicherheit aussehen wird. Ich sage nur, wie es wahrscheinlich nicht aussehen wird, nämlich nicht gänzlich anders als alles was wir kennen.

Nein, im Prinzip nicht.
Besser gesagt: Noch wissen wir überhaupt nichts über den Ozon-Gehalt in der Atmosphäre der oder auch nur die Existenz an sich der allermeisten Planeten außerhalb unseres Sonnensystems. Das sollte man eigentlich immer wieder sich ins Gedächtnis holen. Und wenn wir es dann wissen, wird es sicher wieder eine lange Zeit geben, bis man nach Anzeichen einer Zivilisation suchen kann.

WTF! Du bist auch nur über das informiert, was du wissen und wahr haben willst, nicht wahr? Und verstehen scheint dir auch schwer zu fallen.

Natürlich wissen wir noch nichts über den Ozon-Gehalt in der Atmosphäre andere Planeten. Wir haben noch nicht einmal erdähnliche Planeten gefunden. Deshalb haben wir doch Kepler gebaut und ins All geschickt, um erdähnliche Planeten zu finden (eine erste gute Annäherung ist er kürzlich gelungen). Ab 2020 wird die NASA den "Terrestrial Planet Finder" ins Weltall schicken, um unter anderem Ozon in der Umgebung interessanter Objekte zu suchen (indem man das Licht untersucht, dass der Heimatstern eines zu untersuchenden Planeten durch die Atmosphäre des jeweiligen Planeten schickt). Und Ozon - neben anderen deutlichen Indikatoren - tritt nun mal nur dort auf, wo Leben existiert. Und wenn mögliche Funde nicht zu weit von der Erde entfernt sind, kann man diese Objekte vielleicht sogar auf das Vorhandensein einer Zivilisation, die ihren Planeten massiv beeinflusst, untersuchen.

Das habe ich mittlerweile aufgegeben, aber ich würde mich sehr freuen, wenn du einen Anfang machen würdest.

Und du lieferst mal eine Quelle für deine Behauptung, Katzen hätten eine gänzlich andere Wahrnungswelt als Primaten oder Menschen (die sich nicht über die Primitivität einer Katze erklären lässt).

Es hört sich hier für mich mehr und mehr danach an, als ob man darum bemüht ist in erster Linie wissenschaftlich zu klingen. (Oder Lesch nachzuplappern, oder beides)

Und du hörst dich für mich wie ein waschechter Crackpot an, der alles kategorisch ablehnt, was nicht in sein gewünschtes Weltbild passt (bitte beachte die Wortwahl "du hörst dich für mich wie ..."!).

Und du kannst dir sicher sein, dass ich nicht einfach nachplappere, was ich irgendwo mal gelesen habe (die Sache mit der Evolution kam mir bspw. erst im Laufe der Diskussion in den Sinn). Du bist nicht der einzige in diesem Thread, der auch mal sein Hirn einschaltet und sich "offen für Neues" gibt.

Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Fotos und Videos, die UFOs als unbekannte technische Geräte zeigen, gefälscht sind ?

Sicherlich gibt es hier und da auch ein Körnchen Wahrheit, und wenn du mal einen Moment inne halten würdest, würde dir vielleicht auch auffallen, dass wir durchaus in der Lage sind, dies zu akzeptieren. Das Problem mit dem Körnchen Wahrheit ist allerdings, dass in dem Getreidefeld voller Unwahrheiten, Betrügereien und Fälschungen nur schlecht auszumachen sind. Verzeih uns also bitte, dass wir angesichts dieser Umstände - wenn sich die meisten Beobachtungen irgendwann als Nonsense oder als ein viel gewöhnlicheres Phänomen erwiesen haben - nicht gleich aus dem Häuschen sind, wenn mal eine Beobachtung nicht sofort zu erklären ist.

[Dannyboy]

Bei allem Respekt vor deinem (eventuell) vorhandenen Wissen, aber von Katzen scheinst du nicht die leiseste Ahnung zu haben...

Katzen sind nicht so besonders intelligent, aber so grundsätzlich anders ist ihr Hirn nicht. Säugetierhirne sind grundsätzlich gleich aufgebaut.
Ganz anders dagegen Vögelhirne.

Ich habe sie übrigens nicht mit Menschen, sondern mit Primaten im Allgemeinen verglichen. "Die Intelligenz" ist wohl kaum von heute auf morgen entstanden. Unter anderen Umständen hätte sie jedes andere Säugetier "treffen" können.

Nein. Es gibt Einschränkungen bezüglich der Lebensverhältnisse.

Angenommen man könnte die Katze über Gentechnik o.Ä. so intelligent wie einen Menschen (oder wie einen Schimpansen, das würde fürs erste reichen) machen, dann wäre sehr schnell zu sehen, wie extrem die Unterschiede sind.

Welche Unterschiede sollen das sein?

(vermutlich wäre die Ethik zb sehr viel materialistischer... und ja das sage ich als Katzenliebhaber ;-)), und das sind immernoch relativ nahe Verwandte.

Das projezierst du jetzt Einstellungen in Katzen hinein, die ethologisch nicht gerechtfertigt sind.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unfehlbar manche den (natur)wissenschaftlichen Prozess zur Erkenntnisgewinnung halten.

Versteht mich nicht falsch, er funktioniert sicher sehr gut für die Fragestellungen, auf den man ihn bereits angewendet hat. Aber die Frage "Wie sehen Außerirdische wohl aus" kann man gar nicht wissenschaftlich beantworten.

Natürlich kann man das wissenschaftlich beantworten. Das Aussehen ist durch universale Naturgesetze beschränkt.
Jedes Organ, das zur Wahrnehmung elektromagnetischer Wellen im Bereich optischen Lichts dienen soll, muss bestimmte optische Anforderungen erfüllen. Es gibt nicht beliebig viele Konstruktionsformen, die den Anforderungen genügen.

Man kann höchstens spekulieren, aber das ist keine Wissenschaft.

Natürlich ist das Wissenschaft. Es muss nur als begründete Spekulation kenntlich sein und sollte kohärent in sich und zu anderen Theorien sein.

Man hat ja noch nichtmal eine Idee, wie man Leben an sich definieren kann

Stimmt. Man hat über 50 Ideen.

Nein, im Prinzip nicht. Hier und heute jedenfalls nicht.
Besser gesagt: Noch wissen wir überhaupt nichts über den Ozon-Gehalt in der Atmosphäre der oder auch nur die Existenz an sich der allermeisten Planeten außerhalb unseres Sonnensystems.

In diesem Bereich machen wir rasante Fortschritte.

[liathan]

Und du lieferst mal eine Quelle für deine Behauptung, Katzen hätten eine gänzlich andere Wahrnungswelt als Primaten oder Menschen (die sich nicht über die Primitivität einer Katze erklären lässt).

Nein, denn ich komme mir langsam verarscht vor. Ich bin der einzige, der bisher ständig Nachweise gebracht hat, als es um die Ufologie ging.
(Und ich warte immernoch sehnsüchtig auf auch nur ein Beispiel, wo jemand in diesen Projekten, oder aber zb bei MUFON-CES, unwissenschaftlich oder schlampig gearbeitet haben soll (hingegen kann ich neben dem o.g. noch zu Hauf weitere Beispiele bringen, wo Skeptiker-Organisationen wie CENAP oder GWUP vollkommen unwissenschaftlich oder gar dreist betrügerisch gearbeitet haben))
Außerdem habe ich nicht von "gänzlich" gesprochen, und das ist auch überhaupt nicht nötig. Bereits die andere Sozialstruktur bei Katzen (matriarchalische Kleingruppen von meist 2-3 Tieren), plus die Tatsache, dass Katzen reine Fleischfresser/Jäger sind, hätte vermutlich in einer "hochentwickelten Katzengesellschaft" einen so großen Einfluss auf Ethik und normative Entwicklungen, dass die menschliche Gesellschaft mit ihr auf keinen gemeinsamen Nenner mehr käme.
Die Idee stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem ehemaligen Prof, der gerne über das Thema sehr ausführlich sich ausgelassen hat.

Was ich nun aber eigentlich meinte ist die Erkenntnis, dass das Gedächtnis von Katzen sich prinzipiell organisatorisch von dem von Hunden oder auch Affen/Menschen unterscheidet. Ich werde mir die Mühe machen und nach Quellen suchen, sobald auch nur eine einzige von irgendjemandem anders kommt.

Ich lehne mich ja übrigens auch gerade deshalb soweit aus dem Fenster ("Antigravitationsantriebe"), in der Hoffnung eine angemessene Argumentationsführung mit jeweils belegten Aussagen damit zu provozieren (teilweise ja auch erfüllt)

(Es entbehrt btw nicht einer gewissen Ironie, dass du auf Crackpot kommst - nur weil du den konservativen Standpunkt vertrittst, kannst du trotzdem auch niveaumäßig wie ein Crackpot argumentieren und umgekehrt)

Und warum hat es bei Affen so schnell und so gut funktioniert?

Gemessen an der Evolution höherer Säuger i.A. war es nichtmal besonders schnell. Siehe auch weiter unten.

Falsch, dies definiert alles andere.

Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sicht der Welt.
Da würde dir vielleicht sogar selbst dein vermutliches Idol Lesch (und jeder Geisteswissenschaftler) energisch widersprechen.

Natürlich wissen wir noch nichts über den Ozon-Gehalt in der Atmosphäre andere Planeten

Genau das sagte ich doch, wo ist das Problem ? Wie will man sonst nach Leben suchen ?

Das Problem mit dem Körnchen Wahrheit ist allerdings, dass in dem Getreidefeld voller Unwahrheiten, Betrügereien und Fälschungen nur schlecht auszumachen sind.

Ein Körnchen genügt (d.h. ein einziges Foto/Video, welches nicht gefälscht ist), damit die Frage im Raum steht, was diese Objekte sind.
Während die Skeptiker der Ufologie noch immer ihre bloße Existenz leugnen.
Die Objekte können wohl kaum "ein bisschen" existieren, oder ?

Das projezierst du jetzt Einstellungen in Katzen hinein, die ethologisch nicht gerechtfertigt sind.

Nö, sicher nicht. Ich bin auf diesem Gebiet kein Laie. Katzen haben andere Sozialstrukturen und wenn sie ein höher entwickeltes Bewusstsein hätten, könnte ich mir vorstellen, dass sie zu ihrer Umwelt ein völlig anderes Verhältnis haben als wir.

Guck doch allein die interkulturellen Unterschiede bei uns Menschen an. Die sind teilweise heute noch in einer globalisierten Weltgemeinschaft gravierend. Selbst wenn uns die Außerirdischen genetisch 1:1 gleichen, könnte es sehr gut sein, dass wir absolut keine gemeinsame weltanschauliche Basis fänden.

Säugetierhirne sind grundsätzlich gleich aufgebaut.
Ganz anders dagegen Vögelhirne.

Dann nehmen wir meinetwegen Vögel. (Trotzdem stimmt das mit den Katzen, und um den Aufbau des Gehirnes geht es dabei auch nicht.. aber egal, ich gehe eh nicht davon aus, dass du Nachweise bringen wirst)

Nein. Es gibt Einschränkungen bezüglich der Lebensverhältnisse.

Es gibt beispielsweise die Theorie, dass die Greifwerkzeuge (Hände) das ganze stark begünstigt haben. Was meinst du sonst mit Einschränkungen ?

Natürlich kann man das wissenschaftlich beantworten. Das Aussehen ist durch universale Naturgesetze beschränkt.
Jedes Organ, das zur Wahrnehmung elektromagnetischer Wellen im Bereich optischen Lichts dienen soll, muss bestimmte optische Anforderungen erfüllen. Es gibt nicht beliebig viele Konstruktionsformen, die den Anforderungen genügen.

Inwiefern ist die Frage nach dem äußerlichen Erscheinungsbild denn überhaupt hilfreich, wenn es um die Frage nach ihren hypothetischen Beweggründen geht (etwa hinsichtlich der Frage, warum sie sich uns nicht bzw. nur vereinzelt zu zeigen...wenn man davon ausgeht, dass sie in diesen Objekten "sitzen") ?

[J_T_Kirk2000]

Ja, darauf läuft es dann immer hinaus. Die Aliens sollen immer ganz anders als wir sein und von Motivationen angetrieben sein, die wir nicht verstehen können, weil zu dumm sind o.Ä. Dem stehen aber Zigmillionen Jahre Entwicklung des Lebens auf der Erde gegenüber. In all den vielen Millionen Jahren hat es nirgends ein Zeichen von höherer Intelligenz gegeben, aber kaum erscheinen die Primaten auf der Bildfläche, entstehen und vergehen gleich mehrere humanoide Spezies mit höherer Intelligenz und eine Spezies schafft es schließlich innerhalb einen Wimpernschlages auf den Mond. Als hätte die Natur nur auf die richtige Lebensform gewartet, um höhere Intelligenz hervor zu bringen. Für mich ist dies ein sehr deutlicher Hinweis, fast schon ein Beweis, dass höhere Intelligenz etwas ganz, ganz seltenes ist und nicht unter beliebig Umständen entsteht. Wenn dem so wäre, hätte es bspw. in der langen Herrschaft der Dinosaurier vielerlei Spezies mit höherer Intelligenz geben müssen.

Ich denke dazu nur, dass der Mensch nicht wegen seiner Intelligenz es aus dem Blickwinkel der Evolution auf der Erde (sofern man dieser eine Intelligenz unterstellen will, die einen Blickwinkel haben kann) überlebt hat, sondern einfach nur, weil wir bisher Glück hatten, uns entwickeln zu können.
Es gab ja nicht nur einen Supervulkanausbruch oder einen Asteroiden welcher zu einem Massensterben führte und es gab auch nicht nur eine Eiszeit, welche sicherlich ähnliches bewirkte, sondern all das trat häufiger auf, nur eben noch nicht in dem Ausmaß in der Geschichte des Menschen, dass die Evolution des Menschen dadurch beendet worden wäre.

Dass wir UFOs als UFOs (im eigentliche Sinne des Wortes) akzeptieren sollen? Läuft es nicht auf Außerirdische hinaus, wenn du hinter beobachteten Phänomenen wie den Belgien-UFOs künstliche Objekte vermutest?

UFOs im eigentlichen Sinne des Wortes, also Unidentified Flying Object bedeutet nichts weiter, als dass etwas, was offenbar fliegt in dem Moment wo es beobachtet wird nicht identifiziert werden kann, egal aus welchem Grund.
Diese Definition hat nichts wirklich Geheimnisvolles, außer eben bis zur Aufklärung beispielsweise mit betreffenden militärischen oder privaten Flugunternehmen oder möglicherweise der Raumfahrtbehörden und möglicherweise durch entsprechende Identifikationsbestätigung zum Beispiel durch Flugsicherheit oder ähnliches und hat ebenso wenig zwangsläufig mit einer Intervention einer außerirdischen Intelligenz zu tun (ganz ausschließen kann man letzteres aber auch nicht, nur ist es sehr unwahrscheinlich aber keineswegs unmöglich).

Mich würde mal interessieren, ob die vielen Augenzeugen auch einen Überschnallknall vernommen haben, als dieses Objekte mal eben auf fast 2000 km/h beschleunigt haben.

Wenn etwas auf 20g beschleunigen kann oder überhaupt Trägheitskräfte aufgrund von Manövern von etwa 20g und mehr ertragen könnte, ohne dabei zu zerreißen (was bei interstellarer Raumfahrt, insbesondere von einem zum nächsten mit intelligenten Leben bewohnten Planeten naheliegend ist) dann würde es mich nicht sonderlich überraschen, wenn Möglichkeiten der Fortbewegung entwickelt wurden, die uns ganz offensichtlich noch fremd sind und vielleicht sogar unser Verständnis von Raum und Zeit noch über den Haufen werfen, allein schon durch die Grundlage der Funktionsweise ihrer "Triebwerke".
Beispielsweise könnte ich mir eine mehr oder weniger fließende Form der Positionsverlagerung vorstellen, die mit scheinbarer Überschallgeschwindigkeit oder sogar scheinbar mehrfacher Lichtgeschwindigkeit selbst durch einen Planeten oder seine Atmosphäre hindurch geschehen kann, ohne sich dabei an dessen Materie zu stören oder gar einen Überschallknall oder Einschlag zu erzeugen.
Bei Neutrinos würde ich noch nicht einmal voraussetzen, dass sie ein solches Prinzip der Positionsverlagerung nutzen und doch interagieren sie kaum mit normaler Materie.

Anitgravitation ist fast genauso abenteuerlich wie Außerirdische. Und wenn die Amerikaner diese Technologien schon seit Jahrzehnten besitzen und schon vor Jahrzehnten erfolgreich nutzen konnten, machen sie ziemlich wenig Gebrauch von dieser Technologie.

Es kommt darauf an, wie man diesen Effekt von "Antigravitation" erzeugt.
Wenn ich Materie durch ein EM-Feld in Richtung eines Gravitationszentrums beschleunige, also zum Beispiel in Richtung Erdboden und somit in Richtung Erdkern, dann erzeuge ich einen Auftrieb, genauso wie es der Hauptrotor eines Hubschraubers macht.
Ebenso geht es auch mit einer geringeren Dichte, die entweder durch höhere Temperatur oder durch ein leichteres Gas als in der Umgebung um Auftrieb zu erzeugen.
Das Beispiel eines Luftschiffes, Heißluftballons oder Hubschraubers sind nur Dinge, die früher auch als abenteuerlich galten, aber um ehrlich zu sein gilt doch für ein solches Prinzip einfach nur die Funktionsweise des Rückstoßes oder (sofern man sich das planeteneigene Magnetfeld nutzbar machen kann) das Prinzip der magnetischen Abstoßung, nur würde ich das Magnetfeld der Erde als zu schwach einschätzen, um dadurch ein Objekt mit einem eigenen entsprechend ausgerichteten Magnetfeld schweben zu lassen.

Eben nicht, denn das Leben, dass wir kennen, sehr wahrscheinlich das am weitesten verbreite Leben im Kosmos ist, da die Bausteine, auf denen das uns bekannte Leben beruht, unter den geeigneten Bausteinen für Leben am weitesten im Kosmos verbreitet sind. Und diese Bausteine benötigen bestimmte Bedingungen, um Leben hervor zu bringen. Abgesehen davon ist es schlichtweg sehr viel wahrscheinlicher, dass wir eine absolut durchschnittliche Spezies im Kosmos sind und nicht etwa besonders dumme oder intelligente Ausnahme.

Die gleichen Basenpaare zu verwenden bedeutet nicht viel in der Evolution.
Wenn es um gleiche Chromosomen in ähnlicher oder gleicher Anzahl und vielleicht sogar Anordnung geht, dann wird die Sache erst interessant.
Da Evolution auch auf der Erde immer auf Basis der Förderung besser angepasster Lebensformen durch Ausrottung schlechterer angepasster geschehen ist, ist dies auch auf anderen Planeten zu erwarten, die zwar in ihrer Variation eine ausreichende Lebensfreundlichkeit besitzen müssen damit Leben - insbesondere intelligentes Leben, was eine erhebliche Zeitspanne lebensfreundlicher Bedingungen bedarf - entstehen kann, aber dennoch können diese Planeten in ihren Eigenschaften relativ stark variieren und somit auch die Evolution und die sich am besten angepassten Lebensformen.

Dann liefere uns doch mal einen Beleg dafür, dass Katzen eine grundsätzlich (nicht einfach nur primitivere) Wahrnehmungswelt haben. Ich kann meinen Katzen zwar nicht in die Köpfe schauen, aber für mich scheinen sie ähnliche Bedürfnisse und Empfindungen wie Menschen zu haben, nur auf einem deutlich einfacheren Niveau.

Ich hatte mal einen Hund für ein paar Wochen in meiner Obhut und ich wusste, dass dieser niemals die Gelegenheit hatte, beispielsweise eine Katze oder etwas vergleichbares zu jagen.
An fast jedem Abend wenn ich noch ferngesehen hatte, schlief dieser auf seiner Decke und anhand seiner gelegentlichen Laute und wesentlich häufigeren und manchmal sogar ziemlich schnellen Beinbewegungen war deutlich zu merken, dass er träumte.
Ähnliches kann man, soviel ich weiß, auch bei einer Katze beobachten.
Wenn jemand träumen kann, ist das für mich schon ein Hinweis auf ein Bewusstsein (wenn auch vielleicht nicht unbedingt mit dem eines Menschen vergleichbar).
Zudem haben Katzen einen starken eigenen Willen, Hunde wiederum können umso besser dressiert werden, je stärker ihr Rudelinstinkt ausgeprägt ist und sie ihr Herrchen oder Frauchen als Alpha angenommen haben (auch diese beiden Punkte sprechen für eine entsprechende Intelligenz und ein Bewusstsein).

Sicherlich gibt es hier und da auch ein Körnchen Wahrheit, und wenn du mal einen Moment inne halten würdest, würde dir vielleicht auch auffallen, dass wir durchaus in der Lage sind, dies zu akzeptieren. Das Problem mit dem Körnchen Wahrheit ist allerdings, dass in dem Getreidefeld voller Unwahrheiten, Betrügereien und Fälschungen nur schlecht auszumachen sind. Verzeih uns also bitte, dass wir angesichts dieser Umstände - wenn sich die meisten Beobachtungen irgendwann als Nonsense oder als ein viel gewöhnlicheres Phänomen erwiesen haben - nicht gleich aus dem Häuschen sind, wenn mal eine Beobachtung nicht sofort zu erklären ist.

Ein Körnchen genügt (d.h. ein einziges Foto/Video, welches nicht gefälscht ist), damit die Frage im Raum steht, was diese Objekte sind.
Während die Skeptiker der Ufologie noch immer ihre bloße Existenz leugnen.
Die Objekte können wohl kaum "ein bisschen" existieren, oder ?

Das große Problem hierbei ist nur, dass eben diese Aufnahmen entweder Fakes sind, nur Modelle aufzeigen oder etwas was vielleicht nicht sofort, später aber durchaus als irdischen Ursprungs identifiziert werden kann, wobei der Anteil entsprechender Aufnahmen von den Fakes bis hin zu dem letzteren hier aufgezählten Fall ganz dramatisch in der Anzahl abnimmt.
Noch wesentlich geringer ist die Anzahl vielleicht authentischer Videos zu wirklichen UFOs, wo also das aufgenommene Objekt wirklich nicht identifiziert werden kann, ohne deshalb gleich auf eines außerirdischen Ursprungs zu schließen.
Das Problem mit dem Mainstream ist, dass der Mensch sich gern als die Krone der Schöpfung sieht und alles andere entweder als ihm unterlegen oder als Bedrohung ansieht.
Wie die Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen oder ethnischer Herkunft umgehen ist ein Zeichen dafür, und das auch noch oftmals wegen eigentlich unbedeutender Gründe.
Die Menschen wollen nicht, dass es Leben mit einer höheren Intelligenz gibt, als sie verstehen können, dass solche Intelligenzen Technologien haben könnten, die sie nicht selbst verstehen oder nutzen könnten, und alles was sie nicht verstehen, versuchen sie abzulehnen (ich spreche da aus eigener Erfahrung denn als Kind hatte ich Erinnerungen die mir eine Verantwortung zeigten, welche ich nicht verstehen konnte, aber auch vieles was ich ergründen und vielleicht widerlegen konnte, um es einfach ablehnen zu können - doch alles erwies sich als authentisch und ich musste lernen, damit zu leben), sei es auch, dass sie sich über das, was sie gern ablehnen lustig machen, indem sie das Angebot authentischer Begebenheiten mit einer entsprechenden Vielzahl von Fakes ins Lächerliche ziehen.

Ich bin kein Freund von unhaltbaren Verschwörungstheorien, aber im Rahmen meines Abendschulenabiturs habe ich gelernt, dass es vielleicht einfach ist, dem Mainstream zu folgen, aber dass das alte Spiel von Brot und Spielen zur Ablenkung der Massen heute noch genauso einfach funktioniert wie zur Zeit des römischen Reiches.
Lenke die Massen ab und wenn Du geschickt genug bist, kannst Du ihnen sogar eine Diktatur als auf völliger Meinungsfreiheit basierter Demokratie verkaufen.
Im Übertragenen Sinne ist es so auch mit dem Wirtschaftssystem, mit der Subvention und Boykottierung von bestimmten Waren internationalem Handel, ja sogar mit Informationen wie zum Beispiel in Bezug auf UFO-Dokumentationsmaterial.
Massenmedien wie das Fernsehen, Radio, die Zeitungen und Zeitschriften sind nichts weiter als zensierte und im Interesse der wirtschaftlichen und politischen Führung beeinflusste meinungsbildende Werkzeuge zur Prägung des Mainstream und mit entsprechender Vorsicht sollte man diese auch beurteilen.
Eine ganz andere Vorsicht sollte trotz in vielen Ländern noch fehlender Zensur des Internet ebenso gelten.
Hier geht es um die freiwillige Prägung des Mainstream, auch durch die Wirtschaft aber auch durch Privatpersonen.
Deshalb gilt hier vermutlich eher, wo sich viele einig sind und diese Ansicht noch durch möglichst unterschiedliches und voneinander unabhängiges Beweismaterial untermauern können, dass darin eine Wahrheit zu finden ist, die man aber selbst noch wertneutral nicht ohne Vorsicht einfach als unbedingt wahr akzeptieren darf.

[Komodo]

Eigentlich müsste ich den Spieß umdrehen, da die belgische Luftwaffe schon lange und breit erklärt hat, warum diese nicht in Frage kommen. Aber hast du mal ein solches Flugzeug Manöver fliegen sehen, bei denen 20g und mehr auf es wirken ?

Ich habe keinen Grund davon auszugehen, dass der Bericht dieser Seite authentisch ist, da eine vernünftige Quellenangabe fehlt.
Aber nehmen wir einfach mal an, das ist alles korrekt so, und das in Belgien lässt sich nicht als Ultraleichtflugzeug erklären, oder durch irgendetwas anderes. Wir haben also keine Erklärung für diese Erscheinungen, es sind reale UFOs.

Also müssen wir wohl eine neue Erklärung finden. Du bist der Meinung, es wären künstliche Geräte, fortschrittliche irdische Technologie, ja? Gut, aber was spricht nun dafür, dass es überhaupt künstlich war? Augenzeugenberichte und schlechte Fotos alleine sind nicht genug, um das überhaupt festellen zu können. Sie mögen das villeicht nahelegen, ja, aber die nötige Technolgie ist völlig hypothetisch, selbst wenn es eine Theoretische Grundlage hat. So ähnlich wie Wurmlöcher, theoretisch möglich, aber völlig außerhalb unserer Machbarkeit. Das ist ein wichtigerer Punkt als die Zeugenaussagen und Fotos, und macht diese Erklärung sehr unwahrscheinlich.

Zumindest unwahrscheinlicher, als folgendes: Es könnte ein uns unbekanntes Naturphänomen sein. Ein Wetterphänomen, dass auf dem Radar auftaucht, und als derartige Erscheinungen interpretiert werden kann. Sich sehr schnell bewegt und extrem beschleunigen kann, weil es selbst gar kein Objekt, sondern ein elektrostatischer Effekt ist. So etwas ähnliches wie ein Kugelblitz halt.

Dass es uns unbekannte Wetterphänome gibt, ist nicht ungewöhnlich, wir wissen ja nicht alles.

Für die Skeptiker ist der Fall doch längst klar - es ist ein Stück vom Mond (kein weiterer Diskussions- oder gar Nachforschungsbedarf anscheinend, unter anderem auch nicht darüber, dass es keine Radarwellen reflektiert)

Das ist nun aber definitiv ein Strohmann.

Allein aus der Sicht des einen Satzes "Heute geht man davon aus, dass es sich bei 1991 VG um einen Felsbrocken handelt, [...]", was nichts anderes als die wahrscheinlichste Erklärung ist, gehst du völlig grundlos davon aus, dass für die Skeptiker alles geklärt wäre.

Ich jedenfalls wünsche jedem hier (inkl. mir selbst), einmal selbst ein UFO zu Gesicht zu bekommen, das man eindeutig als technisches Gerät ausmachen kann, und welches derartige Flugmanöver durchführt.
(Bleibt nur zu hoffen, dass man dann auch ein scharfes, unverwackeltes Video hinbekommt)

Ich weiß nicht wieviele "Leugner" oder "Skeptiker", dann nicht in das krasse Gegenteil umschwenken würden - würde wetten, es sind einige. Schließlich beobachtet man auch diesen Sachverhalt allenthalben mal, wo ein (radikaler) Skeptiker nach einer Sichtung völlig "bekehrt" ist... oder ein ehemaliger Believer nach jahrelanger erfolgloser Suche vor Frust resigniert und anfängt alles lächerlich zu machen.

Ohne Beweisvideo hätte ich keinen Grund zu glauben, dass das Erlebnis real gewesen wäre. Und ich würde auch nicht erwarten, dass mir irgendwer die Geschichte nur mit dem Video als Beweis abkaufen würde. Es könnte immer CGI sein. Ich hätte zwar nicht die erforderlichen Fähigkeiten und Programme, aber das kann man ja nicht beweisen. Im Gegenteil, ich habe ein klein wenig Erfahrung (wenn man ein paar Gebäude für SimCity 4 in gmax machen "Erfahrung" nennen kann...), das wäre eher ein Indiz dafür, dass ich das könnte.

Was wäre wohl wahrscheinlicher? Dass ich heimlich ein großartiger 3D-Artist geworden bin, oder das jemand einen völlig hypothetischen Antrieb im Geheimen erfolgreich umgesetzt hat?

[Astrofan80]

Die sogenannten UFO-Skeptiker von heute (CENAP sei mal als Beispiel genannt, bei denen kein einziger tatsächlicher Wissenschaftler Mitglied ist) arbeiten bisweilen übrigens selbst grob unwissenschaftlich..vorallem diejenigen mit eigener Sichtungserfahrung - irgendwo verständlich, wenn es ums eigene Weltbild geht.

Ich weiß nicht, was das ganze rumgeflame gegen CENAP und die Skeptikerriege (GWUP) und die Lobhudelei in Richtung MUFON-CES soll? Mir ist nicht bekannt, dass es irgendwo ein Studienfach Ufologie gibt. Demzufolge sind alle UFO-Untersucher Amateure in dieser Richtung. Man nehme zum Beispiel mal den Fall Fehrenbach, wo man erkennt, wie "wissenschaftlich" doch MUFON-CES arbeitet.

Übrigens ich bin Amateurastronom und mit dem Himmel (und mit nächtlichen Lichtern, was wohl 90% der UFO-Sichtungen ausmacht) vertraut. Ich würde mich freuen (und wohl auch jeder Skeptiker), wenn ich mal ein echtes UFO i.e.S. zu Gesicht bekommen würde.

[liathan]

Ohne Beweisvideo hätte ich keinen Grund zu glauben, dass das Erlebnis real gewesen wäre.

Verstehe ich das jetzt richtig: Angenommen du sähest selbst ein UFO, z.b. dieses hier (ja ich weiß, das ist wohlmöglich ein Fake)



Klar und deutlich, wie es scheinbar unmögliche Flugmanöver durchführt (90°-Wende bei extremen Geschwindigkeiten z.b.)
Dann würdest du es immernoch nicht glauben, es sei denn du kannst es dir hinterher noch auf Video angucken ?!

Nehmen wir ferner an, dass die Zeugen etwas gesehen haben, wie das auf dem Foto (deckt sich mit allen Beschreibungen in dieser Nacht). Sieht das für dich für ein Naturphänomen aus ?

PS: Der Berich von De Brouwer wird auf der Casebookseite nur zusammengefasst. Belgiens Akten sind aber offen, du kannst jederzeit das Original (30 Seiten lang, Militärsprech) nachlesen. Ich habe mich unlängst da durchgequält, also wollte ich es euch ersparen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
liathan schrieb nach 16 Minuten und 37 Sekunden:

@Astrofan80:
Ein Fokus-Artikel - sehr witzig(davon abgesehen konnte in diesem Fall von MUFON selbst (!) aufgeklärt werden, dass es ein Hoax war. Und Fehler passieren jedem mal - das ist noch immer kein Hinweis auf methodische Mängel) Aber immerhin hat jemand meine Einladung angenommen.

Na gut: Fürs erste Mal zwei "Insiderberichte" über die GWUP:
Da wäre einmal dieser "Erfahrungsbericht" von einem ehemaligen dortigen Fachbereichsleiter;
sowie von einem anderen Fachbereichsleiter und dem späteren Redaktionsvorsitzenden hier eine sehr empfehlenswerte Charakterisierung der "Skeptikerbewegung" als solches.
Bei beiden handelt es sich um Gründungmitglieder der GWUP, die nach wie vor überzeugte Skeptiker sind.
Das sollte mindestens ähnlich aussagekräftig sein, wie dieser Focus-Artikel. Aber nur quasi als Auftakt, während ich die bisherigen Falschdidentifizierungen der CENAP zusammentrage.

Ich würde mich freuen, wenn ich mal ein UFO i.e.S. zu Gesicht bekommen würde.

Das würde ich auch jedem, mir eingeschlossen, auch wünschen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dafür nicht sehr hoch, selbst wenn man von einer hohen Dunkelziffer nicht gemeldeter Sichtungen ausgeht. Die allermeisten (fast alle) UFOs sind in der Tat Stimuli oder IFO.

PS: Im Grunde finde ich den Ansatz von GWUP ja ganz löblich, aber vermeintliche Scharlatanerie mit hohler Polemik und fingierten Studien zu kontern, wird nicht funktionieren.

[Rarehero]

Nein, denn ich komme mir langsam verarscht vor. Ich bin der einzige, der bisher ständig Nachweise gebracht hat.

Hast du. Welchen Quellen-Nachweis soll ich dir denn liefern, außer den versprochen Nachweis bezüglich der Fehleranfälligkeit von Augenzeugenberichten? Alles andere, was ich erläutert, waren meine eigenen Gedanken und Überlegungen.

Bereits die andere Sozialstruktur bei Katzen (matriarchalische Kleingruppen von meist 2-3 Tieren), plus die Tatsache, dass Katzen reine Fleischfresser/Jäger sind, hätte vermutlich in einer "hochentwickelten Katzengesellschaft" einen so großen Einfluss auf Ethik und normative Entwicklungen, dass die menschliche Gesellschaft mit ihr auf keinen gemeinsamen Nenner mehr käme.

Wir reden noch gar nicht von einem gemeinsamen Nenner sondern nur von einem Kontakt. Wenn ich mich in der Welt umschaue kann ich mir gut vorstellen, dass auf einem ersten freundlich-neugierigen Kontakt mit Außerirdischen bei weiterem engeren Kontakt Konflikte folgen können. Wie dem auch sei, die mögliche Gesellschaftsformen, in denen eine solchen Spezies leben würden, führen längst nicht zu einer ungewöhnlichen, uns nahezu gänzlich unbekannten Wahrnehmungswelt.

Menschen sind übrigens auch einst Jäger gewesen. Es hat matriarchalische Strukturen und noch viele andere Gesellschaftsformen gegeben, nicht selten friedlich nebeneinander lebend.

Was ich nun aber eigentlich meinte ist die Erkenntnis, dass das Gedächtnis von Katzen sich prinzipiell organisatorisch von dem von Hunden oder auch Affen/Menschen unterscheidet.

Und wie soll dies zu einer Wahrnehmungswelt führen, die wir nicht verstehen könnten? Denkst du vielleicht daran, dass sie auf gänzlich unbekannte Art und Weise mit uns kommunizieren wollen? In dem sie vielleicht mit ihren Raumschiffen Figuren in den Himmel zeichnen, die wir nicht verstehen?

Man darf wohl getrost davon ausgehen, dass jede Spezies, die Kontakt zu uns aufnehmen wollte, im Wissen um die Fremdartigkeit unserer Spezies und die Kommunikationsbarrieren zwischen den Spezies, zunächst auf das elementarste Wissen über das Universum und die Physik zurück greifen würde, die jeder Spezies, die eine raumfahrende Zivilisation hervor gebracht hat, kennen muss, ganz egal wie sie tickt. Kommunikation beginnt nun mal immer mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Ich lehne mich ja übrigens auch gerade deshalb soweit aus dem Fenster ("Antigravitationsantriebe"), in der Hoffnung eine angemessene Argumentationsführung mit jeweils belegten Aussagen damit zu provozieren (teilweise ja auch erfüllt)

Bislang konnte Anti-Gravitation nicht nachgewiesen und unzweifelhaft produziert werden. Du gehst aber gleich davon aus, dass es sich bei den in Belgien gesichteten Phänomene um Flugobjekte - vielleicht der Amerikaner (immer diese Amis) - handeln müssen, die über die bisher nirgends nachgewiesene (und unabhängige) Antigravitation verfügen sollen.

Wenn du kein Crackpot wärst, wenn es dir tatsächlich um sachliche, ergebnisoffene Erklärungsfindung ginge, dann hättest du die Antigravitation nicht aus dem Hut gezaubert sondern dich damit begnügt, dass im Moment keine endgültige Erklärung des Phänomens nicht möglich ist und dass die Erklärung, es handele sich um künstliches Objekte fremdartiger Herkunft, nur eine mögliche Erklärung aber nicht die Wahrheit ist, die dir alle anderen abzukaufen haben.

Gemessen an der Evolution höherer Säuger i.A. war es nichtmal besonders schnell. Siehe auch weiter unten.

Nicht besonders schnell? Verglichen mit anderen Spezies, die es nie auch nur "versucht" haben, ging es bei den Primaten wahnsinnig schnell, und zwar mehrere Male. Selbst wenn wir Dinosaurier samt deren Vorfahren und die Säugetiere ab dem Beginn ihrer Herrschaft über den Planeten miteinander vergleichen, ist der Unterschied noch immer mehr als gewaltig.

Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sicht der Welt.

Schlimm, nicht wahr? Gut dass wir so offene Geister wie dich haben. Leute wie du sollten Wissenschaftler sein, und nicht dieser Querköpfe, die an ihren Wissenschaft kleben.

Da würde dir vielleicht sogar selbst dein vermutliches Idol Lesch (und jeder Geisteswissenschaftler) energisch widersprechen.

Nochmal: Was du hier von mir liest sind meine Gedanken und Überlegungen, nicht die eines Harald Lesch, vom dessen Meinung ich in vielen Fragen im Übrigen nicht viel halte. Ist das bei dir angekommen?

Und um dir den grundlegenden Gedanken des Arguments noch einmal verständlich zu machen: Damit eine Spezies überhaupt in die Lage geraten, die Geheimnisse der Natur und des Universum ergründen zu können, braucht sie eine gesunde Portion Neugierde, Erfindungsgabe, Kreativität und natürlich eine gewisse Intelligenz. Um überhaupt soweit zu kommen, eine globale Zivilisation zu bilden, die schließlich in den Weltraum vordringen kann, darf eine solche Spezies auch nicht zu aggressiv sein. Und während der Entwicklung einer solchen Zivilisation wird die Spezies bestimmte Probleme lösen müssen, angefangen bei der Kommunikation bis zu handfesten Konflikten. Der Weg vom ersten Werkzeug bis zur Raumfahrt erfordert ganz bestimmte wissenschaftliche, technologische und gesellschaftliche Entdeckungen und Erfindungen, die letzten Endes dazu führen, dass sich eine außerirdische Spezies nicht so stark von uns unterscheiden kann, dass eine Kommunikation zwischen unseren Spezies unmöglich würde, vor allem nicht auf dem fundamentalen Niveau, auf dem diese Kommunikation beginnen würde. Und wir diese Entwicklung spielt es keine Rolle, ob wir von Primaten, Katzenmenschen oder einer hoch entwickelten Schwarm-Intelligenz reden, auch wenn sich daraus natürliche kulturelle, ethische und gesellschaftliche Unterschied ergeben.

Genau das sagte ich doch, wo ist das Problem ? Wie will man sonst nach Leben suchen ?

Häh? Du fragst, ob man die Erde aus 30 Lichtjahren Entfernung als bewohnten Planeten erkennen könnte. Ich sage dir, dass man es u.A. anhand des Ozon in der Atmosphäre erkennen könnte. Und jetzt kommst du mir damit? Klär mich auf, was soll das ganze Thema eigentlich?

Ein Körnchen genügt (d.h. ein einziges Foto/Video, welches nicht gefälscht ist), damit die Frage im Raum steht, was diese Objekte sind.

Das Problem ist wie gesagt, diese Körnchen Wahrheit zu finden.

Während die Skeptiker der Ufologie noch immer ihre bloße Existenz leugnen.

Niemand hier leugnet die Existenz von scheinbar unbekannten Flugobjekten oder Phänomenen, die nicht erklärt werden können. Wir akzeptieren sogar die Möglichkeit, dass es sich um künstliche Objekte fremdartiger Herkunft handeln könnte, eine mögliche Lösung sein kann. Wir sind nur nicht bereit, diese Möglichkeit auf Basis einiger ewig verwackelten und unscharfen Videos und unzähligen Augenzeugenberichten (die zwar natürlich nicht wertlos aber auch nicht gänzlich verlässlich sind), sogleich als die einzig wahre und endgültige Erklärung zu akzeptieren, zumal weiterhin einige schwerwiegende Fragen im Raum stehen.

Inwiefern ist die Frage nach dem äußerlichen Erscheinungsbild denn überhaupt hilfreich, wenn es um die Frage nach ihren hypothetischen Beweggründen geht

Es definiert u.A., wie sie ihre Umwelt wahrnehmen und wie sie mit dieser interagieren.

Ich denke dazu nur, ... sondern einfach nur, weil wir bisher Glück hatten, uns entwickeln zu können.

Eigentlich hatten wir sogar ein wenig Pech - oder Glück im Unglück. Viele andere Spezies konnten sich ungestörter von extremen Katastrophen entwickeln als der Mensch. Aber natürlich spielen Glück und Zufall auch eine Rolle, nicht zuletzt weil der Yucatan-Asteroid überhaupt erst frühzeitig den Weg für die Säugetiere geebnet hat.

UFOs im eigentlichen Sinne des Wortes, also Unidentified Flying Object bedeutet nichts weiter ...

Meine ich doch auch, wenn ich vom eigentlichen Wortsinn rede

Beispielsweise könnte ich mir eine mehr oder weniger fließende Form der Positionsverlagerung vorstellen, die mit scheinbarer Überschallgeschwindigkeit oder sogar scheinbar mehrfacher Lichtgeschwindigkeit selbst durch einen Planeten oder seine Atmosphäre hindurch geschehen kann, ohne sich dabei an dessen Materie zu stören oder gar einen Überschallknall oder Einschlag zu erzeugen.

Wie soll das gehen? Gelangen wir jetzt von der Antigravitation zur Zeitverzerrung?

Es kommt darauf an, wie man diesen Effekt von "Antigravitation" erzeugt.

Ich kenne die Experimente des Jewgeni Nikolajewitsch Podkletnow. Dessen Ergebnisse konnten leider bisher nicht unabhängig reproduziert werden, weshalb diese Experimente und die Resultate (noch) nicht zu akzeptieren sind. Wenn sich dies in Zukunft ändern würde, wäre ich hellauf begeistert (wie sicherlich auch jeder WIssenschaftler, auch wenn Crackpots gerne glauben, Wissenschaftler würden vehement sich an dem Bekannten fest krallen).

Die gleichen Basenpaare zu verwenden bedeutet nicht viel in der Evolution.

Ich rede u.A. vom Kohlenstoff. Von allen gut geeigneten Elementen, die für die Bildung des Lebens benötigt werden, nicht nur das bindungsfreudigste sondern auch das am weitesten verbreiteste im Kosmos, weshalb es als gut begründet gilt, dass Leben auf der Basis, die wir kennen, im Kosmos am weitesten verbreitet ist.

Ähnliches kann man, soviel ich weiß, auch bei einer Katze beobachten.
Wenn jemand träumen kann, ist das für mich schon ein Hinweis auf ein Bewusstsein (wenn auch vielleicht nicht unbedingt mit dem eines Menschen vergleichbar).

Mein Kater stimmt dir wahrscheinlich gerade in seinen Träumen zu

Zudem haben Katzen einen starken eigenen Willen, Hunde wiederum können umso besser dressiert werden, je stärker ihr Rudelinstinkt ausgeprägt ist und sie ihr Herrchen oder Frauchen als Alpha angenommen haben (auch diese beiden Punkte sprechen für eine entsprechende Intelligenz und ein Bewusstsein).

Natürlich gibt es charakterliche Unterschiede, die durch Instinkte, Spezialisierungen und vorhandene Intelligenz definiert werden. Aber viele dieser charakteristischen Merkmale würden während der Entwicklung der Intelligenz, der "Menschwerdung", der Bildung der Zivilisation usw. verloren gehen. Wir haben auch viele Instinkte und Merkmale im Laufe unserer Entwicklung verloren. Wie ich weiter oben dar gelegt habe wird jede Spezies bestimmte "Meilensteine" erreichen müssen, die letzten Endes zu einer gewissen gemeinsamen Basis aller raumfahrenden Spezies führen sollte (über diese Basis kann es natürlich signifikante Unterschiede geben, die aber nicht die grundsätzliche Fähigkeit zur Kommunikation beeinflussen sollten).

... weil es selbst gar kein Objekt, sondern ein elektrostatischer Effekt ist. So etwas ähnliches wie ein Kugelblitz halt.

An einen elektrostatischen Effekt und bisher unbekanntes Wetter-Phänomen ich habe auch gedacht.


P.S.: Auf die Schnelle nur ein Artikel zur Unzuverlässigkeit von Augenzeugenberichten, leider in einem kriminologischen Zusammenhang. Ich tue mich schwer damit, die Suchmaschinen mit den richtigen Suchbegriffen zu füttern, um besonders die Studien und Untersuchungen zu finden, die sich mit dem Einfluss der Medien und der öffentlichen sowie kulturellen Wahrnehmung auf Augenzeugenberichte auseinander setzen.

[Dannyboy]

Außerdem habe ich nicht von "gänzlich" gesprochen, und das ist auch überhaupt nicht nötig. Bereits die andere Sozialstruktur bei Katzen (matriarchalische Kleingruppen von meist 2-3 Tieren), plus die Tatsache, dass Katzen reine Fleischfresser/Jäger sind, hätte vermutlich in einer "hochentwickelten Katzengesellschaft" einen so großen Einfluss auf Ethik und normative Entwicklungen, dass die menschliche Gesellschaft mit ihr auf keinen gemeinsamen Nenner mehr käme.

Diese Sozialstruktur verhindert aber auch eine Entwicklung von Intelligenz. Die Evolution führt nur in Organismen mit ausgeprägter Sozialstruktur zu höherer Intelligenz.

Was ich nun aber eigentlich meinte ist die Erkenntnis, dass das Gedächtnis von Katzen sich prinzipiell organisatorisch von dem von Hunden oder auch Affen/Menschen unterscheidet.

Inwiefern?

Ein Körnchen genügt (d.h. ein einziges Foto/Video, welches nicht gefälscht ist), damit die Frage im Raum steht, was diese Objekte sind.

Nein, außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnlich gute Belege.

[liathan]

Ich sage dir, dass man es u.A. anhand des Ozon in der Atmosphäre erkennen könnte.

Und ich weise darauf hin, dass man es eben noch nicht kann. Es könnte ein Planet wie unsere Erde in 50 LJ Entfernung existieren, und wir bekämen rein gar nichts davon mit.
Und bis entsprechende Projekte nicht realisiert sind (nicht nur was die Analyse von Spektren betrifft, sondern auch z.b. der mittlerweile verworfene TPF), macht es mMn wenig Sinn über die Häufigkeit von Leben oder gar die Langlebigkeit von Zivilisationen zu diskutieren...

Wenn du kein Crackpot wärst, wenn es dir tatsächlich um sachliche, ergebnisoffene Erklärungsfindung ginge, dann hättest du die Antigravitation nicht aus dem Hut gezaubert sondern dich damit begnügt, dass im Moment keine endgültige Erklärung des Phänomens nicht möglich ist und dass die Erklärung, es handele sich um künstliches Objekte fremdartiger Herkunft, nur eine mögliche Erklärung aber nicht die Wahrheit ist, die dir alle anderen abzukaufen haben.

Genau darum geht es mir aber, und wenn du meine Beiträge gründlich lesen würdest, würdest du es wohl auch herauslesen können. Die Aussage zur Antigravitation war als Provokation zu verstehen, in Reaktion auf die "UFO Witzchen". Ich halte es weder für eine/die Wahrheit(tm), noch "glaube" ich daran, noch würde gern daran glauben. Es ist nur eine mögliche Erklärung, die für mich persönlich dennoch mehr Sinn als die ET-Hypothesen oder Plasma-Hypothesen macht.

Das einzige, was ich für sehr wahrscheinlich (immernoch ein weiter Schritt bis "die Wahrheit"...) halte, ist, dass die (sehr seltenen) "Typ B" UFOs (nach MUFON) eben tatsächlich technologische Geräte sind.
Und ja, ich halte es auch für nicht unwahrscheinlich, dass dies auf die belgischen UFOs in jener Nacht vom 30. auf den 31. zutrifft (sicher nicht in der gesamten anschließenden UFO-Welle)

Niemand hier leugnet die Existenz von scheinbar unbekannten Flugobjekten

Und deshalb kritisere ich auch hier niemanden, das hast du wohl missverstanden.
Ich kritisere lediglich radikalen und unwissenschaftlichen Skeptizismus (im Sinne von GWUP etwa), es ist nicht meine Absicht ein bestimmtes Weltbild zu verteidigen o.Ä.

Meine ich doch auch, wenn ich vom eigentlichen Wortsinn rede

vs.

Läuft es nicht auf Außerirdische hinaus, wenn du hinter beobachteten Phänomenen wie den Belgien-UFOs künstliche Objekte vermutest?

Ja was denn nun ?

Wir reden noch gar nicht von einem gemeinsamen Nenner sondern nur von einem Kontakt.

Und wie genau der aussieht hängt nunmal davon ab. Man kann natürlich fragen "Was versprechen sich die Aliens davon, dass sie so eine komische Show abziehen", und trotzdem könnte die Antwort darauf für unsere Maßstäbe keinen Sinn ergeben.
Wie würden wir wohl handeln, wenn wir die "Besucher" wären... und fänden dort eine Zivilisation vor, deren Normen, Weltanschauung usw für uns erstmal nicht im Geringsten nachvollziehbar sind ?

Deine Aussage, dass jede Zivilisation "Meilensteine" durchlaufen müsste, und sich somit alle raumfahrenden Zivilisationen gewissermaßen annähren, ist doch auch nur eine Mutmaßung. Wir kennen genau eine Zivilisation, die zu höheren kognitiven Leistungen fähig ist. Es gibt überhaupt keine Grundlage um von hier auf "das Unbekannte" zu schließen. Wohl aber kann man aus den selbst heute noch vorhandenen starken interkulturellen Differenzen ableiten, dass trotz aller verbindlichen "Meilensteine", die für technischen Fortschritt obligatorisch wären (ob das so ist, ist auch nicht beweisbar), am Ende selbst innerhalb ein und der selben Spezies noch teilweise unüberwindbare Abgründe klafen.

Neugierde, Erfindungsgabe, Kreativität

Alles Begriffe, die entschieden durch unser kulturelles Selbstverständnis geprägt sind. (Genauso übrigens wie der grundsätzliche Wunsch nach einer Kommunikation/einem Kontakt) Gänzlich fremde Zivilisationen könnten diese Konzepte in der Form anders bewerten oder überhaupt nicht kennen... und trotzdem aus irgendwelchen Gründen Raumfahrt betreiben.
Selbst wenn sie diese Eigenschaften nun alle aufweisen, so könnten lieber beobachten/testen wollen, anstatt zu kommunizieren.

Sie könnten uns sogar sehr ähnlich sein, und trotzdem wären noch unzählige Gründe denkbar, wieso sie sich genau so verhalten, wie es "zu sehen" ist (natürlich wenn man die Hypothese favorisiert, dass bisherige UFOs teilweise mit "ihnen" zu erklären sind...was ich (ich wiederhole mich) nicht mache !)

Ich tue mich schwer damit, die Suchmaschinen mit den richtigen Suchbegriffen zu füttern, um besonders die Studien und Untersuchungen zu finden, die sich mit dem Einfluss der Medien und der öffentlichen sowie kulturellen Wahrnehmung auf Augenzeugenberichte auseinander setzen

Leider kann auch ich im Internet dazu nicht viel textliches finden
Hier vorerst etwas aktuelles dazu.
(als Buchtipp hätte ich "Persönlichkeitsvariable und Realitätsprüfung von ungewöhnlichen Zeugenaussagen" von Alexander G. Keul anzubieten, worauf sich ersteres auch in Teilen bezieht)

Gut dass wir so offene Geister wie dich haben. Leute wie du sollten Wissenschaftler sein, und nicht dieser Querköpfe, die an ihren Wissenschaft kleben.

Warum wirst du eigentlich immer wieder persönlich und anmaßend, obwohl du mich als Person überhaupt nicht kennst. Wie kommst du dazu mir ein Weltbild zu unterstellen, das ich nicht habe ?
Ich habe mit der Aussage "eingeschränktes Weltbild" Bezug darauf genommen, dass du Naturwissenschaften über (bzw. vor) Geisteswissenschaften gestellt hast.
Du verallgemeinerst es im nächsten Posting zu "Wissenschaft", wodurch die ursprüngliche Aussage verlorengeht (es sei denn, du bist der Meinung, dass nur Naturwissenschaften, die Bezeichnung "Wissenschaft" verdient haben... )

Was deine Mutmaßung über meine Person betrifft:
Ich kann auf ein abgeschlossenes Hochschulstudium zurückblicken, du etwa auch ?

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Die Evolution führt nur in Organismen mit ausgeprägter Sozialstruktur zu höherer Intelligenz.

Das ist in der Tat ein gutes Argument, sofern man uns selbst als Durchschnittsfall betrachtet...trotzdem könnten auch (evtl. miteinander in Interaktion stehende) Kleingruppen dafür genügen ("ausgeprägt" muss nicht heißen, dass es Rudel oder Großgruppen erfordert).

Nein, außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnlich gute Belege.

Irgendwann wird der Punkt kommen, da entweder ein solcher Beleg gelingt, oder aber die schiere Masse der vorhandenen Indizien in eine gewisse Richtung zeigt.
(Wie auch immer diese Richtung dann aussieht)

[Dannyboy]

Genau darum geht es mir aber, und wenn du meine Beiträge gründlich lesen würdest, würdest du es wohl auch herauslesen können. Die Aussage zur Antigravitation war als Provokation zu verstehen, in Reaktion auf die "UFO Witzchen". Ich halte es weder für eine/die Wahrheit(tm), noch "glaube" ich daran, noch würde gern daran glauben. Es ist nur eine mögliche Erklärung, die für mich persönlich dennoch mehr Sinn als die ET-Hypothesen oder Plasma-Hypothesen macht.

Wie sollte eine physikalisch unmögliche Technologie eine mögliche Erklärung für ein reales Phänomen bieten?

Wie würden wir wohl handeln, wenn wir die "Besucher" wären... und fänden dort eine Zivilisation vor, deren Normen, Weltanschauung usw für uns erstmal nicht im Geringsten nachvollziehbar sind ?

Wer in der Lage ist, derartige Technologien zu entwickeln, dürfte auch in der Lage sein, Normen, Weltanschauungen nachzuvollziehen.

Deine Aussage, dass jede Zivilisation "Meilensteine" durchlaufen müsste, und sich somit alle raumfahrenden Zivilisationen gewissermaßen annähren, ist doch auch nur eine Mutmaßung.

Ja, aber eine zwingende.

Wir kennen genau eine Zivilisation, die zu höheren kognitiven Leistungen fähig ist. Es gibt überhaupt keine Grundlage um von hier auf "das Unbekannte" zu schließen.

Doch, die Naturgesetze.

Gänzlich fremde Zivilisationen könnten diese Konzepte in der Form anders bewerten oder überhaupt nicht kennen... und trotzdem aus irgendwelchen Gründen Raumfahrt betreiben.

Nein. Wer das Konzept der Kommunikation nicht versteht, kann keine Raumfahrt betreiben.

Das ist in der Tat ein gutes Argument, sofern man uns selbst als Durchschnittsfall betrachtet...trotzdem könnten auch (evtl. miteinander in Interaktion stehende) Kleingruppen dafür genügen ("ausgeprägt" muss nicht heißen, dass es Rudel oder Großgruppen erfordert).

Nein. Die vergrößerung des Gehirns ist eine ungeheure energetische Belastung. Der Mensch verbraucht ein Viertel seiner Energie nur für Gehirnfunktionen. Eine Katze kommt auf weniger als 5 % ihres Energieverbrauchs.

So ein Riesengehirn lohnt sich nur, wenn das Tier zum Überleben unglaublich viel mit anderen Tieren in komplizierter Weise interagieren muss, so das eine hochgradige Flexibilität erforderlich ist.

[liathan]

Wer in der Lage ist, derartige Technologien zu entwickeln, dürfte auch in der Lage sein, Normen, Weltanschauungen nachzuvollziehen.

Schon möglich, dass das für unsere Spezies so stimmt. Aber ob man dann aber eine gemeinsame Basis findet, steht auf einem anderen Blatt Papier. Das Verständnis allein bedeutet ja nicht, dass ein etwaiger Austausch in beide Richtungen funktioniert.

Und wenn kein prinzipielles Interesse an einem Austausch seitens der höher entwickelteren Zivilisation gegeben ist (sondern z.b. nur an Beobachtung und Studie), wird wohl auch keiner zustande kommen.

Doch, die Naturgesetze.

Das müsstest du aber näher erläutern. Meinst du damit die Ergebnisse aus der Entwicklungsbiologie ?
Um die auf das Unbekannte zu übertragen, müsste man erstmal annehmen, dass die Evolution unter gleichen/ähnlichen Bedingungen auch prinzipiell gleich/ähnlich abläuft.
Nur weil Physik und Chemie im ganzen Universum gleich ablaufen, muss das für die Biologie nicht gelten.
Es ist für mich zumindest schwer vorstellbar, zumal es ja gerade Zufallsereignisse sind (Mutationen), die den Evolutionsprozess überhaupt erst ermöglichen.
Also entweder rechnet man damit, dass es nur unter sehr sensiblen Bedingungen überhaupt zu einer Evolution mit Intelligenzentwicklung kommen kann (in dem Fall wäre es ohnehin müßig sich über Außerirdische Gedanken zu machen, weil es dann wohl einfach keine in der näheren Umgebung gibt), oder man räumt einen Spielraum ein.

Dann aber muss man auch damit rechnen, dass es mitunter zu etwas für uns maximal Fremden führen kann.

Nein. Wer das Konzept der Kommunikation nicht versteht, kann keine Raumfahrt betreiben.

Von "nicht verstehen" war ja gar keine Rede...
Das soziale Miteinander des modernen Menschen (das wie gesagt bei weitem nicht homogen ist...aber nehmen wir mal an es wird so sein, wenn wir irgendwann interstellare Raumfahrt betreiben) ist ja auch nur eine Weiterentwicklung vom archaischem Sozialverhalten früher Primaten.

Eine gänzlich andere (aber nicht notwendigerweise weniger komplizierte) Form der sozialen Strukturen, könnte auch zu einem anderen Verständnis von Kommunikation führen.
Man kann der Phantasie freien Lauf lassen, um sich auszumalen wie das konkret aussieht... (oder man schaut bei den imo etwas fragwürdigeren UFO-Fällen nach, wo es angeblich Entführungen gab... da liest man immer wieder von "Greys" oder "Insektoiden", die wohl außer Sinnesorganen und Greifwerkzeugen nicht viel mit uns gemeinsam haben)

Nein. Die vergrößerung des Gehirns ist eine ungeheure energetische Belastung. Der Mensch verbraucht ein Viertel seiner Energie nur für Gehirnfunktionen. Eine Katze kommt auf weniger als 5 % ihres Energieverbrauchs.

So ein Riesengehirn lohnt sich nur, wenn das Tier zum Überleben unglaublich viel mit anderen Tieren in komplizierter Weise interagieren muss, so das eine hochgradige Flexibilität erforderlich ist.

Richtig für den modernen Menschen.
Im Vergleich dazu kommt ein Schimpanse etwa auf 8%
Entscheidend war aber ursprünglich wohl eher, dass das Gehirn zunächst keinen Nachteil bedeutet hat.

Wie sollte eine physikalisch unmögliche Technologie eine mögliche Erklärung für ein reales Phänomen bieten?

Ich habe von Physik nicht genug Ahnung, um das beurteilen zu können... aber in dem anderen Thread wurde doch festgehalten, dass dieser Heim-Antrieb zumindest in die Kategorie "denkbar" fällt, oder ?

[Dannyboy]

Das müsstest du aber näher erläutern. Meinst du damit die Ergebnisse aus der Entwicklungsbiologie ?
Um die auf das Unbekannte zu übertragen, müsste man erstmal annehmen, dass die Evolution unter gleichen/ähnlichen Bedingungen auch prinzipiell gleich/ähnlich abläuft.

Es gibt auch ganz allgemeine Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Physikalische und chemische Bedingungen.
Zum Beispiel haben ein- und zweigeschlechtliche Fortpflanzung ihre natürlichen Vorzüge. Aber mehrgeschlechtliche Systeme wären extrem instabil.

Nur weil Physik und Chemie im ganzen Universum gleich ablaufen, muss das für die Biologie nicht gelten.

Biologie kann aber nur Möglichkeiten realisieren, die innerhalb der Grenzen von Physik und Chemie liegen.

Es ist für mich zumindest schwer vorstellbar, zumal es ja gerade Zufallsereignisse sind (Mutationen), die den Evolutionsprozess überhaupt erst ermöglichen.

Die Natur selektiert aber aus den Zufällen sinnvolle Lösungen heraus. Und es dürfte nicht viele sinnvolle Lösungen geben, die zu technischer Intelligenz führen.

Dann aber muss man auch damit rechnen, dass es mitunter zu etwas für uns maximal Fremden führen kann.

Ich bin sicher, das es das nicht tut.

Eine gänzlich andere (aber nicht notwendigerweise weniger komplizierte) Form der sozialen Strukturen, könnte auch zu einem anderen Verständnis von Kommunikation führen.

Nein. Es kommen nur Formen von Kommunikation in Frage, die die Beschäftigung mit Naturwissenschaft und Technologie zulassen. Damit sind schon mal vertraute Muster vorhanden.

Man kann der Phantasie freien Lauf lassen, um sich auszumalen wie das konkret aussieht... (oder man schaut bei den imo etwas fragwürdigeren UFO-Fällen nach, wo es angeblich Entführungen gab... da liest man immer wieder von "Greys" oder "Insektoiden", die wohl außer Sinnesorganen und Greifwerkzeugen nicht viel mit uns gemeinsam haben)

Klar. Wenn ich mir eine Entführungsgeschichte ausdenke, würde ich auch eher die Fremdartigkeit betonen. Dann müsste ich mir keine sinnvollen Details ausdenken.

Richtig für den modernen Menschen.
Im Vergleich dazu kommt ein Schimpanse etwa auf 8%
Entscheidend war aber ursprünglich wohl eher, dass das Gehirn zunächst keinen Nachteil bedeutet hat.

Das hat es aber.

Ich habe von Physik nicht genug Ahnung, um das beurteilen zu können... aber in dem anderen Thread wurde doch festgehalten, dass dieser Heim-Antrieb zumindest in die Kategorie "denkbar" fällt, oder ?

Denkbar sind auch die Schlümpfe.