Glaubt ihr an Außerirdische?

[Dannyboy]

Künstliche Evolution ist fast ein Oxymoron. Denn wenn gezielt in die Genetik eingegriffen wird, ist es keine Evolution.

[Bynaus]

Es gab auch schon davor Tierhaltung, Nutzung von Weideflächen

Gab es nicht. Zumindest ist nichts dergleichen belegt. Tierhaltung beginnt zusammen mit der Landwirtschaft. Die Abspaltung von Hunden und Wölfen war vor höchstens ca. 30000 Jahren. Weideflächen implizieren Tierhaltung, aber sesshafte Landwirtschaft (wenn du das meinst) entstand erst vor ca. 10000-12000 Jahren.

Davor lebten die Menschen, wie ich schon schrieb, vom Jagen und Sammeln. Btw, fürs Sammeln gilt das gleiche wie fürs Jagen: Wir könnten es heute nicht mehr. Wir haben diese einst überlebenswichtige Fertigkeit verlernt, weil uns die Zivilisation "verdorben" hat.

Einen Zwang zur Fortpflanzung gibt es auch heute nicht, zumindest nicht mehr hier in Deutschland.

Zwang zur Fortpflanzung meinte, in Anspielung auf deine Aussage, ein Verhindern des Aussterbens des Menschens durch Unfälle, nichts sonst.

Die Leute haben heute soviele Kinder, wie sie wollen (nicht wie sie müssen).

Und wie man sieht, sind die Geburtenzahlen rückläufig. Die Kinder der Kinder, die heute geboren werden, werden aus rein demografischen Gründen noch weniger Kinder bekommen. Wenn die Lebenserwartung weiterhin steigt, werden die Menschen immer älter (die Gesamtbevölkerung wächst, schrumpft zumindest nicht, oder schrumpft langsamer, als sie es bei gleichbleibender Lebenserwartung würde), und der Anteil alter Menschen wird kontinuierlich zunehmen. Bis irgendwann fast alle aus dem Alter raus sind, in dem sie überhaupt Kinder bekommen können. So lange die Fruchtbarkeitsrate unter 2 liegt, wird in dieser Welt alles automatisch darauf hinaus laufen, dass der Anteil der Bevölkerung, der sich überhaupt noch fortpflanzen kann (Stop des Alterns muss nicht heissen, dass die Fähigkeit zur Reproduktion automatisch wiederhergestellt wird, vermutlich eher im Gegenteil), gegen Null geht. Das geht ganz ohne politischen Zwang und ohne künstliche Evolution (@Dannyboy: Evolution heisst generell Entwicklung, und die kann gesteuert sein (z.B. "Die Evolution des iPhones"). Die biologische Evolution ist natürlich nicht gesteuert, aber das heisst nicht, dass man im Umkehrschluss dieses Wort nicht für andere, gesteuerte Entwicklungen brauchen könnte).

Aber das ändert nun mal nichts daran, das sie bereits mit jungen Jahren Genies waren und bahnbrechende Entdeckungen machten, als sie jung waren

Ja und? Das hat damit zu tun, dass sie aktive und interessierte Genies waren, nicht, dass sie jung waren. Wäre Einstein 1904 in Koma gefallen und 30 Jahre lang nicht aufgewacht, er hätte danach genauso weiter machen können (mal angenommen, er hätte durch das Koma selbst nicht Wissen, das er zuvor hatte, verloren). Viele bahnbrechende Entdeckungen werden zudem erst spät in der Karriere eines Wissenschaftlers gemacht. Man denke z.B. an Robert Bussard, der erst in seinen allerletzten Jahren endlich Fortschritte mit dem Polywell-Fusor machte, nachdem er zuvor sein ganzes Leben lang versucht hatte, die elektrostatische Fusion zum Laufen zu bringen. Leider verstarb er, ohne zu wissen, wohin das Projekt wohl gehen würde. Es wurde nun von seinen Mitarbeitern aufgegriffen, aber sie haben niemals das Wissen und die Erfahrung, dass Bussard hatte.

Junge Menschen sind dynamischer, begeisterungsfähiger und eben oft in ihren Denkmustern *noch* nicht so eingeschränkt wie ältere Menschen

Das glaube ich nicht. Ältere Menschen sind "gesetzter", weil sie in ihrem Leben schon viel gesehen haben, und deshalb vielleicht etwas vorsichtiger. Das heisst nicht, dass sie nicht zu neuen Ideen fähig wären. Ich habe z.B. nicht das Gefühl, dass mein Chef (der mittlerweile über 60 ist) geistig verknöchert und eingeschränkt wäre, oder dass er keine neuen Ideen mehr hätte. Zudem werden es in einer solchen Welt langfristig nur diejenigen alten Menschen zum Wissenschaftler bringen, die flexibel im Denken bleiben und bereit sind, neue Ideen auszuprobieren.

[Admiral Ahmose]

Gab es nicht. ...

Mit Weideflächen meine ich keine künstlich angelegten Weideflächen und ich meinte auch keine Landwirtschaft einer sesshaften Bevölkerung.

Aber wenn du denkst, das "sammeln" heute keine Rolle mehr spielt, dann ist eine Diskussion über diesen Punkt wohl eh sinnlos. Aber vielleicht grenzt du das auch zu sehr auf die Tätigkeit an sich ein. Dabei stehen dahinter Fähigkeiten, die auch heute noch genutzt werden.

Außerdem lebt die Menschheit nicht so hochmodern, wie du anscheinend annimmst.

Und wie man sieht, sind die Geburtenzahlen rückläufig. Die Kinder der Kinder, die heute geboren werden, werden aus rein demografischen Gründen noch weniger Kinder bekommen. ...

Ja, aber wir reden hier ja von einer unsterblichen Bevölkerung. Wir sollten uns also auf "Kinder pro Paar" beziehen und nicht auf demographische Effekte. Und wenn man das so sieht, dann wollen die Paare in der Mehrheit eben doch Kinder... oder zumindest ein Kind. Um eine sterbliche Menschheit zu erhalten viel zu wenig. Bei einer unsterblichen Menschheit wäre das ja anders.

Ja und? Das hat damit zu tun, dass sie aktive und interessierte Genies waren, nicht, dass sie jung waren. Wäre Einstein 1904 in Koma gefallen und 30 Jahre lang nicht aufgewacht, er hätte danach genauso weiter machen können (mal angenommen, er hätte durch das Koma selbst nicht Wissen, das er zuvor hatte, verloren). ...[/QUOTE]

Das eine doch arg weit hergeholte und an den Haaren herbeigezogene Annahme...

... Viele bahnbrechende Entdeckungen werden zudem erst spät in der Karriere eines Wissenschaftlers gemacht. ...

Das streite ich auch nicht ab. Nur haben eben auch junge Menschen bahnbrechende Entdeckungen gemacht. Du meinst hingegen, es ginge auch ohne die Jugend. Oder das die Jungen den Alten unterlegen wären. Die Realität widerlegt das halt.

[Bynaus]

Aber wenn du denkst, das "sammeln" heute keine Rolle mehr spielt, dann ist eine Diskussion über diesen Punkt wohl eh sinnlos.

Sammeln spielt heute tatsächlich nur noch eine untergeordnete Rolle. Unsere Nahrung wird überwiegend durch Ackerbau und Viehzucht hergestellt. Das kann man höchstens im übertragenen Sinn als "Sammeln" bezeichnen.

Wir sollten uns also auf "Kinder pro Paar" beziehen und nicht auf demographische Effekte.

Mit dem Mechanismus, den ich erwähnt habe, kann jedes Paar (oder jeder Mensch, wie mans sehen will) einmal im Leben Kinder haben (nämlich dann, wenn die Biologie das erlaubt) und trotzdem geht die Fähigkeit zur Reproduktion verloren. Alles was ich damit sagen wollte, war, dass es einen einfachen Mechanismus gibt, der von der heutigen Welt in diese Welt der unsterblichen, sich nicht fortpflanzenden Menschen überleitet, ohne jeglichen Zwang von oben.

Das eine doch arg weit hergeholte und an den Haaren herbeigezogene Annahme...

Sicher. Bloss, dass die Entdeckungen in jungen Jahren gemacht wurde, ist eher ein Ausdruck der Genialität dieser Menschen, als ein Zeichen dafür, dass die Jugend ein besonders guter Zeitpunkt für Entdeckungen ist. Belegt wird dies dadurch, dass viele Entdeckungen erst spät in der Karriere gemacht werden, also schon im hohen Alter. Wer jedoch schon in jungen Jahren weltverändernde Durchbrüche schafft, der muss wirklich gut sein.

Du meinst hingegen, es ginge auch ohne die Jugend. Oder das die Jungen den Alten unterlegen wären.

Ich habe nie gesagt, dass die einen den anderen unterlegen wären. Ich sehe auch nicht, wie genau "die Realität" dies wiederlegen würde. Es gibt bloss keinen Grund, warum man annehmen sollte, ältere Menschen wären ideenloser oder verknöcherter in ihren Denkstrukturen und dass eine unsterbliche Menschheit deshalb an Ideenlosigkeit und geistiger Verknöcherung eingehen würde...

[Admiral Ahmose]

Sammeln spielt heute tatsächlich nur noch eine untergeordnete Rolle. Unsere Nahrung wird überwiegend durch Ackerbau und Viehzucht hergestellt. Das kann man höchstens im übertragenen Sinn als "Sammeln" bezeichnen. ...

Man baut die Pflanzen, die man sonst mühsam suchen müsste, direkt vor seinem Haus an. Ansonsten ist das halt eine Weiterentwicklung der bereits bestehenden Fähigkeiten. Landwirtschaft kam ja nicht aus dem Nichts. Ohne Sammeln keine Landwirtschaft. Und wer Landwirtschaft betreibt, der besitzt auch alle grundlegenden Fähigkeiten, um wieder ein Sammler zu werden.

Auch das Jagen haben wir Menschen nicht verlernt. Vielleicht wird das eines Tages soweit sein, aber derzeit ist es nicht so.

Mit dem Mechanismus, den ich erwähnt habe, kann jedes Paar (oder jeder Mensch, wie mans sehen will) einmal im Leben Kinder haben (nämlich dann, wenn die Biologie das erlaubt) und trotzdem geht die Fähigkeit zur Reproduktion verloren. Alles was ich damit sagen wollte, war, dass es einen einfachen Mechanismus gibt, der von der heutigen Welt in diese Welt der unsterblichen, sich nicht fortpflanzenden Menschen überleitet, ohne jeglichen Zwang von oben.

Verstehe. So würde das sicher funktionieren. Nur ist das meiner Meinung nach zu weit hergeholt. Deine Leute altern, aber sie altern dann doch nicht, weil irgendwann, nachdem sie gealtert sind, das Altern gestoppt wird...

Sorry, aber das glaube ich nicht. Entweder ist die Medizin in der Lage den Alterungsprozess effektiv zu stoppen, dann ist auch ewige Zeugungsfähigkeit kein Problem mehr. Oder die Leute sichen dahin, mühsam am Leben erhalten durch extreme lebensverlängernde Massnahmen.

Sicher. Bloss, dass die Entdeckungen in jungen Jahren gemacht wurde, ist eher ein Ausdruck der Genialität dieser Menschen, als ein Zeichen dafür, dass die Jugend ein besonders guter Zeitpunkt für Entdeckungen ist. Belegt wird dies dadurch, dass viele Entdeckungen erst spät in der Karriere gemacht werden, also schon im hohen Alter. Wer jedoch schon in jungen Jahren weltverändernde Durchbrüche schafft, der muss wirklich gut sein.

Auch alle diejenigen, die im gesetzten Alter noch Entdeckungen machten, waren in ihrer Jugend keineswegs Idioten.

Jedenfalls beweist die Realität, das eine junge Gesellschaft durchaus dynamisch ist und zu großen Leistungen fähig. Ob eine alte Gesellschaft da überhaupt mithalten könnte, müsste erstmal bewiesen werden. Irgendeine nennenswerte Überlegenheit würden die Alten sicher nicht erreichen.

Ich habe nie gesagt, dass die einen den anderen unterlegen wären. Ich sehe auch nicht, wie genau "die Realität" dies wiederlegen würde. Es gibt bloss keinen Grund, warum man annehmen sollte, ältere Menschen wären ideenloser oder verknöcherter in ihren Denkstrukturen und dass eine unsterbliche Menschheit deshalb an Ideenlosigkeit und geistiger Verknöcherung eingehen würde...

Wenn eine alte Gesellschaft einer jungen nicht überlegen ist, dann macht es auch wenig Sinn, dies anzustreben. Zudem: Der geistige Verfall eines Menschen kommt so sicher wie der körperliche Verfall. Wir alle werden eines Tages senil sein. Außer wir sterben vorher.

[Bynaus]

Und wer Landwirtschaft betreibt, der besitzt auch alle grundlegenden Fähigkeiten, um wieder ein Sammler zu werden.

Auch das Jagen haben wir Menschen nicht verlernt. Vielleicht wird das eines Tages soweit sein, aber derzeit ist es nicht so.

Das heisst, wenn ich dich irgendwo in einem abgelegenen, menschenleeren Winkel dieser Welt aussetze, wirst du dich problemlos durchschlagen können? Das bezweifle ich (sorry ).

Deine Leute altern, aber sie altern dann doch nicht, weil irgendwann, nachdem sie gealtert sind, das Altern gestoppt wird...

Och, dafür gibt es mehrere denkbare Gründe. Die Behandlung könnte sehr teuer sein, so dass man sie sich erst nach langer Zeit oder durch viel Arbeit (die sich nicht so gut mit Kinderhaben verträgt) leisten kann. Es könnte sein, dass der Stopp des Alterungsprozesses die Fruchtbarkeit beeinträchtigt, so dass man mit Absicht die Behandlung erst nach dem Ende der Fruchtbarkeit durchführen würde, damit man noch Kinder haben kann. Oder aber, dass die Fruchtbarkeit nicht auf den Stopp des Alterungsprozesses anspricht. So produziert z.B. eine Frau keine weiteren Eizellen als jene, die sie bereits bei der Geburt hat. Wenn sich das nicht irgendwie rückgängig machen lässt, dann ist sie eben eine Zeit lang fruchtbar, und dann wars das - für immer. Nix gewesen mit "Schwanger mit 153".

Irgendeine nennenswerte Überlegenheit würden die Alten sicher nicht erreichen.

Wie gesagt: Ich bezweifle, dass ein noch so genialer, "dynamischer" Jungspund mit der Erfahrung eines 2000 Jahre alten Phyiskers mithalten könnte. Jeder Gedanke, den der geniale Jungspund haben könnte, hat der alte Physiker schon mal gedacht, getestet, diskutiert, verworfen, wieder hervorgekramt, neu durchgedacht, definitiv zurückgestellt, neu diskutiert...

Der geistige Verfall eines Menschen kommt so sicher wie der körperliche Verfall. Wir alle werden eines Tages senil sein.

Die Sicherheit, mit der du das vorträgst, finde ich überraschend. Angesichts dessen, dass es Menschen gibt, die bis ins höchste Alter geistig agil und bei klarstem Verstand bleiben, und noch niemand deutlich mehr als ~125 Jahre alt geworden ist.

[Amaranth]

Man baut die Pflanzen, die man sonst mühsam suchen müsste, direkt vor seinem Haus an. Ansonsten ist das halt eine Weiterentwicklung der bereits bestehenden Fähigkeiten. Landwirtschaft kam ja nicht aus dem Nichts. Ohne Sammeln keine Landwirtschaft. Und wer Landwirtschaft betreibt, der besitzt auch alle grundlegenden Fähigkeiten, um wieder ein Sammler zu werden.

Auch das Jagen haben wir Menschen nicht verlernt. Vielleicht wird das eines Tages soweit sein, aber derzeit ist es nicht so.

Zum Jagen gebe ich dir recht, das gibts immer noch und ist denke ich mit moderner Technologie relativ einfach geworden. RICHTIGES Sammeln hingegen schon, und Landwirtschaft ist nicht bloß eine Weiterentwicklung davon sondern ein komplett anderes Feld. Sammeln heißt, in der Umgebung nach Nahrung zu suchen, Landwirtschaft, die Nahrung in der Umgebung anzubauen.

Verstehe. So würde das sicher funktionieren. Nur ist das meiner Meinung nach zu weit hergeholt. Deine Leute altern, aber sie altern dann doch nicht, weil irgendwann, nachdem sie gealtert sind, das Altern gestoppt wird...

Soweit die Theorie bzw. These von Bynaus. Ist nicht wirklich schwer, dies nachzuvollziehen, kennt man nicht sogar schon die verantwortlichen Gene?

Sorry, aber das glaube ich nicht. Entweder ist die Medizin in der Lage den Alterungsprozess effektiv zu stoppen, dann ist auch ewige Zeugungsfähigkeit kein Problem mehr. Oder die Leute sichen dahin, mühsam am Leben erhalten durch extreme lebensverlängernde Massnahmen.

Mindestens bei Frauen geht eine ewige Zeugungsfähigkeit nicht mit ewigen Leben überein, ob Männer nur bis zu einem gewissen Punkt zeugungsfähig sind, weiß ich nicht.

Auch alle diejenigen, die im gesetzten Alter noch Entdeckungen machten, waren in ihrer Jugend keineswegs Idioten.

Jedenfalls beweist die Realität, das eine junge Gesellschaft durchaus dynamisch ist und zu großen Leistungen fähig. Ob eine alte Gesellschaft da überhaupt mithalten könnte, müsste erstmal bewiesen werden. Irgendeine nennenswerte Überlegenheit würden die Alten sicher nicht erreichen.

Gegenfrage:
Wenn die älteren immer mehr Erfahrung sammeln würden und nicht senil würden, so hätten diese doch aufgrund ihrer Erfahrung und der hohen Wahrscheinlichkeit, dass sie mehrfach umgelernt haben, eine viel bessere Chance, verschiedene Gebiete zu verbinden, um ihre Ziele zu erreichen.

Wenn eine alte Gesellschaft einer jungen nicht überlegen ist, dann macht es auch wenig Sinn, dies anzustreben. Zudem: Der geistige Verfall eines Menschen kommt so sicher wie der körperliche Verfall. Wir alle werden eines Tages senil sein. Außer wir sterben vorher.

Wenn ein körperlicher Verfall aufgehalten wird, dann hat man auch keinen geistigen Verfall mehr (abgesehen davon, dass immer mehr Speicherplatz im Hirn verwendet wird). Geistige Fähigkeiten sind ein direktes Resultat aus den körperlichen Funktionen des Hirnes, welches ja auch nicht altern dürfte.

[Dannyboy]

Wenn die älteren immer mehr Erfahrung sammeln würden und nicht senil würden, so hätten diese doch aufgrund ihrer Erfahrung und der hohen Wahrscheinlichkeit, dass sie mehrfach umgelernt haben, eine viel bessere Chance, verschiedene Gebiete zu verbinden, um ihre Ziele zu erreichen.

Nicht wirklich. Ältere haben ein Problem mit dem Erlernen neuer Dinge, einfach weil zum Erlernen sehr oft auch ein Verlernen gehört. Das ist aber recht schwierig. Wissen kann recht träge sein.

[Rarehero]

Das Verständnis der Begriffe "jung" und "alt" ändert sich doch ohnehin in einer unsterblichen/extrem langlebigen Gesellschaft. Natürlich gibt es noch ein Gefälle zwischen jungen und alten Menschen - alte Menschen würde nach wie vor und in einer solchen Gesellschaft erst Recht über viel mehr Wissen und Erfahrung verfügen als junge Menschen - aber das Altern und die damit verbundenen Wirkungen werden bei jedem Menschen irgendwann zwischen dem 20. und 30. Lebensjahr (ab dem Zeitpunkt, da es auf die Regenerationsfähigkeiten des Körpers ankommt) gestoppt. Geistige Verknöcherung und altersbedingte verminderte geistige Fähigkeiten gibt es dann nicht mehr, und je älter die Menschen werden, umso Wissen werden die Menschen anhäufen. Die Menschen und die Gesellschaft erhalten sich ihre Dynamik, auch wenn sie dabei immer (lebens)erfahrener werden.

Och, dafür gibt es mehrere denkbare Gründe. Die Behandlung könnte sehr teuer sein, so dass man sie sich erst nach langer Zeit oder durch viel Arbeit (die sich nicht so gut mit Kinderhaben verträgt) leisten kann.

Gehen wir mal davon aus, dass keine Behandlung nötig ist, weil die Menschen dieser Zukunft durch genetische Veränderungen bereits mit einer extrem langen, möglicherweise unendlich langen Lebensspanne geboren werden.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Fruchtbarkeit ebenso erhalten bleibt. Warum sollte auch die Fruchtbarkeit das Einzige sein, was den Menschen nach wie vor verloren geht. Vielmehr gehe ich davon aus, dass sich die Gesellschaft so verändern wird, dass Konzepte wie "Familie mit Kindern" aufgegeben werden, so dass ein "Druck von Oben" nicht nötig, um die Größe der Zivilisation zu regulieren. Ich habe noch keine konkrete Vorstellung, wie dies von Statten gehen soll, aber ich denke an der Stelle daran, wie sich unsere Gesellschaft aufgrund ihres Wohlstandes und ihrer relativen Sicherheit verändert hat und heute wesentlich weniger Kinder gebiert als noch vor einigen Jahrzehnten. Vielleicht gehen wir bereits einen der vielen kleinen Schritte, die irgendwann zu der Gesellschaft führen, die wir gerade skizzieren.

Ein einfacher Mechanismus wäre, dass Unsterblichkeit nur mit dem Verzicht auf die Fruchtbarkeit erlangt werden kann, ganz egal ob sich dies aus der Biologie der Unsterblichkeit ergibt oder nicht. Wer unsterblich sein will, muss seine Fruchtbarkeit aufgeben, und wer seine Fruchtbarkeit erhalten will, kommt nicht in den Genuss der Unsterblichkeit.
Ein anderer wirksamer Mechanismus, der mit dem eben genannten Mechanismus zusammen wirken kann, könnte die Aussicht sein, den Kinderwunsch ohne all seine unerquicklichen Schmerzen und Nebenwirkungen zu erfüllen, wenn Kinder in vitro gezeugt werden können. Dann könnt der Wunsch nach natürlicher Fortpflanzung immer weiter in den Hintergrund treten, bis die Fähigkeit zur natürlichen Fortpflanzung gänzlich verschwunden ist.

Jeder Gedanke, den der geniale Jungspund haben könnte, hat der alte Physiker schon mal gedacht, getestet, diskutiert, verworfen, wieder hervorgekramt, neu durchgedacht, definitiv zurückgestellt, neu diskutiert...

Es wäre interessant, sich mal zu überlegen, was eine solche Gesellschaft leisten kann, wie viel Wissen sie in kurzer Zeit erlangen kann. Wie sähe unsere Welt aus, wenn Einstein quasi ewig leben und dabei seine Jugend erhalten würde?

[Dannyboy]

Dann sähe die Welt ziemlich alt aus.

[Admiral Ahmose]

Das heisst, wenn ich dich irgendwo in einem abgelegenen, menschenleeren Winkel dieser Welt aussetze, wirst du dich problemlos durchschlagen können? Das bezweifle ich (sorry ). ...

Das könnte niemand. Auch kein Urmensch. Außer du setzt ihn auf einer winzigen, tropischen Insel aus, wo er vor Gefahren, Tieren, extremen Wetter, Krankheiten, usw, geschützt ist. Und auch dann bräuchte man noch viel Glück.

Wenn du die Sache schon anbringst, dann musst du mich mit einer Gruppe aussetzen. Und ja: in diesem Fall würde die Gruppe überleben. Vielleicht nicht jeder Einzelne, aber die Gruppe an sich hätte sehr gute Überlebenschancen.

... Och, dafür gibt es mehrere denkbare Gründe. Die Behandlung könnte sehr teuer sein, so dass man sie sich erst nach langer Zeit oder durch viel Arbeit (die sich nicht so gut mit Kinderhaben verträgt) leisten kann. Es könnte sein, dass der Stopp des Alterungsprozesses die Fruchtbarkeit beeinträchtigt, so dass man mit Absicht die Behandlung erst nach dem Ende der Fruchtbarkeit durchführen würde, damit man noch Kinder haben kann. Oder aber, dass die Fruchtbarkeit nicht auf den Stopp des Alterungsprozesses anspricht. So produziert z.B. eine Frau keine weiteren Eizellen als jene, die sie bereits bei der Geburt hat. Wenn sich das nicht irgendwie rückgängig machen lässt, dann ist sie eben eine Zeit lang fruchtbar, und dann wars das - für immer. Nix gewesen mit "Schwanger mit 153". ...

Nach Ende der Fruchtbarkeit? Also nach 50 oder erst nach 60? Welchen Sinn und Zweck hätte es denn, eine so alte Gesellschaft unsterblich zu machen?

Zudem: Wie wirken sie denn dem geistigen Verfall entgegen? Können sie etwa diesen geistigen Verfall stoppen oder gar umkehren? Und wenn ja, wieso kann diese Supermedizin dann die Fruchtbarkeit nicht erhalten.

Ums kurz zu machen: Eine Medizin, die das Hirn sprichwörtlich "ewig" am Laufen halten kann, wird wohl keinerlei Probleme damit haben die Fruchtbarkeit zu erhalten.

... Sammeln heißt, in der Umgebung nach Nahrung zu suchen, Landwirtschaft, die Nahrung in der Umgebung anzubauen.

Stimmt schon. Nur geht das ineinander über. Nomadisch lebende Menschen betreiben auch, im gewissen Rahmen, Landwirtschaft. Sie können das, weil sie eben wissen, was man anbauen kann und was nicht (und wo man Setzlinge usw findet). Von da an gehts zu Halbnomaden und zu sesshaften Menschen. Aber auch die sammeln immer noch. Auch heute suchen Menschen noch Pilze, Heidelbeeren, usw, im Wald (und finden das auch). Die Fähigkeiten sind nicht verschwunden, wie es Bynaus meinte.

... Gegenfrage:
Wenn die älteren immer mehr Erfahrung sammeln würden und nicht senil würden, so hätten diese doch aufgrund ihrer Erfahrung und der hohen Wahrscheinlichkeit, dass sie mehrfach umgelernt haben, eine viel bessere Chance, verschiedene Gebiete zu verbinden, um ihre Ziele zu erreichen.

Jeder Mensch wird irgendwann senil, da das Gehirn nicht ewig mitmacht. Die Zellen sterben ab und werden nicht ersetzt. Das geht nun mal nicht ewig gut. Viele Menschen sterben allerdings, bevor dies akut wird.

... Wenn ein körperlicher Verfall aufgehalten wird, dann hat man auch keinen geistigen Verfall mehr (abgesehen davon, dass immer mehr Speicherplatz im Hirn verwendet wird). Geistige Fähigkeiten sind ein direktes Resultat aus den körperlichen Funktionen des Hirnes, welches ja auch nicht altern dürfte.

Nun ja, wir altern, weil die Regenerationsfähigkeit der Zellen nachlässt. Dies müsste eleminiert werden. Wenn die Zellen selbst unsterblich wären, würde der Mensch wohl irgendwann als wuchernder Krebshaufen enden.

Aber die Zellen des Gehirns werden eh nicht ersetzt. Daher sind sie irgendwann alle tot, auch wenn Körper ansonsten ewig lebt.

Kurz gesagt...

[Bynaus]

Wenn ein körperlicher Verfall aufgehalten wird, dann hat man auch keinen geistigen Verfall mehr (abgesehen davon, dass immer mehr Speicherplatz im Hirn verwendet wird).

Das sehe ich auch so, wobei man die Sache mit der Speicherkapazität nicht so eng sehen muss. Irgendwann tritt ein Gleichgewicht ein, bei dem man immer gleich viel verlernt, wie man neu dazu lernt. Durch Ausleseprozesse (häufiger Gebrauch des wichtigen) wird das, was man weiss, über lange Zeiträume auch immer essentieller. Es wäre eine ganz neue Art der Evolution der Ideen.

Warum sollte auch die Fruchtbarkeit das Einzige sein, was den Menschen nach wie vor verloren geht.

Weil, wie ich oben erklärt habe, die Dauer der Fruchtbarkeitsphase der Frauen bereits bei der Geburt festgelegt ist und nicht unendlich sein kann, da die Eierstöcke nur eine endliche Anzahl Folikel aufnehmen können, aus denen sich später einmal Eizellen bilden können. Sicher, über den Weg der Organregeneration liesse sich das (allenfalls) umgehen. Aber das ist ein deutlich aufwändigerer Weg.

Und ja: in diesem Fall würde die Gruppe überleben. Vielleicht nicht jeder Einzelne, aber die Gruppe an sich hätte sehr gute Überlebenschancen.

Das bezweifle ich schwer. Um Jäger/Sammler zu sein, brauchst du ein tiefes, lokalisiertes Wissen über allerlei Pflanzen/Tiere, ihr Vorkommen, ihr Verhalten, ihre Zubereitung... Jäger und Sammler aus sogenannt primitiven Kulturen haben ein enormes Wissen über ihre lokale Umwelt, und dieses Wissen ist absolut überlebensnotwendig. Das ist nichts, was sich eine Gruppe Touristen aus dem 21. Jahrhundert mal so eben aneignen können.

Nach Ende der Fruchtbarkeit? Also nach 50 oder erst nach 60? Welchen Sinn und Zweck hätte es denn, eine so alte Gesellschaft unsterblich zu machen?

Der Sinn liegt ganz einfach darin, dass die Menschen erhalten bleiben. Lieber ein auf ewig 50 oder 60-jähriger Einstein als ein toter Einstein, sozusagen. Heute - und in Zukunft - bist du mit 50 oder 60 Jahren normalerweise körperlich gesund.

Aber die Zellen des Gehirns werden eh nicht ersetzt. Daher sind sie irgendwann alle tot, auch wenn Körper ansonsten ewig lebt.

Das dachte man mal, gilt aber heute als überholt. Man kann heute das Wachstum von Nervenzellen stimulieren, u.a., erstaunlicherweise, mit Cannabis.

Nun ja, wir altern, weil die Regenerationsfähigkeit der Zellen nachlässt. Dies müsste eleminiert werden. Wenn die Zellen selbst unsterblich wären, würde der Mensch wohl irgendwann als wuchernder Krebshaufen enden.

Wir altern aus unterschiedlichsten Gründen. Teilweise ist es genetisches Programm (Ausschaltung von potentiellen Konkurrenten für den Nachwuchs), teilweise ist es die nicht existierende fehlende Selektion von Alterskrankheiten und Gebrechen (eine Krankheit, die sich erst nach dem Ende der Fruchtbarkeit auswirkt, wird nicht durch Selektion ausgelesen). Keiner der bekannten Gründe für das Altern ist letztlich zwangsläufig oder würde eine biologische Unsterblichkeit prinzipiell verhindern. Wir gehen nicht an "Verschleiss" ein wie eine Maschine. Folgerichtig gibt es Tiere, die nicht oder kaum altern. Das ist dem Menschen nicht grundsätzlich verwehrt. Es reicht auch schon, wenn fürs Erste die Lebensspanne um 50, 100 Jahre verlängert wird. In dieser Zeit wird die Technologie (gerade auch, weil all die Experten des biologischen Alterns erhalten bleiben) enorme Fortschritte bis zum definitiven Durchbruch machen. In einer solchen Welt wird die Bevölkerungszahl anwachsen, so dass es keine besondere Motivation geben wird, diesen Leuten weiterhin die Fortpflanzung zu ermöglichen.

Des weiteren möchte ich hier auf den aussergewöhnlichen Fall von Brooke Greenberg verweisen, einem 16 Jahre alten Mädchen, das im biologischen Alter eines Babys stehen geblieben ist. Sie altert schlicht nicht, bzw, verschiedene Teile ihres Körpers altern unterschiedlich schnell, allerdings nur sehr, sehr langsam. Ihr Gehirn ist im Zustand von wenigen Monaten "eingefroren", deshalb lernt sie auch nichts. Das ist ein tragischer Fall, und Menschen wie sie waren früher nicht überlebensfähig, aber es zeigt, dass es im Prinzip möglich ist, das Altern zu stoppen oder zumindest drastisch zu verlangsamen.

[Uriel Ventris]

Warum zitierst du eigentlich nur aus der englischen Wikipedia? Die gleichen Artikel gibt es in der deutschen auch. Nicht dass ich kein Englisch kann, aber in meiner Freizeiz verbringe ich die Zeit lieber mit meiner Mutters- und Zweitsprache.

Diese Sache mit dem Altern erinnert mich an die Sache mit den verkürzten Telomeren, die praktisch das Altern verursacht. D.h. jede Zelle stellt nur mehr ein ineffizientes Produkt ihrer selbst her, und so weiter.

Und ich habe keine Zweifel, dass ich bei einem unfall (Unfälle, Krieg, Hungersnot)-, AIDS und krebsfreien Leben 150 Jahre alt werde. Die Leute, die man bis jetzt als Maximalalter hernimmt, stammen alle aus dem 19. Jahrhundert, und das war doch wohl ne ganz andere Lebensqualität.

[Enas Yorl]

Vielmehr gehe ich davon aus, dass sich die Gesellschaft so verändern wird, dass Konzepte wie "Familie mit Kindern" aufgegeben werden, so dass ein "Druck von Oben" nicht nötig, um die Größe der Zivilisation zu regulieren. Ich habe noch keine konkrete Vorstellung, wie dies von Statten gehen soll, aber ich denke an der Stelle daran, wie sich unsere Gesellschaft aufgrund ihres Wohlstandes und ihrer relativen Sicherheit verändert hat und heute wesentlich weniger Kinder gebiert als noch vor einigen Jahrzehnten. Vielleicht gehen wir bereits einen der vielen kleinen Schritte, die irgendwann zu der Gesellschaft führen, die wir gerade skizzieren.

Ich bezweifle, das es in einer technologisch fortschrittlichen Zukunft, ein konformes Gesellschaftssystem gibt, das sich über die Menschheit erstreckt. Jede größere Gruppe, hätte die Möglichkeit sich ein eigenes Habitat zu bauen, und dort nach dem eigenen bevorzugten System zu leben. Das können Katholiken (die freiwillig auf die Unsterblichkeit verzichten, um in den Himmel zu kommen), Unsterbliche, oder gar Menschen sein, die nur als noch virtuelle Simulationen existieren. Wahrscheinlich gäbe es wohl, zwischen diesen vielen verschiedenen Gesellschaftssystemen einen regen Personen- und Kulturaustausch.

[Bynaus]

Warum zitierst du eigentlich nur aus der englischen Wikipedia? Die gleichen Artikel gibt es in der deutschen auch.

Den ersten Artikel gibt es nur im englischen. Beim zweiten Artikel ist der englische ausführlicher - ich zähle darauf, dass wer kein Englisch kann (kein Englisch lesen will), immer noch kurz auf den "Deutsch"-Link klicken kann, wenn er das will. Im Allgemeinen suche ich einfach den ausführlicheren Artikel, und der findet sich leider oft in der englischen Version.

Diese Sache mit dem Altern erinnert mich an die Sache mit den verkürzten Telomeren, die praktisch das Altern verursacht. D.h. jede Zelle stellt nur mehr ein ineffizientes Produkt ihrer selbst her, und so weiter.

Das Altern wird nicht direkt durch die Verkürzung der Telomere verursacht, die Verkürzung ist möglicherweise eine Art genetischer Schutz vor Krebszellen (deren Telomere sich nicht verkürzen und die deshalb vom körpereigenen Immunsystem als Gefahr erkannt werden können). Es gibt im menschlichen Körper aber durchaus Zellen, die sich unendlich oft teilen können, ohne Leistungseinbusse und ohne Telomerverkürzung: die Geschlechtszellen.