Glaubt ihr an Außerirdische?

[Enas Yorl]

Aber es gibt auch einen Hang für immer größere Bündnisse.

Die allerdings auch heute noch, meist auf ähnliche Kulturkreise beschränkt sind.

Vor 1000 Jahren hätten wir beide uns vielleicht noch als Vasallen unserer Fürsten die Köpfe eingeschlagen. Heute nahezu undenkbar. Ich hege nach wie vor die Hoffnung, dass es irgendwann ein weltumspannendes Bündnis geben kann.

Kommt darauf an, was du mit solch einen Bündnis meinst, die UNO gibt es schon lange. Eine engeres Bündnis wozu? Welches Interesse hätten Fraktionen, die sich in Kultur und Philosophie grundsätzlich unterscheiden, ihre Souveränität gegenüber Fremden ohne Not einzuschränken?

Freilich glaube ich nicht an eine uniforme Menschheit, in der alle Menschen in etwa gleich ticken, aber eine große weltumspannende Einigkeit (vergleichbar mit der Einigkeit, die eine friedliche Nation hervor bringt) kann ich mir durchaus vorstellen, in einer Zukunft, in der man in Tokio mit einem Freund frühstückt, in Australien arbeitet und abends wieder zur Familie nach Kanada zurück kehrt.

Wenn du das mit den Flugzeiten hin bekommst, geht das heute schon problemlos. Tatsächlich gibt es heute schon Menschen, deren Tagesablauf dem recht ähnlich ist. Aber dein Beispiel hat einen großen Haken, du hast mit Australien, Japan und Kanada nur Länder ausgewählt, die dem westlichen Kreis angehören. Die sitzen schon im gleichen Boot.
Ein globales harmonisches Bündnis das dagegen Länder wie z.B. China, Iran, Kenia, und viele andere, über den Rahmen der UNO hinweg vereint, halte ich für eine Illusion. Der Westen glaubt recht gern, das sich andere Kulturen irgendwann der westlichen Lebensweise öffnen werden. Was ich ehrlich gesagt, für eine arrogante und weltfremde Fehleinschätzung halte.

[Rarehero]

Aber wenn, sagen wir, nur eine von Millionen Galaxien eine Zivilisationen hervorbringt, und die Galaxien nur, sagen wir, 20 Mrd Jahre lang Zivilisationen hervorbringen können, dann wird praktisch jede Zivilisation in ihrer Galaxis jeweils die erste (und höchstwahrscheinlich auch die letzte) sein.

Wenn man die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten einer Zivilisation so tief ansetzt, muss man natürlich davon ausgehen, dass wir die ersten und einzigen sind.

... oder aber dass deren exponentielles Wachstum irgendwann, irgendwie abgewürgt wird.

Ich versuche nichts anderes als einen möglichen Grund für dieses Abwürgen zu liefern. Die enormen Distanzen im Universum und die damit verbundenen Probleme werden meiner Meinung nach in all diesen Modellen, die das Fermi-Paradoxon lösen sollen, unterschätzt.

Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, warum das so sein könnte.

Wie stehst du an der Stelle zu der Möglichkeit, dass eine Zivilisation irgendwann dazu übergeht, Nachwuchs zu züchten? Ich glaube, wir haben schon mal in deinem "Blog" darüber gesprochen, aber ich würde es gerne nochmal hören (auch weil ich die damalige Diskussion nicht mehr finden kann *hust* ). Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Zivilisation die Fähigkeit, sich fortzupflanzen irgendwann aufgeben könnte.

Die allerdings auch heute noch, meist auf ähnliche Kulturkreise beschränkt sind.

Wie ähnlich waren sich die Grafschaften und Länder, die sich früher bekriegt haben, verglichen mit den Kulturkreisen, die u.A. die heutigen Nationen bilden? Hat es im Laufe der Geschichte nicht auch Annäherungen zwischen den Kulturen gegeben, wann immer sich die Distanzen zwischen den Kulturen und Nationen virtuell (durch neue Transportmöglichkeiten) verkürzt haben? Ich weiß es nicht, aber ich werde es mal recherchieren.

Kommt darauf an, was du mit solch einen Bündnis meinst, die UNO gibt es schon lange.

Mit Bündnis meine ich an der Stelle sämtliche Gemeinschaften, die aus kleineren Gemeinschaften hervor gegangen sind. Deutschland war mal wie viele andere Länder ein Patchwork aus vielen kleinen Ländern, die sich irgendwann zu Deutschland "zusammen getan" haben. Die EU ist vielleicht die Vorstufe für eine Enwticklung, die die europäischen Nationen irgendwann zusammen fassen wird. Obwohl, ist das überhaupt nötig? Reicht nicht vielleicht ein politisches und wirtschaftliches Bündnis, vergleichbar mit der EU?

Wenn du das mit den Flugzeiten hin bekommst, geht das heute schon problemlos.

Ich denke hier an Flugzeiten, bei denen man bequem 10.000 Kilometer von Arbeitsplatz leben kann.

Aber dein Beispiel hat einen großen Haken, du hast mit Australien, Japan und Kanada nur Länder ausgewählt, die dem westlichen Kreis angehören.

Willkürlich ausgewählte Beispiele. Ich hätte auch USA, Iran und Somalia sagen können.

Ein globales harmonisches Bündnis das dagegen Länder wie z.B. China, Iran, Kenia, und viele andere, über den Rahmen der UNO hinweg vereint, halte ich für eine Illusion.

In "absehbarer" Zeit sicherlich nicht, aber ich hoffe darauf, dass ein globales Bündnis möglich sein kann, wenn die Grenzen zwischen den Nationen immer weiter verschwimmen, etwa weil es nahezu jedem Menschen möglich sein wird, nahezu jeden Punkt der Welt einfach und günstig zu erreichen. Ich hoffe, dass Differenzen und Unterschiede abgebaut werden können, wenn die Welt erst einmal so eng zusammen gerückt sein wird. Dann wird vielleicht eine harmonische Annäherung möglich sein, die den Weg für ein globales Bündnis ebnet.

Der Westen glaubt recht gern, das sich andere Kulturen irgendwann der westlichen Lebensweise öffnen werden. Was ich ehrlich gesagt, für eine arrogante und weltfremde Fehleinschätzung halte.

Wie Recht du hast.

[Bynaus]

Die enormen Distanzen im Universum und die damit verbundenen Probleme werden meiner Meinung nach in all diesen Modellen, die das Fermi-Paradoxon lösen sollen, unterschätzt.

Ich glaube, es sind nicht nur die Distanzen. Wer schnell ist oder wer viel Zeit hat, kann auch grosse Distanzen überwinden (und beides ist denkbar). Ich denke, es ist generell der Umstand, dass Menschen (und andere intelligente Planetenbewohner) im Weltall zwingend nur dann überleben können, wenn sie die Bedingungen ihres Heimatplaneten an "Bord" ihres Habitats (sei dieses nun mobil oder planetengebunden) nachstellen. Wer beim Flug zu anderen Sternsystemen die Eroberung Amerikas durch die Europäer im Kopf hat (wir durchqueren ein lebensfeindliches "Meer", um am anderen Ende das neue Paradies zu finden...), der braucht eine völlig falsche Analogie für die feindliche Umgebung des Universums. Keine Hitzehölle auf der Erde kommt an die Venus heran, keine Kältwüste ist so lebensfeindlich wie der Mars, etc. Menschen sind, so scheint es, im Universum nicht besonders willkommen. Da draussen warten keine Paradiese, sondern nur ein ganzes Spektrum an Höllen.

Für mich heisst das, dass jede intelligente, auf einem Planeten entstandene Spezies sich letztlich drastisch verändern muss, um im Universum zu überleben (wenn sie das will und nicht vorher an internen Konflikten untergeht). Ich traue intelligenten Spezies zu, dass sie ihrerseits ans Leben im Universum angepasste Spezies hervorbringen (vermutlich "Maschinen" im weitesten Sinn), die sich dann ausbreiten. Wenn wir jemals Aliens begegnen, dann diesen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Zivilisation die Fähigkeit, sich fortzupflanzen irgendwann aufgeben könnte.

Weil du in einer Welt lebst, die durch die Sterblichkeit ihrer Bewohner definiert wird. Stell dir vor, niemand muss mehr sterben (ausser durch Unfälle und Verbrechen, natürlich), weil die Biologie/Medizin so grosse Fortschritte gemacht hat, dass alle prinzipiell unsterblich sind. Menschen sind dann eine grosse Investition: Jahrhunderte, Jahrtausende von Wissen und Erfahrung, in einer Person konzentriert. Warum sollte man in einer solchen Welt neue Personen aufziehen? Sie könnten über eine sehr lange Zeit nicht mit den anderen konkurrieren. Sie brauchen erst mal 20 Jahre intensive Betreuung, bis sie überhaupt mal einigermassen über die Runden kommen (und das ist in unserer Welt heute! Eine Welt, die von derart superalten, supererfahren Individuen definiert wird, mag gut und gerne 50 Jahre Ausbildung nötig machen, wenn nicht noch mehr...). Zudem ist es unsinnig, in einer solchen Welt die Reproduktionsorgane zu erhalten: warum sollten die Männer das Risiko von Hodenkrebs eingehen, warum die Frauen über Jahrtausende jeden Monat eine Menstruationsblutung haben müssen, wenn sie sich eh nie fortpflanzen (oder vielleicht, allenfalls, alle paar Jahrhunderte mal, wobei man sich die Organe bei Bedarf immer nachzüchten lassen kann...)? In einer solchen Welt kann die natürliche Fähigkeit zur Fortpflanzung sehr schnell verloren gehen (wohl aber nicht die Fähigkeit zum Sex...). Irgendwann ist es eine Fähigkeit, die den Menschen so fern liegt wie uns das Jagen von Mammuts. Man weiss zwar, dass es in der Menschheitsgeschichte mal essentiell fürs Überleben der Spezies war, aber man muss es einfach nicht mehr können und möchte es auch gar nicht.

Sicher könnte es sein, dass einzelne Zellen dieser Zivilisation unter bestimmten Situationen der Isolation schliesslich wieder auf diese Methode zurückgreifen. Sagen wir, eine autarke Kolonie, die durch einen Unfall einen grossen Teil ihrer Bewohner verloren hat, und wo sich nach Abwägen aller Möglichkeiten die "Nachzucht" von ein paar weiteren Menschen als die optimalste aller Lösungen herausstellt (so wie Menschen von heute unter Extremsituationen wieder beschliessen können, jagen zu gehen).

[Admiral Ahmose]

... P.S.: Ach menno, ich will doch nur eine Lösung für das Fermi-Paradoxon finden, ohne davon ausgehen zu müssen, dass eine Zivilisation an ihren Heimatplaneten gebunden ist und mit dem Planeten zwangsläufig untergehen muss.

Es kann ja durchaus sein, das einige Kolonien untergehen. Dann findet aber sicher eine umfassende Neubesiedelung dieser Welten statt. Diese Spezies kann also "ewig" leben, die einzelnen Zivilisationen, die sie hervorbringt, aber trotzdem sterben. Zudem würde es das Wachstum enorm bremsen.

... Ein globales harmonisches Bündnis das dagegen Länder wie z.B. China, Iran, Kenia, und viele andere, über den Rahmen der UNO hinweg vereint, halte ich für eine Illusion. ...

Ich halte das auch für Illusion. Aber ein solches Bündnis bräuchte man auch gar nicht. Damit ein Bündnis funktioniert, müssen nicht alle Bündner gleichberechtigt sein und/oder gleichermassen von dem Bund profitieren. Es müssen sich nur die "Big Player" einig sein. Und das sind sie sich in den Grundfragen durchaus. Sie müssen nicht mal in allen Details übereinstimmen. Und die kleinen Quertreiber sind so oder so irrelevant.

... In einer solchen Welt kann die natürliche Fähigkeit zur Fortpflanzung sehr schnell verloren gehen (wohl aber nicht die Fähigkeit zum Sex...). Irgendwann ist es eine Fähigkeit, die den Menschen so fern liegt wie uns das Jagen von Mammuts. Man weiss zwar, dass es in der Menschheitsgeschichte mal essentiell fürs Überleben der Spezies war, aber man muss es einfach nicht mehr können und möchte es auch gar nicht. ...

Das halte ich für arg weit hergeholt und extrem unwahrscheinlich. Gejagt wird heutzutage mehr als jemals zu vor. Mammuts werden nicht mehr gejagt, weil sie ausgestorben sind, nicht weil die Jagd nicht mehr zum Alltag der Menschen gehört.

Wenn die Medizin schon einen Stand erreicht, den du annimmst, dann spielen Hodenkrebs oder Menstruationsblutung sowieso keine Rolle mehr. Es wird auch keine Komplikationen bei der Geburt mehr geben, keine behinderten Kinder, keine Fehlgeburten, usw. Die Supermedizin hätte all das ausgemerzt. Die genetischen Verbesserungen des Kindes könnte man in einem Katalog aussuchen. Zeugung und Geburt wären so risikolos wie ein Spaziergang im Park.

Und wenn die Kinder dann 500 Jahre bei ihren Eltern leben? Was solls? Wo liegt da das Problem? Dann dauert die Grundausbildung eben 50 Jahre und bis zum Gesellenbrief nochmal 50. Das ist kein Argument gegen Vermehrung.

[Bynaus]

Gejagt wird heutzutage mehr als jemals zu vor.

Ah ja? Mit Jagen war nicht das generelle Töten von Tieren zum Verzehr gemeint (wie in einem Schlachthof). Gemeint ist die Subsistenz-Jagd als Lebensstil. Aber es muss gar nicht so spezifisch sein: Nimm irgend eine Tätigkeit, irgend ein Wissen, eine Fähigkeit, die einst essentiell war, die wir heute aber nicht mehr ausüben.

Die Supermedizin hätte all das ausgemerzt.

Vielleicht. Vermutlich. Doch das ist nicht der Punkt. Es ist nicht in erster Linie die Gefährlichkeit der Geburt, die zu dieser Entwicklung führen wird (oder führen könnte ). Es sind die gesellschaftlichen und sozialen Kosten der Fortpflanzung. Stell dir zwei Länder vor, beide gleich gross und gleich reich. Beide verfügen über die Medizin, ihre Bewohner unsterblich zu machen, und beide tun es. Das eine Land fördert aber Geburten, das andere nicht. Was geschieht? Das erste Land braucht Schulen, Ausbildung, Kinderbetreuung. Ein Teil seiner potentiellen Arbeitskraft wird durch den Nachwuchs absorbiert. Ausserem wächst zwar die Bevölkerung, aber die Ressourcen, die zur Verfügung stehen, werden nicht grösser: entsprechend müssen die Bewohner des ersten Landes den Wohlstand zwischen immer mehr Händen und Mäulern aufteilen... Und so weiter.

[Dannyboy]

Was ziemlich schlecht für das andere Land ist, weil die stagnierende Bevölkerung vom dynamischen Volk ausgebotet wird.

[Rarehero]

Für mich heisst das, dass jede intelligente, auf einem Planeten entstandene Spezies sich letztlich drastisch verändern muss, um im Universum zu überleben (wenn sie das will und nicht vorher an internen Konflikten untergeht). Ich traue intelligenten Spezies zu, dass sie ihrerseits ans Leben im Universum angepasste Spezies hervorbringen (vermutlich "Maschinen" im weitesten Sinn), die sich dann ausbreiten. Wenn wir jemals Aliens begegnen, dann diesen.

So weit, so einig sind wir uns. Mich treibt noch die Frage um, ob wir Zivilisationen, die in künstlichen Habitaten leben, bemerken können. Vielleicht finden wir irgendwann heraus, dass die Galaxie bereits voller Habitat-Zivilisationen ist, zu denen wir uns dann hinzu gesellen. Vielleicht bauen diese Zivilisationen nicht einmal mehr Rohstoffe ab, weil sie ein Super-Material erfunden haben, der zum Bau von nahezu allem verwendet werden und durch Kernfusion "fusioniert" werden kann. Dann wäre die ultimative Energiequelle zugleich die ultimative Rohstoffquelle.

Warum sollte man in einer solchen Welt neue Personen aufziehen?

In einer solchen Welt kann die natürliche Fähigkeit zur Fortpflanzung sehr schnell verloren gehen (wohl aber nicht die Fähigkeit zum Sex...).

Ich glaube, ich habe damals an dieser Stelle das Argument vorgebracht, dass eine Zivilisation die Möglichkeit zur Fortpflanzung niemals aufgeben würde, weil sie natürlich weiß, dass sie sich diese Möglichkeit erhalten muss, wenn sie überdauern will.

Ich denke, dass extreme Langlebigkeit oder gar Unsterblichkeit an der Stelle ganz andere Konsequenzen haben können. Sexuelle Triebe werden weg gezüchtet oder, wenn die Zivilisation Maschinenwesen hervor bringt, gar nicht erst implementiert. Der Wunsch nach eigenen Kindern ginge verloren und muss meiner Meinung nach auch verloren gehen, um Konflikte zwischen der kontrollierten Fortpflanzung und möglichen Kinderwünschen zu vermeiden.

Sie brauchen erst mal 20 Jahre intensive Betreuung, bis sie überhaupt mal einigermassen über die Runden kommen (und das ist in unserer Welt heute! Eine Welt, die von derart superalten, supererfahren Individuen definiert wird, mag gut und gerne 50 Jahre Ausbildung nötig machen, wenn nicht noch mehr...).

Wie viel Lebenserfahrung und Wissen braucht man, um ein Habitat am Laufen zu halten? Ich denke, die Schwelle liegt nicht ganz so hoch, wie du postulierst. Da die Nachkommen gezüchtet (und nicht gezeugt) werden, kann man vielleicht die ersten 20 Lebensjahre überspringen und gleich voll ausgewachsene Nachkommen hervor bringen, die vielleicht sogar schon über ein gewisses Maß an Wissen und Fähigkeiten verfügen.
Aber wenn wir von Maschinenwesen reden, kann man wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass man in der Lage sein wird, Wissen und ganzen Persönlichkeiten zu transferieren. Vielleicht wird es daher möglich sein, voll ausgebildete Individuen hervor zu bringen oder gar verloren gegangene Individuen durch Kopien zu ersetzen (die Zylonen lassen grüßen).

Wie eine solche Zivilisation zu ihren Nachkommen stehen würden, können wir wahrscheinlich nur schwer voraus sagen. Vielleicht verhält sich sich gegen ihre Nachkommen chauvinistisch, weil die Nachkommen so unvollkommen sind. Vielleicht werden sie aber auch als wertvollstes Gut geschätzt, dass in Ehren gehalten und umsorgt werden muss.

Zeugung und Geburt wären so risikolos wie ein Spaziergang im Park.

Zeugung und Geburt gibt es vielleicht gar nicht mehr. Vielleicht gibt es nur ein Reagenzglas - oder ein Fließband.

Stell dir zwei Länder vor, beide gleich gross und gleich reich. Beide verfügen über die Medizin, ihre Bewohner unsterblich zu machen, und beide tun es.

Ich stelle mir vor, dass die gesamte Zivilisation an diesem Punkt einen gemeinsamen Weg eingeschlagen hat. Es gäbe keine zwei Gruppen innerhalb der Zivilisation, die an der Stelle völlig unterschiedlich vorgingen.

[Admiral Ahmose]

Ah ja? Mit Jagen war nicht das generelle Töten von Tieren zum Verzehr gemeint (wie in einem Schlachthof). Gemeint ist die Subsistenz-Jagd als Lebensstil. Aber es muss gar nicht so spezifisch sein: Nimm irgend eine Tätigkeit, irgend ein Wissen, eine Fähigkeit, die einst essentiell war, die wir heute aber nicht mehr ausüben.

"Jagd als Lebensstil" gab es auch damals nicht. Auch damals jagte nur eine Minderheit. Die Mehrheit verlegte sich auf Sammeln, und auch auf Tierhaltung und frühe Landwirtschaft.

Etwas später jagte nur noch eine absolute Minderheit, weil 90 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft gebraucht wurden, und weil 90 Prozent der Erdbevölkerung in eben diesen Ackerbauern-Kulturen lebten. Ein Tier auf der Jagd getötet haben zu allen Zeiten nur wenige Menschen.

Die Dinge haben sich eben doch nicht so sehr geändert, wie du denkst.

... Vielleicht. Vermutlich. Doch das ist nicht der Punkt. Es ist nicht in erster Linie die Gefährlichkeit der Geburt, die zu dieser Entwicklung führen wird (oder führen könnte ). Es sind die gesellschaftlichen und sozialen Kosten der Fortpflanzung. Stell dir zwei Länder vor, beide gleich gross und gleich reich. Beide verfügen über die Medizin, ihre Bewohner unsterblich zu machen, und beide tun es. Das eine Land fördert aber Geburten, das andere nicht. Was geschieht? Das erste Land braucht Schulen, Ausbildung, Kinderbetreuung. Ein Teil seiner potentiellen Arbeitskraft wird durch den Nachwuchs absorbiert. Ausserem wächst zwar die Bevölkerung, aber die Ressourcen, die zur Verfügung stehen, werden nicht grösser: entsprechend müssen die Bewohner des ersten Landes den Wohlstand zwischen immer mehr Händen und Mäulern aufteilen... Und so weiter.

Wie unsterblich stellst du es dir denn vor? Wie bei nBSG, wo ein getöteter Mensch ein paar Stunden später in einem Tank wieder aufwacht und der Tod völlig beseitigt wurde? Oder sind Unfälle noch möglich? Wobei auch im ersten Fall Unfälle vorkommen könnten, z.B. wenn der Downloadstream ausfällt und/oder gestört wird.

Dann muss ja auch irgendwie Nachschub her, oder das Ganze ist nichts weiter als ein Aussterben auf Raten.

Weiterhin müsste man schon ziemlichen staatlichen Zwang ausüben, um die Menschen am Vermehren zu hindern. Damit wäre jegliche politische Stabilität dahin. Will man kein solches Zwangssystem, dann braucht man auch Schulen, Ausbildungsbetriebe, usw. Oder man überlässt die Ausbildung privater Initiative, was aber ganz sicher kein Vorteil für einen Staat wäre.

Das eine junge, dynamische Gesellschaft immer vorteilhaft ist, ist ja klar. Wie hier sind der Beweis. All dies, was wir hier haben, wurde von jungen bzw relativ jungen Menschen erschaffen. Kolumbus war nicht 60, als er Amerika entdeckte und Einstein nicht 100, als er die Relativitätstheorie aufstellte. Und wir beide sind auch nicht alt...

... Zeugung und Geburt gibt es vielleicht gar nicht mehr. Vielleicht gibt es nur ein Reagenzglas - oder ein Fließband. ...

Ein Fliessband nicht. Das brauchen sie schlicht und einfach nicht. Reagenzglas gibt es sicher, schon allein um jeglichen Komplikationen aus dem Weg zu gehen. Aber trotzdem wird es Schwangerschaften geben. Halt ohne Risiko. Genau wie Sex ohne Risiko. Krankheiten aller Art, und auch Behinderungen aller Art, sind dann nur noch Teil der fernen Vergangenheit, der Legenden, Märchen und Mythen.

Da gibt es dann keinen Grund mehr, warum man mit 153 nicht noch schwanger werden sollte...

Man kann dann alles nacheinander haben. Karriere, flottes Leben, Kinder, nochmal Karriere, nochmal Kinder... usw. Warum sollten die Menschen auf einen Teil verzichten, wenn doch alles risikolos zu haben ist?

[Rarehero]

Da gibt es dann keinen Grund mehr, warum man mit 153 nicht noch schwanger werden sollte...

Warum überhaupt noch schwanger werden?

Ich denke, eine unsterbliche Gesellschaft wird einige gravierende Unterschiede zu den heutigen Gesellschaften aufweisen. Da die Größe der Zivilisation strengstens kontrolliert und eingehalten werden muss, muss der Kinderwunsch eliminiert werden, allein schon um Konflikte zwischen Kinderwunsch und Geburtenkontrolle zu vermeiden. Vielleicht hat eine solche Gesellschaft gar kein Sex mehr; entsprechende Triebe wurden im Laufe einer künstlichen, kontrollierten Evolution eliminiert. Und die klassische Familie mit zwei Kindern ist vielleicht auch nur noch in Geschichtsbüchern bekannt (wir leben heute schließlich auch nicht mehr mit Großfamilien oder mit mehreren Familien unter einem Dach). Gleichwohl wird es aber noch Nachkommen geben, die die Individuen, die durch Unfälle o.Ä. verloren gehen, ersetzen müssen. Im Gegensatz zu Bynaus glaube ich nicht, dass man diese Notwendigkeit übersehen und vergessen wird.

[Enas Yorl]

Warum überhaupt noch schwanger werden?

Eben, den Nachwuchs kann man auch in vitro zeugen und austragen lassen. Dafür wird in Zukunft keine Frau selbst schwanger werden müssen, was aber noch lange nicht heißen muss, das es solche Frauen nicht mehr geben wird.

Da die Größe der Zivilisation strengstens kontrolliert und eingehalten werden muss, muss der Kinderwunsch eliminiert werden, allein schon um Konflikte zwischen Kinderwunsch und Geburtenkontrolle zu vermeiden.

In Gesellschaften mit sozialer Absicherung und Wohlstand, scheint der Kinderwunsch ohnehin ziemlich gering zu sein. Wenn dann auch noch, das Ticken der biologischen Uhr bei Frauen eliminiert wurde, sollte sich der Kinderwunsch in Grenzen halten. Und ob tatsächlich alle Menschen, wenn sie die Möglichkeit haben unsterblich zu werden, ewig leben werden, bezweifle ich. Möglicherweise, haben viele ja, nach 400 Jahren die Schnauze voll.

Vielleicht hat eine solche Gesellschaft gar kein Sex mehr; entsprechende Triebe wurden im Laufe einer künstlichen, kontrollierten Evolution eliminiert.

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, das die Menschheit den Sex künstlich eliminiert (außer bei den Katholiken). Wahrscheinlicher ist, das man sich Mühe gibt, ihn Interessanter zu gestalten. Wer will schon ewig in einer Kultur leben, die den Hedonismus eliminiert?

[Admiral Ahmose]

... Ich denke, eine unsterbliche Gesellschaft wird einige gravierende Unterschiede zu den heutigen Gesellschaften aufweisen. Da die Größe der Zivilisation strengstens kontrolliert und eingehalten werden muss, muss der Kinderwunsch eliminiert werden, allein schon um Konflikte zwischen Kinderwunsch und Geburtenkontrolle zu vermeiden. ...

Strengste Kontrolle und untersterbliche Gesellschaft schliessen sich gegenseitig aus. Wie soll so ein Zwangssystem längere Zeit bestehen bleiben können? Politische Instabilität wäre die Folge. Eine Revolution wäre wortwörtlich nur einen Kinderwunsch entfernt.

Bei einer Demokratie, oder auch nur einem liberalen Staat, wäre so etwas eh nicht durchzusetzen. Die Leute würden einfach die Parteien wählen, die so etwas nicht wollen.

... Vielleicht hat eine solche Gesellschaft gar kein Sex mehr; entsprechende Triebe wurden im Laufe einer künstlichen, kontrollierten Evolution eliminiert. ...

Wenn es künstlich ist, muss es jemand absichtlich herbeiführen. Wer sollte das tun? So eine Sex-Eleminierung müsste alle wollen (völlig unrealistisch) oder wieder erzwungen werden (politischer Selbstmord des Regimes).

[Rarehero]

Mit Kontrolle meinte ich nicht so sehr, dass ein Staat kontrolliert, wer sich wann fortpflanzen darf. Diese Form der Kontrolle wird auch gar nicht benötigt, wenn die Möglichkeit einer natürlichen Fortpflanzung nicht mehr gegeben ist, sei es weil diese Möglichkeit entfernt wurde oder weil sich diese Fähigkeit zurück gebildet hat. Eine solche Zukunft wäre zumindest nach wie vor romantisch, aber natürlich besteht dann die Gefahr, dass die Möglichkeit der künstlichen Fortpflanzung verloren geht, und dann stünde die Zivilisation ohne jede Möglichkeit der Fortpflanzung da.

Wie dem auch sei, wir reden hier nicht davon, dass unsere Gesellschaft in naher Zukunft so leben wird oder dass diese Entwicklung von jetzt auf gleich umgesetzt. Wenn es so kommen sollte, dann in vielen kleinen Schritte, die dann vielleicht dazu führen, dass der Schritt zur künstlichen, kontrollierten Fortpflanzung und der Aufgabe des uns bekannten Familien-Konzeptes nur noch ein kleiner, geradezu unausweichlicher Schritt ist.

Und ob tatsächlich alle Menschen, wenn sie die Möglichkeit haben unsterblich zu werden, ewig leben werden, bezweifle ich. Möglicherweise, haben viele ja, nach 400 Jahren die Schnauze voll.

Das glaube ich auch. Aber vielleicht besteht in dieser fernen Zukunft die Möglichkeit, sich von den bisher gemachten Erinnerungen an ein gelebtes Leben zu entledigen und das Leben noch einmal von vorne zu beginnen. Oder die Menschen, die ihres Lebens überdrüssig sind, beenden einfach ihr Leben, während gleichzeitig eine in vitro-Maschine ein neues Leben produziert.

[Amaranth]

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, das die Menschheit den Sex künstlich eliminiert (außer bei den Katholiken). Wahrscheinlicher ist, das man sich Mühe gibt, ihn Interessanter zu gestalten. Wer will schon ewig in einer Kultur leben, die den Hedonismus eliminiert?

In Alastair Reynold's Revelation Space Zyklus (mal ehrlich, den solltet ihr mal lesen!) wurde bei einer der Fraktionen - den Conjoinern - dieser Wunsch vollkommen ausgelöscht. Das liegt darin begründet, dass sie neue Wege gefunden haben, eine intime Beziehung zu führen, indem sie mithilfe ihrer Implantate geistig ineinander "eindringen". Kinder werden bei Bedarf nachgezüchtet oder man nimmt freiwillige "Rekruten" (oder Gefangene) und verpasst ihnen die Implantate.

[Bynaus]

Was ziemlich schlecht für das andere Land ist, weil die stagnierende Bevölkerung vom dynamischen Volk ausgebotet wird.

Das glaube ich nicht. Das sogenannt "stagnierende" Volk hat viel mehr Mittel und Möglichkeiten, das sogenannt "dynamische" Volk zu kontrollieren. Schon heute ist es so, dass die Länder mit schnell wachsenden Bevölkerungen bitterarm und von internen Konflikten zerrissen sind (Pakistan, Nigeria...).

Vielleicht finden wir irgendwann heraus, dass die Galaxie bereits voller Habitat-Zivilisationen ist, zu denen wir uns dann hinzu gesellen.

Vielleicht. Vielleicht stellt sich auch heraus, dass die Galaxie voller Ruinen von Habitat-Zivilisationen ist.

Dann wäre die ultimative Energiequelle zugleich die ultimative Rohstoffquelle.

Das bezweifle ich, angesichts unseres Wissens über die Elemente, schwer. Viel eher wird eine solche Zivilisation unzählige Mittel und Wege kennen, sich die vorhandenen Elemente zu Nutze zu machen. Die beste Energiequelle überhaupt wäre die direkte Umwandlung von Materie in nutzbare Energie (gemäss E=mc^2). Das ist vielleicht (!) über sehr kleine Schwarze Löcher möglich.

Ich glaube, ich habe damals an dieser Stelle das Argument vorgebracht, dass eine Zivilisation die Möglichkeit zur Fortpflanzung niemals aufgeben würde, weil sie natürlich weiß, dass sie sich diese Möglichkeit erhalten muss, wenn sie überdauern will.

Könntest du allein in der Wildniss überleben? Wenn ja, dann bist du ein Spezialfall in der heutigen Gesellschaft. Genau wie alle anderen Menschen zählst du nämlich vermutlich darauf, dass die Zivilisation schon nicht untergehen wird, dass das, was ist, noch lange so bleiben wird. Und genauso wird es auch jenen Menschen der Zukunft gehen. Nach ein paar Jahrtausenden der Unsterblichkeit wird niemand mehr einen Gedanken an Reproduktion verschwenden. "Wie was, reproduzieren soll ich mich? Wie geht denn das? Nein, wie archaisch..."

Sexuelle Triebe werden weg gezüchtet

Das klingt mir ein wenig zu sehr nach Zwang und von Oben durchgesetzter Moral. Die sexuellen Triebe werden dann einfach nur noch so eingesetzt, wie sie beim Menschen meistens eingesetzt werden, nur der Fortpflanzungsaspekt fällt (ganz) weg.

Da die Nachkommen gezüchtet (und nicht gezeugt) werden, kann man vielleicht die ersten 20 Lebensjahre überspringen und gleich voll ausgewachsene Nachkommen hervor bringen, die vielleicht sogar schon über ein gewisses Maß an Wissen und Fähigkeiten verfügen.

Davon sind wir deutlich weiter entfernt als von biologischer Unsterblichkeit. Ich denke, dass es sogar wesentlich einfacher wäre, von vorn weg Maschinen mit künstlicher Intelligenz zu bauen, als funktionsfähige Menschen mit Wissen und Fähigkeiten zu "züchten". Der menschliche Körper, bzw. das menschliche Gehirn funktioniert einfach nicht so.

Ich stelle mir vor, dass die gesamte Zivilisation an diesem Punkt einen gemeinsamen Weg eingeschlagen hat.

Ja, natürlich. Es ging mir bei dem Beispiel bloss darum, die Vorteile von Unsterblichkeit und wegfallender Reproduktion herauszustreichen.

"Jagd als Lebensstil" gab es auch damals nicht. Auch damals jagte nur eine Minderheit. Die Mehrheit verlegte sich auf Sammeln, und auch auf Tierhaltung und frühe Landwirtschaft.

Naja, kommt drauf an, wann. Natürlich gab es immer auch die Sammler, schon klar. Aber primitive Gesellschaften, die bis heute überdauert haben (wie die Khoisan) pflegen durchaus einen jagdgeprägten Lebensstil.

Landwirtschaft gibt es erst seit etwa 10000 Jahren. Die 190000 Jahre davor (oder 95% seiner Existenzzeit) hat Homo Sapiens diesen jagdgeprägten Lebensstil gelebt.

Wie unsterblich stellst du es dir denn vor?

Ich habe keine konkrete Vorstellung. Ich meine in erster Linie biologische Unsterblichkeit, dh, der menschliche Körper altert nicht mehr. Ob es dazu "Backups" via Mind-Uploading gibt, spielt keine grosse Rolle. Wenn es dies gibt, dann ist der Zwang zur Fortpflanzung gleich nochmals um Grössenordnungen kleiner.

Dann muss ja auch irgendwie Nachschub her, oder das Ganze ist nichts weiter als ein Aussterben auf Raten.

Sicher! Bloss, man darf sich das nicht allzu abrupt vorstellen. Die Anzahl der Geburten wird einfach langsam zurück gehen, die Bevölkerung aber durch immer längere Lebenserwartung stetig wachsen, womit der Druck auf Begrenzung zusätzlicher Fortpflanzung grösser werden wird. Über die Jahrtausende wird die Fortpflanzung dann langsam ausgemerzt, bis in eine Zukunft, in der es längst andere, bessere, effizientere Möglichkeiten gibt, sterbende Mitglieder zu "ersetzen".

Kolumbus war nicht 60, als er Amerika entdeckte und Einstein nicht 100, als er die Relativitätstheorie aufstellte.

Du kannst dich umgekehrt Fragen, was Einstein wohl mit 100 hervorgebracht hätte (oder welche Länder Kolumbus mit 60 noch entdckt hätte)... Einstein hat zeitlebens an der grossen Vereinigung aller Kräfte gearbeitet. Leider ist er nie so alt geworden, dass er Erfolg gehabt hätte, bloss weil wir die Technik nicht haben, unsere grössten Genies länger am Leben zu erhalten. Jeder Mensch, der verloren geht, ist letztlich ein Verlust für die Gesellschaft. Sicher, es kommen neue nach, aber die müssen erst mühsam befähigt werden, gleich gut zu werden wie jene, die bereits da waren. Stell dir vor, es wäre möglich, von Menschen zu lernen, die 2000 Jahre Erfahrung haben. Eine solche Gesellschaft ist einer anderen, deren Mitglieder zuverlässig nach 80 Jahren den Löffel abgeben, um Längen überlegen.

[Admiral Ahmose]

Diese Form der Kontrolle wird auch gar nicht benötigt, wenn die Möglichkeit einer natürlichen Fortpflanzung nicht mehr gegeben ist, sei es weil diese Möglichkeit entfernt wurde oder weil sich diese Fähigkeit zurück gebildet hat. ...

Von allein wird sich die Fähigkeit nicht zurückbilden, denn es werden ja auch in deinem Konzept weiterhin Kinder benötigt. Die Natur hätte aber wohl so oder so keinen Grund auf die Vermehrung zu verzichten.

Bleibt also wieder die künstliche Evolution. Diese muss dann aber von irgendwem gesteuert werden und alle müssen mitmachen. Als Zwangssystem nicht vorstellbar, als freiwilliges System nicht so radikal vorstellbar. Wenn die Leute die Wahl haben, werden sie nie so radikale Entscheidungen treffen. Warum auch, wenn es keinen echten Grund dafür gibt?

... Naja, kommt drauf an, wann. Natürlich gab es immer auch die Sammler, schon klar. Aber primitive Gesellschaften, die bis heute überdauert haben (wie die Khoisan) pflegen durchaus einen jagdgeprägten Lebensstil.

Landwirtschaft gibt es erst seit etwa 10000 Jahren. Die 190000 Jahre davor (oder 95% seiner Existenzzeit) hat Homo Sapiens diesen jagdgeprägten Lebensstil gelebt.

Es gab auch schon davor Tierhaltung, Nutzung von Weideflächen, das Sammeln von allerlei Beeren, Eiern, Pilzen, usw. Die Jagd konnte auch damals nur einen Teil der Menschheit ernähren und wurde auch nur von einem Teil praktiziert.

Vielleicht war der prozentuale Anteil von Jägern an der Gesamtbevölkerung höher als heute. Obwohl es damals sicher große regionale Unterschiede gab, wie heute auch noch.

... Ich habe keine konkrete Vorstellung. Ich meine in erster Linie biologische Unsterblichkeit, dh, der menschliche Körper altert nicht mehr. Ob es dazu "Backups" via Mind-Uploading gibt, spielt keine grosse Rolle. Wenn es dies gibt, dann ist der Zwang zur Fortpflanzung gleich nochmals um Grössenordnungen kleiner. ...

Einen Zwang zur Fortpflanzung gibt es auch heute nicht, zumindest nicht mehr hier in Deutschland. Das Ergebnis sind rückläufige Geburtenraten. Die Leute haben heute soviele Kinder, wie sie wollen (nicht wie sie müssen). Aber die Vermehrung klappt immer noch prima.

Das wir Deutschen weniger werden, liegt ja daran, das mehr Leute sterben als geboren werden. Trotzdem liegt die Kinderrate irgendwo bei 0,7 bis 1,4 Kindern pro Paar. Also hat trotz allem fast jedes Paar ein Kind.

... Sicher! Bloss, man darf sich das nicht allzu abrupt vorstellen. Die Anzahl der Geburten wird einfach langsam zurück gehen, die Bevölkerung aber durch immer längere Lebenserwartung stetig wachsen, womit der Druck auf Begrenzung zusätzlicher Fortpflanzung grösser werden wird. Über die Jahrtausende wird die Fortpflanzung dann langsam ausgemerzt, bis in eine Zukunft, in der es längst andere, bessere, effizientere Möglichkeiten gibt, sterbende Mitglieder zu "ersetzen".

Von allein wird sicher nichts ausgemerzt. Wir wären also wieder bei einer künstlich gesteuerten Evolution (sicher möglich) und bei einem Zwangssystem (politisch instabil).

Wenn die Geburtenraten (pro Jahrundert) zurückgeht, wächst auch nichts mehr so schnell. Zudem müssen eh neue Rohstoffe und neue Lebensgebiete erschlossen werden, schon für die Masse der "Alten". Irgendwann ist dann der Punkt erreicht, wo die Rohstoffbeschaffung für "Junge" den Kohl auch nicht mehr fett macht, sprich eh mit abfällt, da man ja sowieso expandieren muss.

... Du kannst dich umgekehrt Fragen, was Einstein wohl mit 100 hervorgebracht hätte (oder welche Länder Kolumbus mit 60 noch entdckt hätte)... Einstein hat zeitlebens an der grossen Vereinigung aller Kräfte gearbeitet. Leider ist er nie so alt geworden, dass er Erfolg gehabt hätte, bloss weil wir die Technik nicht haben, unsere grössten Genies länger am Leben zu erhalten. Jeder Mensch, der verloren geht, ist letztlich ein Verlust für die Gesellschaft. Sicher, es kommen neue nach, aber die müssen erst mühsam befähigt werden, gleich gut zu werden wie jene, die bereits da waren. Stell dir vor, es wäre möglich, von Menschen zu lernen, die 2000 Jahre Erfahrung haben. Eine solche Gesellschaft ist einer anderen, deren Mitglieder zuverlässig nach 80 Jahren den Löffel abgeben, um Längen überlegen.

Es ist freilich möglich, das Kolumbus und Einstein auch im hohen Alter (Fit und gesund) noch bahnbrechende Entdeckungen gemacht hätten. Aber das ändert nun mal nichts daran, das sie bereits mit jungen Jahren Genies waren und bahnbrechende Entdeckungen machten, als sie jung waren.

Es gab auch zu ihrer Zeit zahlreiche ältere Herren (und Damen) die theoretisch viel mehr Wissen hatten als sie. Aber die Jungen hatten halt neue Ideen, neue Lösungsansätze und den Willen, dies umzusetzen. Und sie hatten Erfolg.

Das würde auch in Zukunft so bleiben. Junge Menschen sind dynamischer, begeisterungsfähiger und eben oft in ihren Denkmustern *noch* nicht so eingeschränkt wie ältere Menschen.