Glaubt ihr an Außerirdische?

[Bynaus]

Wobei ich allerdings nur von den ersten überlieferten menschlichen Kulturen ausging, und nicht etwa von der Entwicklung der Humanoiden Lebensformen auf der Erde.
Allein die des Homo Sapiens Sapiens kann laut meinem Biologie Umwelt Buch auf etwa 1-2 Millionen Jahre zurückverfolgt werden.

Wie lange wollen wir dieses Spielchen nocht treiben, bis du auf das grundsätzliche Argument eingehst? Also gut: 400 Mio Jahre bewohnbar gemäss dir, 2 Mio Jahre halbwegs intelligente Spezies. Ergo: 398 Mio Jahre, oder 99.5% der Zeit, da die Erde bewohnbar war, wurde sie nicht besiedelt (ich hoffe, der harte Kampf um das halbe Prozent war den Aufwand wert...).

(übrigens: Dein Biologie-Umwelt Buch liegt falsch. Der Homo Sapiens Sapiens ist viel jünger und erst ca. 200'000 Jahre alt)

Das heisst, eine zufällig hier vorbeikommende Kultur hätte die Erde besiedeln können, ohne einer intelligenten Spezies auf die Füsse zu treten. Was würden wir denn tun? Auf dem erdähnlichen Planeten siedeln oder auf dem Eiswüstenplaneten gleich daneben? Es geht hier nicht um den "Energiebedarf" - der lässt sich auf dem Mars genauso abdecken wie auf der Erde. Es geht um die Bewohnbarkeit der Umwelt, und die ist nun mal auf der Erde besser (für Leben, wie wir es kennen).

In 4.5 Mrd Jahren ist die Erde nie besiedelt oder terrageformt worden. Das deutet wohl darauf hin, dass in den letzten 4.5 Mrd Jahren keine expansiven, planetenbesiedelnden, terraformenden Aliens hier vorbeigekommen sind. Wer glaubt, dass die Menschheit dereinst einmal expandieren, Planeten besiedeln und terraformen wird, der muss angesichts dieser Tatsache davon ausgehen, dass die nächsten derartigen Aliens zumindest einige Millionen Lichtjahre weit entfernt sind.

Das ist der Punkt, der hier ständig geflissentlich ignoriert wird.

[Halman]

Ist Kosmologie wirklich sinnlos?

Allgemein mal vielleicht zur Erforschung des Weltalls und der Meere: Ich finde es - rational betrachtet - total schwachsinnig, wie übertrieben der Weltraum erforscht wird. So etwas wie Kosmologie wäre mir keinen Cent wert. Aber ich toleriere diesen Irrsinn, lasse die Leute ihr Hobby betreiben. Die Erforschung der Meere erachte ich aber für wesentlich sinnvoller.

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass wir das Weltall inzwischen viel besser erforscht haben als die Weltmeere. Soweit ich weiß, sind die Ozeane größtenteils unerforscht. In einer TV-Sendung wurde sogar mal behauptet, dass man nicht mal mit völliger Sicherheit auschließen kann, dass der Urhai noch in der Tiefsee existiert. Insofern haben wir bei den Ozeanen auf unseren Planten noch ein riesiges Forschungsgebiet.

Aber ich muss gestehen, dass ich Kosmologie äußerst faszinierend finde. Bist du denn nicht daran interessiert, wie unsere Welt (Universum) beschaffen ist?

Danke! Bin heute 'nur' bis zum 500sten gekommen, aber ich bleibe am Ball!

Es ist echt fantastisch, was da so abging...

So ähnlich erging es mir auch, als ich vor Jahren noch als Gast diesen Thread verfolgte. Und er ist noch immer aktiv. ...

Mir persönlich ist es - rein rational - eigentlich ziemlich egal, ob es irgendwo Aliens gibt, oder eine "Erste Menschheit". Ich denke auch - rein rational - dass man die bemannte Raumfahrt und die Erforschung von allem, was weiter weg ist als der Jupiter ziemlich komplett einstellen sollte, um das Geld auf der Erde sinnvoller zu verwenden.

Auch jenseits des Jupiters gibt es Interessantes zu entdecken, was mit den Lebensbedingugen auf der Erde in Zusammenhang steht.
Vor vielen Jahren las ich mal ein dickes Buch (den Titel habe ich leider vergessen), über die ökologischen Zusammenhänge vom tiefsten Ozean bis jenseits des Sonnensystems. Die Erde existiert ja nicht isoliert im All, sondern ist Teil davon. Daher stellt für mich die Erforschung des Universums die Erforschung unserer Welt im größeren Umfang dar. Dafür kann ich mich begeistern.
So ist mir die Heliosphäre noch aus dem alten Buch in Erinnerung geblieben, die vom Sonnenwind geschaffen wurde und möglicherweise eine Art "Schutzschild" vor der kosmischen Strahlung darstellt. Es ist doch kurios, dass der für uns gefährliche Sonnenwind auf diese Weise vermutlich zum Schutz des Lebens auf der Erde erforderlich ist.

Zitat aus Heliosphäre ? Wikipedia
Es gibt Theorien, dass durch den Sonnenwind eine das Sonnensystem umfassende Magnetosphäre gebildet wird, die das Sonnensystem vor der kosmischen Strahlung schützt.

Video: Was ist der Sonnenwind? | alpha-Centauri | BR-alpha | BR

Rohstoffe gibt's im Asteroidengürtel, ich weiß. Aber dazu muss man nichts über 11 Milliarden Lichtjahre entfernte Quasare oder Schwarze Löcher und Hawkingstrahlung wissen. Und Kosmologie ist auch nicht dasselbe wie Raumfahrt.
Kosmologie ist für mich Ausdruck eines höchst irrationalen Strebens nach völlig sinnlosem "Wissen".

Das hängt doch davon ab, was man als sinnvoll definiert. Für mich ist es unbefriedigend, nur "notwendiges Wissen" zu ewerben, um mein Leben leben zu können - das reicht mir nicht. Eine solch trockende Sichtweise schließt z. B. auch aus, sich mit Science Fiction zu beschäftigen.
Außerdem halte ich es kaum für möglich, zwischen praktisch nutzbarer Forschung und theoretischer Physik, in der man bemüht ist, unsere Welt zu erklären, eine Grenze zu ziehen.
Die Relativitätstheorie ist die Grundlage der modernen Kosmologie, aber auch unumgänglich, damit GPS funktioniert.
Die Quantenmechanik begann als theorietische Physik (Bohr-Eintein-Debatte), ist aber heutzutage unumgänglich, damit überhaupt unsere modernen Compuer funktionieren.

In 4.5 Mrd Jahren ist die Erde nie besiedelt oder terrageformt worden. Das deutet wohl darauf hin, dass in den letzten 4.5 Mrd Jahren keine expansiven, planetenbesiedelnden, terraformenden Aliens hier vorbeigekommen sind. Wer glaubt, dass die Menschheit dereinst einmal expandieren, Planeten besiedeln und terraformen wird, der muss angesichts dieser Tatsache davon ausgehen, dass die nächsten derartigen Aliens zumindest einige Millionen Lichtjahre weit entfernt sind.

Eine vollkommen logische Schlussfolgerung. Könnte es aber nicht sein, dass es auch in unserer Milchstraße eine intelligente Spezies gibt, die aufgrund der Größe der Galaxis einfach noch nicht alles besiedeln konnte? Wir könnten doch ein Planet in der Randzone sein (das ist natürlich rein Spekulativ).

[Dannyboy]

Eine vollkommen logische Schlussfolgerung. Könnte es aber nicht sein, dass es auch in unserer Milchstraße eine intelligente Spezies gibt, die aufgrund der Größe der Galaxis einfach noch nicht alles besiedeln konnte? Wir könnten doch ein Planet in der Randzone sein (das ist natürlich rein Spekulativ).

Könnte schon sein. Aber im Vergleich zum Alter der Galaxie wäre die Besiedlung der Milchstraße kein soo großer Akt.

Die andere Zivilisation hätte also nur ein relativ kleines Zeitfenster um sich relativ gleichzeitig zu uns zu entwickeln, aber noch nicht bis zu uns vorzudringen.

[J_T_Kirk2000]

Sicher. Eine außerirdische Entwicklungshilfe könnte zu den selben Problemen führen, wie man sie bei der westlichen Entwicklungshilfe in der dritten Welt findet, z.B. mit Traktoren in die Sahelzone, wenn ich mich recht erinnere.

Dieses Beispiel ist mir nicht bekannt, aber dafür kenne ich einige Beispiele der Unterstützung in Afrika, wo letztlich nur wieder die Korruption gefördert wurde und nicht etwa den Menschen geholfen, für welche die Hilfsgüter eigentlich gedacht sind.

Genau. Sinnvoll wäre es, jemandem das ökologisch sinnvolle Fischen beizubringen. Fischbestände müssen sich ja auch erholen können.

Ach ich weiß nicht, ob da so ein großer Schock zustande käme. Wen juckt es denn schon wirklich, ob es da jetzt Außerirdische gibt oder nicht? Die meisten Leute haben so viel mit ihren eigenen Problemen zu tun, dass da die Existenz von Aliens nicht weiter ins Gewicht fällt.

Es gibt einige, die an Außerirdische oder Engel glauben, aber sie zählen nct unbedingt zu denen, die mit dieser Sichtweise wissenschaftlich anerkannt sind.
Von daher würde ein authentischer Beweis, sofern er nicht mehr zu widerlegen ist, schon zu einem potentiellen kulturellen Schock führen, vor allem was die betrifft, für welche die Sichtweise, dass diese Welt die einzige bewohnte im Universum ist und welche die Wissenschaft nicht als eine sich entwickelnde Sammlung der Erkenntnisse der Wahrheit des Universums verstehen, sondern als die vollkommene Wahrheit des Universums.

Nein, das ist so pauschal nicht richtig. Es kann auch zu stabiler Koexistenz kommen. Das hängt von den Umständen ab.

Hast Du ein Beispiel?
Wenn man allein nach der Natur geht, ohne moralische Prinzipien, kann man sowohl den Humanoiden in der Frühzeit bis hin zu seiner heute noch vorhandenen Fremdenfeindlichkeit als Basis nehmen, die beim einen stärker und beim anderen schwächer ausgeprägt ist.
Die friedliche Koexistenz zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen oder manchmal auch nur Stämmen, wie wir sie in unserer westlichen Welt kennen, und welche eigentlich nur auf unseren Grundgesetzen basiert, ist selbst heutzutage auf der Welt noch nicht überall Gang und Gäbe.
Dieser Umstand wird durch rohstoffpolitische Entscheidungen sogar bewusst in Kauf genommen, damit afrikanische Stämme praktisch ausgerottet werden.

Wie lange wollen wir dieses Spielchen nocht treiben, bis du auf das grundsätzliche Argument eingehst? Also gut: 400 Mio Jahre bewohnbar gemäss dir, 2 Mio Jahre halbwegs intelligente Spezies. Ergo: 398 Mio Jahre, oder 99.5% der Zeit, da die Erde bewohnbar war, wurde sie nicht besiedelt (ich hoffe, der harte Kampf um das halbe Prozent war den Aufwand wert...).

(übrigens: Dein Biologie-Umwelt Buch liegt falsch. Der Homo Sapiens Sapiens ist viel jünger und erst ca. 200'000 Jahre alt)

Dann liegt es vielleicht daran, dass die Darstellung ungenau ist.
Ich bezog mich genau genommen auf die Abspaltung vom Homo Erectus zum einerseits Homo Sapiens Neandertalensis und andererseits Homo Sapiens Sapiens.

Das heisst, eine zufällig hier vorbeikommende Kultur hätte die Erde besiedeln können, ohne einer intelligenten Spezies auf die Füsse zu treten. Was würden wir denn tun? Auf dem erdähnlichen Planeten siedeln oder auf dem Eiswüstenplaneten gleich daneben? Es geht hier nicht um den "Energiebedarf" - der lässt sich auf dem Mars genauso abdecken wie auf der Erde. Es geht um die Bewohnbarkeit der Umwelt, und die ist nun mal auf der Erde besser (für Leben, wie wir es kennen).

In 4.5 Mrd Jahren ist die Erde nie besiedelt oder terrageformt worden. Das deutet wohl darauf hin, dass in den letzten 4.5 Mrd Jahren keine expansiven, planetenbesiedelnden, terraformenden Aliens hier vorbeigekommen sind. Wer glaubt, dass die Menschheit dereinst einmal expandieren, Planeten besiedeln und terraformen wird, der muss angesichts dieser Tatsache davon ausgehen, dass die nächsten derartigen Aliens zumindest einige Millionen Lichtjahre weit entfernt sind.

Das ist der Punkt, der hier ständig geflissentlich ignoriert wird.

Sicher ist ein Spielraum von etwa 370 Millionen Jahren bis hin zum Urprimaten und sogar darüber hinaus eine Zeitspanne, die nicht zu verachten ist, aber im Vergleich zur gesamten Geschichte ist dies einerseits auch nur etwa 8.9% und andererseits frage ich mich allen Ernstes, wie schnell sich diese Kultur hätte entwickeln müssen, um der unseren soweit voraus zu sein, wenn diese Elemente wie Kohlenstoff und Sauerstoff, um nur Beispiele zu nennen, erst in der zweiten oder gar dritten Sternengeneration geschaffen werden?
Vielleicht ist nicht der Grund, dass die Erde noch nicht besucht wurde, weil es zwar andere Evolutionen gibt, aber wir in einer Gegend leben, wo wir mit eine der ersten Evolutionen repräsentieren.

http://cover-paradies.to/?Module=ExtendedSearchEine vollkommen logische Schlussfolgerung. Könnte es aber nicht sein, dass es auch in unserer Milchstraße eine intelligente Spezies gibt, die aufgrund der Größe der Galaxis einfach noch nicht alles besiedeln konnte? Wir könnten doch ein Planet in der Randzone sein (das ist natürlich rein Spekulativ).

Eine Randzone inmitten eines der großen Spiralarme der Galaxie? Seltsam.

[Dannyboy]

Hast Du ein Beispiel?

Ja habe ich. Die Konkurrenz von Cyclotella und Asterionella. Wenn die Phosphatkonzentration sehr niedrig ist, gewinnt Asterionella und wenn der Silikatgehalt recht niedrig ist, gewinnt Cyclotella. Aber wenn beides ausreichend vorhanden ist, koexistieren die Arten.
Folgt aus dem Konkurrenzausschlussprinzip. Demnach hättest du recht, solange es um die Konkurrenz um eine Ressource geht. Wenn es aber um mehr als eine Ressource geht, ist Koexistenz möglich.

Wenn man allein nach der Natur geht, ohne moralische Prinzipien, kann man sowohl den Humanoiden in der Frühzeit

Welche Belege hast du für Fremdenfeindlichkeit in der Frühzeit?

Sicher ist ein Spielraum von etwa 370 Millionen Jahren bis hin zum Urprimaten und sogar darüber hinaus eine Zeitspanne, die nicht zu verachten ist, aber im Vergleich zur gesamten Geschichte ist dies einerseits auch nur etwa 8.9% und andererseits frage ich mich allen Ernstes, wie schnell sich diese Kultur hätte entwickeln müssen, um der unseren soweit voraus zu sein, wenn diese Elemente wie Kohlenstoff und Sauerstoff, um nur Beispiele zu nennen, erst in der zweiten oder gar dritten Sternengeneration geschaffen werden?

So eine Sternengeneration kann auch sehr kurz sein. Ein paar Millionen Jahre statt Milliarden Jahre.
Für ein paar Milliarden Jahre "Vorsprung" wäre also schon Platz. Kannst du dir eine Zivilisation vorstellen, die eine Milliarde Jahre Vorsprung vor der unseren hat?

Vielleicht ist nicht der Grund, dass die Erde noch nicht besucht wurde, weil es zwar andere Evolutionen gibt, aber wir in einer Gegend leben, wo wir mit eine der ersten Evolutionen repräsentieren.

Wobei "Gegend" dann schon recht großzügig die ganze Milchstraße umfassen könnte.
Falls eine Hochtechnologiezivilisation jemals existierte, kann sie sehr wahrscheinlich keine Kolonisierung fremder Welten betrieben haben. Denn das Wachstum wäre dann exponentiell und würde innerhalb weniger Millionen Jahre die gesamte Galaxie umfassen.
Stell dir vor, sie hätten nach tausend Jahren einen Planeten kolonisiert. Nach zweitausend Jahren dann zwei, nach dreitausend Jahren vier

Eine Randzone inmitten eines der großen Spiralarme der Galaxie? Seltsam.

Die Sonne befindet sich tatsächlich in einer Randzone mit niedriger Sternendichte.

[J_T_Kirk2000]

Ja habe ich. Die Konkurrenz von Cyclotella und Asterionella. Wenn die Phosphatkonzentration sehr niedrig ist, gewinnt Asterionella und wenn der Silikatgehalt recht niedrig ist, gewinnt Cyclotella. Aber wenn beides ausreichend vorhanden ist, koexistieren die Arten.
Folgt aus dem Konkurrenzausschlussprinzip. Demnach hättest du recht, solange es um die Konkurrenz um eine Ressource geht. Wenn es aber um mehr als eine Ressource geht, ist Koexistenz möglich.

Das klingt schon mal recht interessant, obwohl mir das nichts sagt.

Welche Belege hast du für Fremdenfeindlichkeit in der Frühzeit?

Einerseits das Aussterben des Home Sapiens Neandertalensis, welcher sich zunächst parallel zum Homo Sapien Sapiens entwickelte, jedoch physisch minimal anders und andererseits, sofern man die Geschichte der letzten Jahrtausende so ansieht, hat man immer wieder Geschichten, die von Kriegen, Belagerungen, Massenmord und Versklavung zeugen.

So eine Sternengeneration kann auch sehr kurz sein. Ein paar Millionen Jahre statt Milliarden Jahre.
Für ein paar Milliarden Jahre "Vorsprung" wäre also schon Platz. Kannst du dir eine Zivilisation vorstellen, die eine Milliarde Jahre Vorsprung vor der unseren hat?

Dann stellt sich die Frage wie stark dieser Stern vom Gleichgewicht der Hauptreihensterne abweichen müsste um sowohl eine kurze Zeitspanne zu leuchten und dennoch Elemente wie Kohlenstoff, Sauerstoff und Eisen hervorzubringen (letzteres für die Erzeugung eines Magnetfeldes zur Abwehr des Sonnensturmes zum Schutz der Atmosphäre eines lebensfreundlichen Planeten).

Wobei "Gegend" dann schon recht großzügig die ganze Milchstraße umfassen könnte.
Falls eine Hochtechnologiezivilisation jemals existierte, kann sie sehr wahrscheinlich keine Kolonisierung fremder Welten betrieben haben. Denn das Wachstum wäre dann exponentiell und würde innerhalb weniger Millionen Jahre die gesamte Galaxie umfassen.
Stell dir vor, sie hätten nach tausend Jahren einen Planeten kolonisiert. Nach zweitausend Jahren dann zwei, nach dreitausend Jahren vier

Das kommt allerdings einerseits darauf an, wie lange diese Kultur im allgemeinen existierte und andererseits, wie lange sie schon in der Lage ist, andere Planeten zu kolonisieren.
Immerhin gibt es allein in der Milchstraße mehr als 100 Millionen Sterne, soweit ich mich recht entsinne.
Nicht jeder Stern muss dabei bewohnbare Planeten nach unseren Maßstäben aufweisen, aber bei einer gewissen technischen Entwicklung reicht schon ein terrestrischer Planet ohne Stickstoff-Sauerstoffatmosphäre und ohne aktives Magnetfeld in vielleicht noch nicht einmal der grünen Zone des Sonnensystems aus, um als günstige Umgebung einer Kolonie dienen zu können, indem einfach alle Ungunstfaktoren technisch entweder behoben oder langfristig ausgeglichen würden.

Die Sonne befindet sich tatsächlich in einer Randzone mit niedriger Sternendichte.

Dann aber sicher in Bezug auf den Spiralarm.
Bei einer Entfernung von 33000 Lichtjahren zum Zentrum, bei einem Radius von 50000 Lichtjahren, sollte die Randzone der Galaxie schon etwas weiter vom galaktischen Zentrum zu erwarten sein.

[Bynaus]

Dann stellt sich die Frage wie stark dieser Stern vom Gleichgewicht der Hauptreihensterne abweichen müsste um sowohl eine kurze Zeitspanne zu leuchten und dennoch Elemente wie Kohlenstoff, Sauerstoff und Eisen hervorzubringen (letzteres für die Erzeugung eines Magnetfeldes zur Abwehr des Sonnensturmes zum Schutz der Atmosphäre eines lebensfreundlichen Planeten).

Die Sonne hat ihre Elemente nicht von einem einzigen Stern, sondern von hunderten, vielleicht auch tausenden von Sternen. Sie ist, chemisch gesehen, ein Löffel aus einer Suppe, an der unzählige Köche mitgewirkt haben. Der Metallgehalt dieser Suppe hat mit der Zeit zugenommen (die galaktochemische Evolution), aber Sterne wie unsere Sonne können im Prinzip seit rund 8 Milliarden Jahren entstehen. Siehe z.B. diese Arbeit von Charles Lineweaver: [astro-ph/0401024] The Galactic Habitable Zone and the Age Distribution of Complex Life in the Milky Way (die Darstellung auf Seite 5 ist besonders interessant). Innerhalb der "bewohnbaren Zone" der Galaxis (also dem Bereich, in dem sich lebensfreundliche Sterne bilden können) ist die Sonne ein junger Stern. Wenn diese Zone andere Zivilisationen hervor gebracht hat, dann gehören wir zu den späten.

[Dannyboy]

Einerseits das Aussterben des Home Sapiens Neandertalensis, welcher sich zunächst parallel zum Homo Sapien Sapiens entwickelte, jedoch physisch minimal anders und andererseits, sofern man die Geschichte der letzten Jahrtausende so ansieht, hat man immer wieder Geschichten, die von Kriegen, Belagerungen, Massenmord und Versklavung zeugen.

So besonders feindlich wird es nicht zugegangen sein. Der Neandertaler ist zwar auf der Strecke geblieben, aber erst nach einigen zehntausend Jahren der Koexistenz. Und es gibt Hinweise, das es zu Verpaarungen gekommen ist. Europäer und Asiaten tragen ein wenig Neandertaler-Gene in sich. Afrikaner nicht.

Dann stellt sich die Frage wie stark dieser Stern vom Gleichgewicht der Hauptreihensterne abweichen müsste um sowohl eine kurze Zeitspanne zu leuchten und dennoch Elemente wie Kohlenstoff, Sauerstoff und Eisen hervorzubringen

Je größer der Stern, desto kürzer die Lebenszeit und desto mehr Kernfusionsprodukte werden frei gesetzt.

[J_T_Kirk2000]

Die Sonne hat ihre Elemente nicht von einem einzigen Stern, sondern von hunderten, vielleicht auch tausenden von Sternen. Sie ist, chemisch gesehen, ein Löffel aus einer Suppe, an der unzählige Köche mitgewirkt haben. Der Metallgehalt dieser Suppe hat mit der Zeit zugenommen (die galaktochemische Evolution), aber Sterne wie unsere Sonne können im Prinzip seit rund 8 Milliarden Jahren entstehen. Siehe z.B. diese Arbeit von Charles Lineweaver: [astro-ph/0401024] The Galactic Habitable Zone and the Age Distribution of Complex Life in the Milky Way Innerhalb der "bewohnbaren Zone" der Galaxis (also dem Bereich, in dem sich lebensfreundliche Sterne bilden können) ist die Sonne ein junger Stern. Wenn diese Zone andere Zivilisationen hervor gebracht hat, dann gehören wir zu den späten.

Vielen Dank für diesen Beitrag.
Wenn ich das richtig deute, zeigt dies aber auch auf, wieso noch keine mögliche frühere raumfahrende Zivilisation hierher kam.

Das liegt demnach ganz einfach daran, weil wir vielleicht soweit abgelegen oder unser Sonnensystem soweit zu den jüngeren zählt, dass hier einfach nur noch nicht gesucht wurde.
Wenn man zudem mit lichtschnellen Informationen sucht und kommuniziert, kann es vielleicht sein, dass unser Sonnensystem und vielleicht schon die Erde entdeckt wurde, aber eben auch, dass sich auf dieser potentiell Leben entwickeln würde oder schon sich zu entwickeln im Gange war.
Sofern diese Kulturen also über keine FTL-Technologie verfügten, wäre es demnach sinnlos oder zumindest unverantwortlich, diesen bewohnten Planeten zu kolonisieren, da möglicherweise bis dahin Jahrhunderte, Jahrtausende oder vielleicht Jahrmillionen vergangen wären, ganz zu schweigen davon, dass diese Kolonisten in diesem Fall auf die eine oder andere Art ihre Heimatwelt dann nie wieder sehen würden, ja vielleicht sogar ihre Heimatkultur in der Zwischenzeit untergehen könnte.
Allein mit einem sehr effektiven FTL-Antrieb bei größeren galaktischen Distanzen würde es Sinn machen, hierher zu kommen.
Ich weiß nicht, was für ein Grad der Wissenschaft dafür erforderlich wäre, aber wir haben diesen ganz offensichtlich noch nicht erreicht.

So besonders feindlich wird es nicht zugegangen sein. Der Neandertaler ist zwar auf der Strecke geblieben, aber erst nach einigen zehntausend Jahren der Koexistenz. Und es gibt Hinweise, das es zu Verpaarungen gekommen ist. Europäer und Asiaten tragen ein wenig Neandertaler-Gene in sich. Afrikaner nicht.

Ich behauptete und behaupte auch nicht, dass diese Fremdenfeindlichkeit universell ist - was schon ziemlich schlimm wäre.
Andererseits war die Welt damals sicher nicht einmal zu einem Tausendstel so dicht besiedelt, wie es heute der Fall ist.

Je größer der Stern, desto kürzer die Lebenszeit und desto mehr Kernfusionsprodukte werden frei gesetzt.

Gleiches in Bezug auf die kurze Lebenszeit trifft wohl auch auf leichtere Sterne zu, nur dass sie eben möglicherweise keine schwereren Elemente als Helium hervorbringen.

[DragoMuseveni]

Irgendwie habe ich gerade eine Theorie, wieso er sich nicht mehr meldet.

Ja, warum denn?

Eine Theorie zur Science Fiction hatte er wirklich (das mit der Inspiration), das wurde ihn hier nicht unterstellt.

By the way, in der griechischen Antike kannte man bereits die Dampfmaschine (gewissermaßen), und doch hat dies nicht zu einer Industrialisierung geführt. Wissen allein ist scheinbar nicht alles; die kulturellen Umstände müssen einer Entwicklung offenbar ebenso zuträglich sein.

Bei einer ähnlichen Diskussion wurde mal gesagt, es mangelte den Griechen an den nötigen Hilfstechnologien, um die Dampfkraft umzusetzen.

Hehehe, jetzt wo du es sagst, muss ich auch gestehen, dass wir hier offenbar in alte "Feindbilder" zurück fallen. Ist ja nicht so, dass die Idee, die TMF hier vorträgt, keinen Reiz hätte. Es gibt nur eben leider keinerlei Hinweise für ein solches Szenario. Aber es könnte schlimmer sein, wir könnten uns in der echten Welt der Wissenschaft (oder zumindest auf Astronews.de) befinden, und verglichen mit dem, was sich Wissenschaftler (und jene, die sich für welche halten) teilweise an Kopf werfen, ist es hier doch noch sehr angenehm

Zu erklären, dass eine Idee/Theorie nach allem was wir wissen unwahrscheinlich ist hat in diesem Thread auch schon längere Tradition!

[Dannyboy]

Vielen Dank für diesen Beitrag.
Wenn ich das richtig deute, zeigt dies aber auch auf, wieso noch keine mögliche frühere raumfahrende Zivilisation hierher kam.

Das liegt demnach ganz einfach daran, weil wir vielleicht soweit abgelegen oder unser Sonnensystem soweit zu den jüngeren zählt, dass hier einfach nur noch nicht gesucht wurde.

Unwahrscheinlich. Sehr unwahrscheinlich. Selbst unsere Technologie ist nahezu ausreichend. Eine hundert oder tausend Jahre fortschrittlichere Zivilisation hätte da überhaupt keine Probleme.

Wenn man zudem mit lichtschnellen Informationen sucht und kommuniziert, kann es vielleicht sein, dass unser Sonnensystem und vielleicht schon die Erde entdeckt wurde, aber eben auch, dass sich auf dieser potentiell Leben entwickeln würde oder schon sich zu entwickeln im Gange war.

Maximal wären es hunderttausend Jahre. Da wären Lebensspuren schon mehr als deutlich. Und Homo sapiens streunert auch schon rum.

Sofern diese Kulturen also über keine FTL-Technologie verfügten, wäre es demnach sinnlos oder zumindest unverantwortlich, diesen bewohnten Planeten zu kolonisieren,

SInnlos wäre es keineswegs. Unverantwortlich vielleicht.

da möglicherweise bis dahin Jahrhunderte, Jahrtausende oder vielleicht Jahrmillionen vergangen wären, ganz zu schweigen davon, dass diese Kolonisten in diesem Fall auf die eine oder andere Art ihre Heimatwelt dann nie wieder sehen würden, ja vielleicht sogar ihre Heimatkultur in der Zwischenzeit untergehen könnte.

Der SInn einer Kolonisierung steckt ja darin, das eine Zivilisation auch den Untergang der Heimatwelt überstehen kann. Jeder Planet hat nur eine begrenzte "Lebensdauer".

Gleiches in Bezug auf die kurze Lebenszeit trifft wohl auch auf leichtere Sterne zu, nur dass sie eben möglicherweise keine schwereren Elemente als Helium hervorbringen.

Nein, leichtere Sterne haben eine sehr viel größere Lebensdauer. Kleine rote Zwerge brennen locker 100 Milliarden Jahre. Unsere Sonne ca. 10 Milliarden Jahre. Blaue Riesen vielleicht 10 Millionen Jahre.

[Halman]

Wir sind kosmische Nachzügler

Die Sonne hat ihre Elemente nicht von einem einzigen Stern, sondern von hunderten, vielleicht auch tausenden von Sternen. Sie ist, chemisch gesehen, ein Löffel aus einer Suppe, an der unzählige Köche mitgewirkt haben. Der Metallgehalt dieser Suppe hat mit der Zeit zugenommen (die galaktochemische Evolution), aber Sterne wie unsere Sonne können im Prinzip seit rund 8 Milliarden Jahren entstehen. Siehe z.B. diese Arbeit von Charles Lineweaver: [astro-ph/0401024] The Galactic Habitable Zone and the Age Distribution of Complex Life in the Milky Way (die Darstellung auf Seite 5 ist besonders interessant). Innerhalb der "bewohnbaren Zone" der Galaxis (also dem Bereich, in dem sich lebensfreundliche Sterne bilden können) ist die Sonne ein junger Stern. Wenn diese Zone andere Zivilisationen hervor gebracht hat, dann gehören wir zu den späten.

Sehr interssant, dann sind wir also kosmische Nachzügler. Vielleicht bekommen wir ja keinen Besuch von Außerirdischen, weil sie schon längst nicht mehr da sind. Wenn sie Milliarden Jahre älter sind, haben sie die Milchstraße vielleicht schon längst verlassen, oder sind zu einer höheren Form übergegangen, die für uns nicht mehr erkennbar ist (natürlich ist dies sehr utoptisch) oder sie sind schlicht und ergreifend ausgestorben.

[Rarehero]

Ich denke, dass es genau so ist. Es geht ja nicht nur darum, dass zwei Zivilisationen relativ nah beieinander entstehen müssen, um irgendwann einen Kontakt herzustellen, dies muss auch noch in einem ziemlich kleinen Zeitfenster, in dem beide Zivilisation nah beieinander existieren geschehen. Der Faktor "Zeit" wird in solchen Diskussionen gerne unterschlagen. Dabei spielt die Zeit eine große Rolle, denn sich verringert die Wahrscheinlichkeit für einen Kontakt zweier Zivilisationen über interstellare Distanzen um mehrere Größenordnungen.

Wahrscheinlich existieren Zivilisationen nicht lange genug, um interstellare Kontakte herzustellen (sobald die eine Zivilisation diese Fähigkeit erlangt hat, ist die andere Zivilisation schon längst verschwunden). Freilich hoffe ich aber darauf, dass die Zukunft ein wenig anders ausschaut. So kann mir gut vorstellen, dass sich Zivilisationen von ihren Gestirnen lösen und sich vollständig an ein Leben im Weltall anpassen. Künstliche Habitate und Generationenschiffe, deutlich verlängerte Lebensspanne (vielleicht sogar prinzipielle Unsterblichkeit), kontrollierte Fortpflanzung (immer nur so viele Individuen, wie das Habitat tragen kann - und wenn ein Individuum stirbt, wird ein neues gezüchtet), erhöhte Resistenz gegen Strahlung, vielleicht sogar Anpassung an die Schwerelosigkeit (wäre doch sinnvoller als die aufwändige Generierung einer künstlichen Gravitation).

Würde man eine Zivilisationen bildende und zwischen den Sternen lebende Spezies vom Reißbrett entwerfen, würde man diese Spezies sicherlich mit diesen Eigenschaften ausstatten. Es wäre natürlich noch sinnvoller, diese Spezies kybernetisch oder gar als Maschinenwesen anzulegen (vielleicht wäre dieser Schritt der vorletzte Schritt in der Evolution dieser Spezies - wenn man an Energiewesen a'la Q als letzte Evolutionsstufe glauben will). All das würde auch erklären, warum unsere außeriridischen Freunde uns nie besuchen und sich niemals auf der Erde nieder gelassen haben. Sie können es einfach nicht, weil ein Planet mitsamt seiner Schwerkraft für diese Wesen so lebensfeindlich ist, wie der leere Weltraum es derzeit für uns ist. Außerdem wäre die Erschließung eines Planeten wie in diesem Thread bereits erläutert sinnlos, wenn man erst einmal den Weltraum erobert hat (Stichwort Gravitation). Und da die Eroberung des Weltraums möglicherweise auf keine andere Weise gelingen kann (wenn wir damit Recht behalten, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht erreicht bzw. überwunden werden kann), gäbe es auch keine Ausnahme von dieser Regel, keine humanoiden Aliens, die andere Planeten erobern (außer vielleicht dort, wo zufälligerweise zwei habitable Planeten nahe beieinander liegen).

Aber wenn die Zukunft für interstellare Zivilisationen so aussehen muss, wenn sie prinzipiell ewig existieren und daher prinzipiell auch eine gesamte Galaxie erobern können, warum waren sie dann noch nicht hier und warum existieren wir dann noch? Warum hat uns noch keine Zivilisation prophylaktisch ausgelöscht (wir könnten ja in einer fernen Zukunft zu einer Bedrohung werden)? Nun, an eine überlegene Moral glaube ich nicht (auch die Aliens werden einen ähnliche Werdegang haben wie wir und wahrscheinlich auch so ähnlich ticken wie wir), aber vielleicht (wahrscheinlich?)sind die Entfernungen im und die Ausdehnungen des Kosmos einfach zu groß. Vielleicht werden territoriale Streitigkeiten einfach dadurch verhindert, dass sich Zivilisationen auch in diesem Szenario nur selten begegnen, weil es schlichtweg keine Motivation gibt, die ungeheuren Distanzen des Kosmos zu überbrücken. Wie viel Platz bieten ein, zwei oder zweihundert Sterne für die Habitate einer Zivilisation? Genug, um jede expansive Motivation im ausreichenden Maße zu befriedigen?

Abgesehen davon sind wir vielleicht noch nicht interessant genug, selbst für aggressive Spezies. Vielleicht sind für diese Spezies nicht einmal das, was Schimpansen für uns sind. Vielleicht sehen diese Zivilisationen eine planetengebundene Spezies nur das, was wir in Amphibien aus der Frühzeit der Evolution sehen: Eine Spezies, die sich anschickt, ihren Lebensraum zu erweitern, aber noch unendlich weit davon entfernt ist, ein höheres Niveau zu erreichen - und daher noch lange keine Bedrohung, die rechtzeitig eliminiert werden muss. Vielleicht untersuchen sie uns - sowie wir einen Oktopus in einem Korallenriff untersuchen würden - aber sie besuchen uns nicht, nicht nur weil sie es nicht können (siehe oben), sondern weil es auch unnötig ist. Eine Sonde kann den gleichen Job sehr viel einfacher und besser erledigen, und mit dem technologischen Niveau, dass eine solche Spezies besitzen muss, auch so, dass sie nicht dabei entdeckt wird (die Aliens waren und sind vielleicht schon hier, aber wir haben keine Chance, dies zu bemerken).

Bleibt mir nur noch eine Frage, diese dieses Gedankenexperiment vorzeitig beenden kann: Sollten wir diese Zivilisationen nicht längst bemerkt haben? In den ungeheuren Ausdehnungen unserer Galaxie und über die vielen Milliarden Jahre sollten doch unzählige Zivilisationen entstanden sein, die irgendwann unzählige, wahrscheinlich zigmilliarden Habitate geschaffen haben, die um die Sterne kreisen oder vielleicht sogar autark operieren können, also nicht einmal auf einen Stern angewiesen sind. Und diese Habitate werden doch ungeheuer weit entwickelt sein und phantastische Energiequellen besitzen, die ebenso phantastische Energiemengen frei setzen. Hätten wir derartige Objekte nicht schon längst bemerken müssen, wenn man davon ausgeht, dass sie auch in unserer "Nähe" existieren? Oder kann man auch hier davon ausgehen, dass die Galaxie zu groß ist, als das eine dieser vielen Zivilisationen den Weltraum in unserer Nähe erreichen konnte, und dass sich selbst diese phantastischen Habitate so unscheinbar geben, dass wir sie nicht zufällig entdecken können, selbst wenn sie um Alpha Centauri oder gar in unserem Sonnensystem kreisen?

[Dannyboy]

Sehr interssant, dann sind wir also kosmische Nachzügler. Vielleicht bekommen wir ja keinen Besuch von Außerirdischen, weil sie schon längst nicht mehr da sind. Wenn sie Milliarden Jahre älter sind, haben sie die Milchstraße vielleicht schon längst verlassen,

Das kann man wohl eher ausschließen. Es ist ziemlich ausgeschlossen, das andere Galaxien etwas haben, wofür es sich lohnt, komplett dorthin zu ziehen.

[Bynaus]

Ausgezeichneter Beitrag, Rarehero!

Ganz ähnlich sehe ich das auch. Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass Zivilisationen schlicht und ergreifend so selten sind, dass wir die ersten in der Milchstrasse sind. Die nächste Zivilisation wäre dann viele Millionen (Licht)Jahre in Zeit und Raum entfernt.