Glaubt ihr an Außerirdische?

[J_T_Kirk2000]

Eigentlich wäre die weniger komplexe irdische Biosphäre vor der Kambrischen Explosion, im Proterozoikum eher ein Vor- als ein Nachteil, für extraterrestrische Siedler gewesen. Diese hätten sich beim terraformig dieses Planeten, mit einer viel einfacheren einheimischen Biosphäre herumplagen müssen.
Wer immer in der Lage ist, den Abgrund zwischen den Sternen zu überqueren, hätte damit außerordentliche technische und kreative Fähigkeiten unter Beweis gestellt. So jemand kann sich überall Lebensraum erschaffen, wo es genügend Rohstoffe und Energie gibt.

Das ist natürlich eine Sichtweise die zusätzlich hinzukommt, wobei man dann wieder fragen müsste, was mehr Umstände bereitet?
Eine Ausrottung oder ein Terraforming.

Die Antwort auf die Frage ist Helium, und wenn dich das Thema näher interessiert, lautet das Stichwort Nukleosynthese.

Das dachte ich mir schon, dass nach Wasserstoff, Helium das am meisten vorkommende Element ist.
Was ich aber nicht verstehe ist demnach dieser Sprung von einem Element 2. Ordnungszahl zu einem Element 6. Ordnungszahl.
Dies würde in irgendeiner Form schon nahe legen, dass kohlenstoffbasiertes Leben begünstigt würde, was spätestens dann gefestigt in der Annahme ist, wenn Sauerstoff im Universum ähnlich häufig vorkommt.

Da bin ich mit meinen 2 Mio Jahren ja viel grosszügiger. Also: Wenn wir die Menschheit in den letzten 10000 Jahren als besetzt betrachten, war sie - legen wir die letzten 2 Mrd Jahre als lebensfreundlich zugrunde - also 99.9995% dieser Zeit frei von Zivilisation. Und trotzdem ist niemand gekommen...

Ausgehend davon, dass immer die am besten angepassten Lebensformen sich im ständigen Konkurrenzkampf der Evolution durchsetzten, würde ich behaupten, dass die interessante Zeit für eine eventuelle Kolonisation der Erde nicht vor 2 Milliarden, sondern frühestens vor 600 Millionen, vermutlich sogar eher vor etwa 440 Millionen Jahren begann, als laut meinem Biologie Umwelt Buch erste Pflanzen sich auf dem Land entwickelten, während erste Amphibien, also zumindest teilweise Landlebewesen erst vor etwa 400 Millionen Jahren anzutreffen waren.
Laut dem gleichen Buch entwickelten sich Homo Sapiens Neandertalensis und Homo Sapiens Sapiens vor etwa 1 bis 2 Millionen Jahren aus dem Homo Erectus heraus, jedoch gibt es dazu vermutlich nur archeologische Funde in Bezug auf Knochen und ähnliches, während die Kultur kaum bis zu dieser Zeit, selbst auf dem Niveau griechischer, römischer oder ägyptischer Kultur zurückverfolgt werden kann.
Zudem muss man auch sagen, dass von der Zeit der Besiedelung durch die ersten Landlebewesen vor etwa 400 Millionen Jahren, bis hin zum Aussterben der Saurier die Erde zwar sehr lebenfreundlich war, die Lebewesen jedoch auch recht gefährlich.

Nö, warum? Seit rund 2 Mrd Jahren gibt es genügend Sauerstoff in der Atmosphäre, so dass wir atmen könnten. Die Temperaturen waren in den letzten 2 Mrd Jahren stets in einem angenehmen Bereich. Würden wir heute im Orbit um einen anderen Stern einen Planeten wie die Erde vor 2 Mrd Jahren finden, könnten wir ihn problemlos besiedeln. Wir könnten sogar unsere eigenen Pflanzen mitbringen, denn Einheimische gibt es ja (noch?) nicht.

Gesetzt dem Fall es war so, dass ausreichend Sauerstoff in der Luft war, wieso entwickelten sich erste Bodenpflanzen 40 Millionen Jahre vor den ersten Amphibien?
Ausgehend davon, dass zunächst Pflanzenfresser auf das Land angepasst worden wären, wäre die Zeitspanne wesentlich kürzer, die Entwicklung erster Bodenpflanzen und Amphibien sogar parallel verlaufen, wenn es damals ausreichend freien Sauerstoff gegeben hätte, gemäß den Grundlagen des Überlebens der am besten angepassten Lebensformen.

Überhaupt nicht. Ich befürchte, du hast da was grundsätzlich missverstanden. In der Evolution geht es nicht um das Überleben des Stärkeren, und im weiteren Sinn auch nicht um das Überleben des besser angepassten. Es gibt nur ein Kriterium, das in der Evolution entscheidend ist, und das ist der Fortpflanzungserfolg.

Womit Du Dir in einem einzigen Absatz selbst widersprichst.
Es geht nicht in der Entwicklung um die Stärke des Einzelnen, sondern um die Gesamtheit der Entwicklung einer Spezies.

[Noir]

Ich finde es - rational betrachtet - total schwachsinnig, wie übertrieben der Weltraum erforscht wird. So etwas wie Kosmologie wäre mir keinen Cent wert.

Das wirst Du anders sehen, wenn uns hier die Rohstoffe ausgehen, um unsere Zivilisation am Leben zu erhalten.

[Hades]

Das wirst Du anders sehen, wenn uns hier die Rohstoffe ausgehen, um unsere Zivilisation am Leben zu erhalten.

Dieses Argument finde ich immer sehr interessant. Hört man öfter mal wenn es um Wletraumforschung geht. Aber ich frag mich, welche Ressoursen werden uns zuerst ausgehen, die man wirtschaftlich aus dem All holen kann? Der ständige Start aus dem oft genannten Gravitationstrichter, ist der Sinnvoller als tiefere Minen auf der Erde oder vernünftiges Recycling?

Klärt mich auf, wie stellt man sich Rohstoff-Beschaffung aus dem Weltraum vor?

[irony]

Das wirst Du anders sehen, wenn uns hier die Rohstoffe ausgehen, um unsere Zivilisation am Leben zu erhalten.

Rohstoffe gibt's im Asteroidengürtel, ich weiß. Aber dazu muss man nichts über 11 Milliarden Lichtjahre entfernte Quasare oder Schwarze Löcher und Hawkingstrahlung wissen. Und Kosmologie ist auch nicht dasselbe wie Raumfahrt.

Die Kosmologie (griechisch κοσμολογία – hier: die Lehre von der Welt) beschäftigt sich mit dem Ursprung, der Entwicklung und der grundlegenden Struktur des Universums (Kosmos) als Ganzem und ist damit ein Teilgebiet sowohl der Physik als auch der Philosophie.

Kosmologie ist für mich Ausdruck eines höchst irrationalen Strebens nach völlig sinnlosem "Wissen".

[Hades]

An Gedankenexperimenten und Science-Fiction habe ich durchaus eine gewisse Freude.

Und ich erst. Mir persönlich gefällt die Idee auch, mehr als die meisten anderen SciFi Thesen, einschließlich Spacejays.

Zumindest finde ich das Argument sehr interessant.
Was genau kann man damit noch nachweisen, was nicht mehr?

Stärke des CO2 Ausstoßes aus dem man den Grad an Industrialisierung rückschließen kann. Für wahr hängt das sehr gemessen an unserer Industriellen Entwicklung aber: nunja für was anderes fehlen uns die Massstäbe. Eine Zivilisation ohne Erfahrungen die von ganz allein und anfang an den CO2 Ausstoß so sehr beschränkt und so schonend mit ihrem Planeten umgeht ist für uns kaum vorstellbar.

[J_T_Kirk2000]

Und ich erst. Mir persönlich gefällt die Idee auch, mehr als die meisten anderen SciFi Thesen, einschließlich Spacejays.

Irgendwie habe ich gerade eine Theorie, wieso er sich nicht mehr meldet.

Stärke des CO2 Ausstoßes aus dem man den Grad an Industrialisierung rückschließen kann. Für wahr hängt das sehr gemessen an unserer Industriellen Entwicklung aber: nunja für was anderes fehlen uns die Massstäbe. Eine Zivilisation ohne Erfahrungen die von ganz allein und anfang an den CO2 Ausstoß so sehr beschränkt und so schonend mit ihrem Planeten umgeht ist für uns kaum vorstellbar.

Eine Zivilisation die im Rahmen ihrer industriellen Entwicklung von Anfang an umweltschonend vorgeht ist für uns Menschen kaum vorstellbar.
Soviel dürfte klar sein, gerade weil der Mensch meistens von sich auf andere vergleicht - ich sehe das sogar oft bei Hundehaltern, die es ja eigentlich besser wissen sollten (die reden mit einem Hund, wie mit einem Menschen, ohne die Natur des Hundes als Rudeltier zu verstehen, die ihr Herrchen oder Frauchen nur all zu gern als Alpha ansehen wollten, wenn dieses Alpha sich auch nicht entsprechend ihrer Hierarchieerwartung verhält).
Allerdings ist es sicherlich vorstellbar und auch für den Menschen nicht unmöglich, dass mit steigender Industrialisierung eine Entwicklung zu effizienteren und umweltschonenderen Technologien, bis hin zur technischen, nachhaltigen Entwicklung im Einklang mit Umwelt und Rohstoffen stattfinden kann.

[irony]

Und ich erst. Mir persönlich gefällt die Idee auch, mehr als die meisten anderen SciFi Thesen, einschließlich Spacejays.

Spacejays Thesen kenne ich gar nicht. Sollte ich vielleicht mal nachholen.
Was Science-Fiction angeht bin ich mittlerweile aber auch schon etwas selektiv geworden. Ich unterscheide da mittlerweile ziemlich strikt zwischen wirklich harter Hard-SF und Science-Fantasy (wie z.B. Star Trek).

Allgemein halte ich mich sehr gerne an wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse, bin aber auch offen für frische oder abgefahrene Ideen, die sich dann halt bewähren müssen.

Eine Zivilisation ohne Erfahrungen die von ganz allein und anfang an den CO2 Ausstoß so sehr beschränkt und so schonend mit ihrem Planeten umgeht ist für uns kaum vorstellbar..

Allerdings ist es sicherlich vorstellbar und auch für den Menschen nicht unmöglich, dass mit steigender Industrialisierung eine Entwicklung zu effizienteren und umweltschonenderen Technologien, bis hin zur technischen, nachhaltigen Entwicklung im Einklang mit Umwelt und Rohstoffen stattfinden kann.

Ich finde das sehr interessant und wichtig, dass man sich mit solchen Fragen beschäftigt. Dass eines Tages UFOs zu uns kommen und Aliens die Welt retten, kann man wohl ziemlich vergessen, also müssen wir selbst etwas tun und insbesondere die Mentalität ändern, mit der wir die Welt dahin gebracht haben, wo sie ist.

[Dannyboy]

Das dachte ich mir schon, dass nach Wasserstoff, Helium das am meisten vorkommende Element ist.
Was ich aber nicht verstehe ist demnach dieser Sprung von einem Element 2. Ordnungszahl zu einem Element 6. Ordnungszahl.

Wasserstoff und Helium sind unmittelbar mit dem Urknall entstanden. Die anderen Elemente wurde praktisch ausschließlich in Sonnen durch Kernfusion erbrütet. Die schwereren Elemente entstanden in Supernova-Explosionen. Letztlich entscheiden die Reaktionsmechanismen, welche Elemente häufiger und welche weniger häufig sind.

Dies würde in irgendeiner Form schon nahe legen, dass kohlenstoffbasiertes Leben begünstigt würde, was spätestens dann gefestigt in der Annahme ist, wenn Sauerstoff im Universum ähnlich häufig vorkommt.

Das hat damit ganz und gar nichts zutun. Die Erde besteht zum größten Teil aus Eisen und Sauerstoff (Größtenteils als Oxid gebunden). Als nächstes folgt Silizium.
Kohlenstoff ist durch seine chemischen Eigenschaften prädestiniert, Leben hervor zu bringen.

Ausgehend davon, dass immer die am besten angepassten Lebensformen sich im ständigen Konkurrenzkampf der Evolution durchsetzten, würde ich behaupten, dass die interessante Zeit für eine eventuelle Kolonisation der Erde nicht vor 2 Milliarden, sondern frühestens vor 600 Millionen, vermutlich sogar eher vor etwa 440 Millionen Jahren begann, als laut meinem Biologie Umwelt Buch erste Pflanzen sich auf dem Land entwickelten,

Korrekt. Nach der ersten großen Oxidation lag der Sauerstoffgehalt lange Zeit bei um die 2 %. Durch die Landpflanzen stieg er dann nochmal stark an. Die ersten Landtiere waren aber keine Amphibien, sondern GLiederfüßer, Insekten und Spinnentiere.
Der Sauerstoffgehalt schwankte dann noch öfter.

Womit Du Dir in einem einzigen Absatz selbst widersprichst.
Es geht nicht in der Entwicklung um die Stärke des Einzelnen, sondern um die Gesamtheit der Entwicklung einer Spezies.

Manche würden sagen, das es um die Weitergabe der Gene geht. Das Lebewesen drumherum ist nur das Gefäß, um die Gene aufzubewahren, zu erhalten und zu Vervielfältigen.

Üblicherweise sorgt die Selektion dafür, das sich Gene über die Generationen möglichst wenig verändern. Manchmal fällt aber Selektionsdruck weg oder verstärkt sich einseitig und dann können sich Gene nicht erhalten.

Veränderungen entstehen nicht durch Konkurrenz, sondern Wegfall der Konkurrenz

[Bynaus]

Das sehe ich völlig anders. Du bist sehr voreingenommen. Das ist reine Rhetorik. Null Wissenschaft.

Ich bin voreingenommen? Gegenüber was denn? Ich fände die Entdeckung, dass es eine frühe Zivilisation gegeben hat, faszinierend, und gegen es gäbe gute Belege dafür - kein Problem. Mein Geist ist, wie man so schön sagt, offen. Der Geist sollte aber nicht so weit offen sein, dass das Gehirn rausfällt: darum bestehe ich auf Belegen und Beobachtungen. Du räumst ja selbst ein, dass es keine Belege für eine solche Zivilisation gibt. Das ist mit Einhörnern nicht anders: auch hier gibt es keine Belege. Vielleicht nerven dich die Einhörner, weil du das Gefühl hast, ich habe mit Absicht ein lächerliches Beispiel genommen. Aber darum geht es gar nicht: Wir können auch eine ganz andere, "realistischere" Hypothese ansehen. Sagen wir, jemand behauptet, der Stern HD 890455 (gibt es nicht) werde von einem erdähnlichen Planeten in 1 AU Entfernung umkreist. Darauf wäre meine Antwort: "Aha, interessant! Woher wissen wir das?" Wenn dann nichts kommt, keine unterstützenden Beweise, keine Beobachtungen, was dann? Natürlich kann man faszinierende Dinge postulieren, aber wenn dann nichts kommt, was dieses Postulat unterstützt: warum sollte man dem Glauben schenken? Du wirfst mir dann, in dieser Situation vor, ich sei "voreingenommen" gegen den postulierten Planeten. Nein, bin ich nicht: zeig mir die Beweise, und ich bin genauso begeistert. Aber ich sehe keinen Sinn darin, in Begeisterungsstürme zu verfallen für etwas, was es vielleicht gar nicht gibt.

Darüber hinaus kann es Hinweise geben, dass der Planet wohl eher nicht existiert. Wir könnten ein Radialgeschwindigkeitsdiagramm des Sterns haben, das keine periodischen Schwankungen von einem Jahr zeigt. Wir beobachten auch keine Transits eines erdähnlichen Planeten. Das muss immer noch nichts heissen: die Planetenbahn könnte zu 90° gegen die Sichtlinie geneigt sein, dann würden wir weder Radialgeschwindigkeiten noch Transits messen.

Genauso verhält es sich mit deiner frühen Zivilisation. Ich kann es nicht 100% ausschliessen - aber das ist kein Argument für eine solche Zivilisation. "Nach aller Wahrscheinlichkeit", dh, wenn wir jetzt mal nach menschlichen Massstäben des Ermessens argumentieren, ist eine frühe Raumfahrerzivilisation ausgeschlossen. Die Gründe wurden hier schon genannt: Hochtechnologie braucht eine grosse Spezialisierung, Produktionsketten, Massenfertigung etc. Der Energiebedarf muss irgendwie gedeckt werden, und die einfachsten weit verfügbaren Rohstoffe sind nun mal Erdöl, Erdgas und Kohle. Jede Zivilisation in der Menschheitsgeschichte hat Artefakte und Abfälle hinterlassen - das wäre nicht anders, und diese Artefakte würden sich von den anderen stark abheben. Nicht zuletzt versinken kontinentgrosse Inseln nicht einfach so im Meer. Gäbe es grosse Teile abgetauchter Krustengesteine, würden wir das wissen, so gut kartiert ist der Ozeanboden mittlerweile (wir kennen solche Teile sogar: z.B. der indonesische Subkontinent oder das Kerguelen-Plateau).

Ich finde es - rational betrachtet - total schwachsinnig, wie übertrieben der Weltraum erforscht wird.

Mir persönlich ist es - rein rational - eigentlich ziemlich egal, ob es irgendwo Aliens gibt

Mit "rational" hat das nichts zu tun. Du kannst zwar rational Schlüsse aus deinen persönlichen Überzeugungen ziehen (was du offenbar auch tust), man kann rational argumentieren, aber eine Meinung kann per Definition nicht selbst rational sein, auch wenn das oft behauptet wird. Denn Meinungen sind subjektiv. Genauso, wie es keine absolute Moral gibt, gibt es auch keine absolut richtigen und falschen Meinungen. Aber lassen wir das.

Die Erforschung der Meere erachte ich aber für wesentlich sinnvoller.

Die Meere werden erforscht, und wie. Bloss weil man nicht jeden Winkel dieser 1300 Millionen Kubikkilometer Wasser permanent ausleuchtet, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht erforscht werden. Was ist denn deiner Meinung nach an der Erforschung der Meere so erstrebenswert? Was genau?

Das dachte ich mir schon, dass nach Wasserstoff, Helium das am meisten vorkommende Element ist.
Was ich aber nicht verstehe ist demnach dieser Sprung von einem Element 2. Ordnungszahl zu einem Element 6. Ordnungszahl.
Dies würde in irgendeiner Form schon nahe legen, dass kohlenstoffbasiertes Leben begünstigt würde, was spätestens dann gefestigt in der Annahme ist, wenn Sauerstoff im Universum ähnlich häufig vorkommt.

Die "Lücke" kommt daher, dass die Elemente dazwischen (Lithium, Beryllium und Bor) bei nuklearen Fusionsreaktionen in Sternen im Schnitt zerstört werden.
Sauerstoff ist das dritthäufigste Element im Universum, knapp vor Kohlenstoff an vierter Stelle, ich hatte das zuerst verwechselt.

also zumindest teilweise Landlebewesen erst vor etwa 400 Millionen Jahren anzutreffen waren

Ja, dann eben 400 Mio, es spielt keine grosse Rolle für das grundsätzliche Argument. Dann sind es eben 10000 Jahre vs 400 Mio, dh, die Erde war für 99.9975% ihrer gemäss-J_T_Kirk2000-bewohnbaren Zeit nicht besiedelt.

Die Erde war aber sicher schon vorher bewohnbar für eine fortgeschrittene Zivilisation, die interstellare Distanzen überwinden kann. Würden wir eine Welt finden, die ein paar Prozent Sauerstoff in der Luft hat, kein Leben ausser ein paar Bakterien im Wasser und die sonst über angenehme Temperaturen und einen Wasserkreislauf verfügt - wir würden kaum zögern. Sähe der Mars so aus, wären wir längst dort gelandet.

Zudem muss man auch sagen, dass von der Zeit der Besiedelung durch die ersten Landlebewesen vor etwa 400 Millionen Jahren, bis hin zum Aussterben der Saurier die Erde zwar sehr lebenfreundlich war, die Lebewesen jedoch auch recht gefährlich.

Das ist doch kein Argument. Sind die europäischen Siedler umgekehrt, als sie herausfanden, dass gefährliche Tiere in Amerika leben? Sicher nicht. Wer interstellare Distanzen überwinden kann, kann auch ein paar T-Rex von seinen Siedlungen fernhalten. Zudem war es auf der Erde immer mehr oder weniger gefährlich. In der Saurierzeit, zuvor und auch danach.

Womit Du Dir in einem einzigen Absatz selbst widersprichst.

Wo siehst du den Wiederspruch? Auch schwache und unangepasste können Erfolg haben, so lange sie genügend Nachfahren haben, die ihrerseits Nachfahren haben (und so weiter).

[Rarehero]

[QUOTE=transportermalfunction;2437576]Auch dazu hätte ich gerne eine Nachweis, warum das zwingend so sein muss.

Ich wundere mich wirklich, woraus man dies ableitet.

Daraus, dass die Natur, das Leben und der Mensch stets den einfachsten Weg einzuschlagen scheint. Für eine Zivilisation bedeutet dies, dass sie zum Beispiel erst einmal fossile Rohstoffe verbrennt, um ihre Existenz und ihre Entwicklung zu sichern.

Tatsächlich? Was wäre gewesen, wenn man die Grundlagen der Elektrodynamik früher entdeckt hätte? Faradays Experimente hätte man auch schon zur Zeit von Archimedes machen können. Und dann?

Wir reden hier von Beobachtungen, die bis in die Urzeit des Menschen zurück reichen. Hätte eine frühe Hochkultur ein derart hohes technologisches Niveau erreicht (ohne dabei auch nur daran zu denken, sich mit ihrem enormen Wissensvorsprung erst einmal die Welt Untertan zu machen), hätte dies Spuren hinterlassen, zum Beispiel einen erkennbaren, konstanten und wahrscheinlich starken Anstieg von CO² (aber auch vielen anderen Elementen) in der Atmosphäre. Und ja, ich suche fleißig nach Quellen im Internet . Ich hatte da mal eine tolle Webseite, die die Klimaentwicklung anhand eine Eiskerns abgebildet hat. In dieser Darstellung konnte man zum Beispiel ablesen, wann der Mensch sesshaft wurde, Wälder gerodet und immer mehr Rohstoffe verfeuert hat.

By the way, in der griechischen Antike kannte man bereits die Dampfmaschine (gewissermaßen), und doch hat dies nicht zu einer Industrialisierung geführt. Wissen allein ist scheinbar nicht alles; die kulturellen Umstände müssen einer Entwicklung offenbar ebenso zuträglich sein.

Und richtig ist, dass die wissenschaftlich orientierte Analyse wichtig ist, ohne jeden Zweifel. Aber regt euch so ein Gedankenspiel so sehr auf, oder läuft euch die Unwahrscheinlichkeit des Szenarios entgegen?

Hehehe, jetzt wo du es sagst, muss ich auch gestehen, dass wir hier offenbar in alte "Feindbilder" zurück fallen. Ist ja nicht so, dass die Idee, die TMF hier vorträgt, keinen Reiz hätte. Es gibt nur eben leider keinerlei Hinweise für ein solches Szenario. Aber es könnte schlimmer sein, wir könnten uns in der echten Welt der Wissenschaft (oder zumindest auf Astronews.de) befinden, und verglichen mit dem, was sich Wissenschaftler (und jene, die sich für welche halten) teilweise an Kopf werfen, ist es hier doch noch sehr angenehm

[Darth.Hunter]

Vielleicht interessiert Euch dann ja auch, dass wir auf unseren YouTube-Channel einige Folgen von "Leschs Kosmos" gestellt haben .... und zwar hier:

YouTube - Kanal von zdf

Nur als Randnotiz: Das ist übrigens eine interessante Idee für eure Dokumentationen grundsätzlich. Da sind ja nun einige richtige Glanzstücke dabei, wie die Doku "der gläserne Deutsche" aus dem letzten Jahr.

Dank unserer tollen Lobby-Politiker sind eure Inhalte ja auf euren eigenen Sites (z.B. Mediathek) von diesem vollkommen absurden Verfallsdatum betroffen. Aber wir alle zahlen ja trotzdem auch für Computer Rundfunkgebühren, während unser Gesetzgeber euch als Sender dazu zwingt, die Inhalte aus dem Netz zu entfernen.

Stellt doch am besten eure ganzen Dokus und Wissens-Sendungen unter Creative Commons nach Ausstrahlung auf neutrale Plattformen wie YouTube.

[Admiral Ahmose]

... Aber wir alle zahlen ja trotzdem auch für Computer Rundfunkgebühren...

Nein, zahlen wir nicht. Man zahlt für einen PC nur dann Rundfunkgebühren, wenn kein anderes Gerät im Haushalt vorhanden und angemeldet ist. Daher zahlen die allermeisten Leute eben *nicht* für ihren PC.

Für Privathaushalte besteht eben eine weitgehende Zweitgerätebefreiung.

[J_T_Kirk2000]

Ich finde das sehr interessant und wichtig, dass man sich mit solchen Fragen beschäftigt. Dass eines Tages UFOs zu uns kommen und Aliens die Welt retten, kann man wohl ziemlich vergessen, also müssen wir selbst etwas tun und insbesondere die Mentalität ändern, mit der wir die Welt dahin gebracht haben, wo sie ist.

Da ist wohl was dran. Natürlich muss der Mensch erst einmal selbst lernen, den Mist zu korrigieren, den er an der Umwelt verbrochen hat, wobei es am leichtesten ist, wenn er dabei mit den Versuchen der Natur, sich selbst zu stabilisieren, zusammenarbeitet, um sowohl die Extreme in der klimatischen Entwicklung der Natur zu lindern, wie auch die daraus resultierenden überwindbaren Folgen für die Umwelt, die aber möglicherweise entscheidend für das menschliche Überleben werden könnten.

Andererseits würde ich ebenso wenig ausschließen, dass es außerirdische Kulturen gibt, ja sogar solche, die uns helfen wollten, nur würde mich dann interessieren inwiefern es weise sei, den Menschen in direkter Form zu helfen?
Gib einem Menschen einen Fisch und er wird einmal nicht hungern.
Bringst Du ihm aber das Fischen bei, wird er nie mehr hungern müssen.
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die Vermittlung von entsprechendem Wissen übertragbar, sondern es zeigt auch auf, dass man eine entsprechende Weisheit mitbringen muss, bevor es ratsam ist, dass einem das Fischen beigebracht wird, da man sonst an Überfischung letztlich seine Nahrungsquelle ausrotten könnte.
In Hinsicht auf eine technische Entwicklungshilfe würde es also das Gleichgewicht zwischen Technologie und Moral über den Haufen werfen, allein schon, sofern ein Erstkontakt einen kulturellen Schock bei der minder entwickelten Kultur auslösen würde.

In dieser Hinsicht ist es erst einmal sinnvoller, auch wenn ich jetzt bewusst in den spirituellen Bereich abdrifte, dass eine extraterrestrische, ja sogar extrasolare Kultur (in Hinsicht auf meinen Glauben halte ich nicht einmal den Einfluss durch Wesen einer Existenz für ausgeschlossen, die im biblischen Sinne Engel oder gar Götter sind) sich zunächst nicht physisch sondern geistig auf eine minder entwickelte Kultur auswirkt, sodass deren Einfluss besser von der weniger entwickelten Kultur akzeptiert wird.
Gebote im Umgang mit Technologien, anstatt deren technische Erklärungen führen zudem dazu, dass sie einerseits für ihren gedachten Zweck sinnvoll genutzt werden, anstatt durch Analyse und Veränderung in ihrem Zweck pervertiert zu werden.
Anderenfalls kann man natürlich die Technologie selbst ab einem gewissen Entwicklungsstand davor schützen, dass sie analysiert und somit als Schablone für Adaptionen verändert werden kann, sofern der Entwicklungsstand der höher und der minder entwickelten Kultur sich ausreichend unterscheiden.

Wasserstoff und Helium sind unmittelbar mit dem Urknall entstanden. Die anderen Elemente wurde praktisch ausschließlich in Sonnen durch Kernfusion erbrütet. Die schwereren Elemente entstanden in Supernova-Explosionen. Letztlich entscheiden die Reaktionsmechanismen, welche Elemente häufiger und welche weniger häufig sind.

Danke für die Bestätigung meines Wissens in Bezug auf Wasserstoff und Helium, sowie in Bezug auf meine Anspielungen der Produktion schwerer Elemente durch Kernfusion.
Die Details von letzterem sind mir allerdings bisher weniger bekannt, was zum Beispiel erforderlich ist, um Kohlenstoff, Sauerstoff oder schwere Elemente durch Kernfusion hervorzubringen.

Das hat damit ganz und gar nichts zutun. Die Erde besteht zum größten Teil aus Eisen und Sauerstoff (Größtenteils als Oxid gebunden). Als nächstes folgt Silizium.
Kohlenstoff ist durch seine chemischen Eigenschaften prädestiniert, Leben hervor zu bringen.

Womit Du meine Aussage ebenfalls bestätigt hast, wenn auch indirekt und unbeabsichtigt.

Korrekt. Nach der ersten großen Oxidation lag der Sauerstoffgehalt lange Zeit bei um die 2 %. Durch die Landpflanzen stieg er dann nochmal stark an. Die ersten Landtiere waren aber keine Amphibien, sondern GLiederfüßer, Insekten und Spinnentiere.
Der Sauerstoffgehalt schwankte dann noch öfter.

Manche würden sagen, das es um die Weitergabe der Gene geht. Das Lebewesen drumherum ist nur das Gefäß, um die Gene aufzubewahren, zu erhalten und zu Vervielfältigen.

Üblicherweise sorgt die Selektion dafür, das sich Gene über die Generationen möglichst wenig verändern. Manchmal fällt aber Selektionsdruck weg oder verstärkt sich einseitig und dann können sich Gene nicht erhalten.

Veränderungen entstehen nicht durch Konkurrenz, sondern Wegfall der Konkurrenz

Wegfall von Konkurrenz entsteht aber im Ernstfall als Folge von besserer Anpassung einer von zwei oder mehreren konkurrierenden Gruppen.

Die "Lücke" kommt daher, dass die Elemente dazwischen (Lithium, Beryllium und Bor) bei nuklearen Fusionsreaktionen in Sternen im Schnitt zerstört werden.
Sauerstoff ist das dritthäufigste Element im Universum, knapp vor Kohlenstoff an vierter Stelle, ich hatte das zuerst verwechselt.

Nun, das würde wiederum Sinn ergeben, aber die Reihenfolge zwischen Sauerstoff und Kohlenstoff ändert nicht viel an der Begünstigung von kohlenstoffbasiertem Leben im Universum.

Ja, dann eben 400 Mio, es spielt keine grosse Rolle für das grundsätzliche Argument. Dann sind es eben 10000 Jahre vs 400 Mio, dh, die Erde war für 99.9975% ihrer gemäss-J_T_Kirk2000-bewohnbaren Zeit nicht besiedelt.

Wobei ich allerdings nur von den ersten überlieferten menschlichen Kulturen ausging, und nicht etwa von der Entwicklung der Humanoiden Lebensformen auf der Erde.
Allein die des Homo Sapiens Sapiens kann laut meinem Biologie Umwelt Buch auf etwa 1-2 Millionen Jahre zurückverfolgt werden.

Die Erde war aber sicher schon vorher bewohnbar für eine fortgeschrittene Zivilisation, die interstellare Distanzen überwinden kann. Würden wir eine Welt finden, die ein paar Prozent Sauerstoff in der Luft hat, kein Leben ausser ein paar Bakterien im Wasser und die sonst über angenehme Temperaturen und einen Wasserkreislauf verfügt - wir würden kaum zögern. Sähe der Mars so aus, wären wir längst dort gelandet.

Dabei muss man bedenken, ob der Zweck überhaupt den Aufwand rechtfertigt.
Wenn der Mars ähnlich lebensfreundlich wie die Erde wäre, würde es sicher noch Sinn machen, dort Kolonien zu errichten, allein schon um langfristige Probleme der Überbevölkerung zu überwinden.
Sofern dieser noch brauchbare Rohstoffe besitzt, die unter logistisch wirtschaftlichem Austausch von Treibstoffressourcen dann noch auf der Erde verwendet werden können, würde der Mars als Kolonieplanet noch interessanter, ABER eine extrasolare Kultur, die zunächst einmal wer weiß wie viele Lichtjahre überhaupt bis zu uns oder zum Mars fliegen müsste, hätte wohl kaum ein wirkliches Interesse an Ressourcen für Energiebedarf, was letztlich ab einem gewissen technischen Level die einzige benötigte Ressource sein dürfte, da Wasserstoff als optimaler Energieträger sowohl im chemischen, als auch im nuklearen Sinne am meisten im Universum vorkommt.
Im Sinne der Überbevölkerung, soweit diese extrasolare Kultur ebenso expansiv, um nicht zu sagen invasiv, ist, wie es bei dem Menschen potentiell gegeben ist, würde ab einem eben erwähntem Level der Mars ebenso interessant sein, wie die Erde, wenn nicht noch interessanter.

Das ist doch kein Argument. Sind die europäischen Siedler umgekehrt, als sie herausfanden, dass gefährliche Tiere in Amerika leben? Sicher nicht. Wer interstellare Distanzen überwinden kann, kann auch ein paar T-Rex von seinen Siedlungen fernhalten. Zudem war es auf der Erde immer mehr oder weniger gefährlich. In der Saurierzeit, zuvor und auch danach.

Da fällt mir ein gutes Zitat aus dem Film Cotact ein: "Wieso sollte ich 1000 Kilometer reisen, um einen Ameisenhaufen auf dem afrikanischen Kontinent zu zertreten?"
Was im übertragenen Sinne bedeutet, wieso eine solche extrasolare Kultur extra auf die Erde kommen sollte, und möglicherweise die irdische Entwicklung der Evolution zu beeinträchtigen, während auf dem Mars eine Kolonisierung möglich ist, ohne einen solchen Effekt zu bewirken?
Für eine Kultur, die zu interstellarem Reisen in der Lage ist, wobei ich noch nicht einmal von FTL reden will, sollte ein gewisses Level von Terraforming kein Problem darstellen.

Wo siehst du den Wiederspruch? Auch schwache und unangepasste können Erfolg haben, so lange sie genügend Nachfahren haben, die ihrerseits Nachfahren haben (und so weiter).

Eben in der Menge anstatt im Einzelnen liegt der Widerspruch.
Wenn zwei Entwicklungen im Ganzen miteinander konkurrieren, dann wird die besser angepasste Entwicklung die andere früher oder später überleben.

[irony]

Andererseits würde ich ebenso wenig ausschließen, dass es außerirdische Kulturen gibt, ja sogar solche, die uns helfen wollten, nur würde mich dann interessieren inwiefern es weise sei, den Menschen in direkter Form zu helfen?

Sicher. Eine außerirdische Entwicklungshilfe könnte zu den selben Problemen führen, wie man sie bei der westlichen Entwicklungshilfe in der dritten Welt findet, z.B. mit Traktoren in die Sahelzone, wenn ich mich recht erinnere.

Gib einem Menschen einen Fisch und er wird einmal nicht hungern.
Bringst Du ihm aber das Fischen bei, wird er nie mehr hungern müssen.
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die Vermittlung von entsprechendem Wissen übertragbar, sondern es zeigt auch auf, dass man eine entsprechende Weisheit mitbringen muss, bevor es ratsam ist, dass einem das Fischen beigebracht wird, da man sonst an Überfischung letztlich seine Nahrungsquelle ausrotten könnte.

Genau. Sinnvoll wäre es, jemandem das ökologisch sinnvolle Fischen beizubringen. Fischbestände müssen sich ja auch erholen können.

In Hinsicht auf eine technische Entwicklungshilfe würde es also das Gleichgewicht zwischen Technologie und Moral über den Haufen werfen, allein schon, sofern ein Erstkontakt einen kulturellen Schock bei der minder entwickelten Kultur auslösen würde.

Ach ich weiß nicht, ob da so ein großer Schock zustande käme. Wen juckt es denn schon wirklich, ob es da jetzt Außerirdische gibt oder nicht? Die meisten Leute haben so viel mit ihren eigenen Problemen zu tun, dass da die Existenz von Aliens nicht weiter ins Gewicht fällt.

[Dannyboy]

Eben in der Menge anstatt im Einzelnen liegt der Widerspruch.
Wenn zwei Entwicklungen im Ganzen miteinander konkurrieren, dann wird die besser angepasste Entwicklung die andere früher oder später überleben.

Nein, das ist so pauschal nicht richtig. Es kann auch zu stabiler Koexistenz kommen. Das hängt von den Umständen ab.