Glaubt ihr an Außerirdische?

[irony]

Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine Einhörner gibt. Deine frühe Hochzivilisation hat jetzt also den Glaubwürdigkeitsstatus von Einhörnern (oder Weihnachtsmännern, wenn dir das lieber ist). Zufrieden?

Mit solchen Aussagen zeigst du nur, dass du ein festzementiertes Weltbild hast, in dem bestimmte Dinge offenbar unmöglich sein sollen. Glaub einfach, was du willst, aber stell es nicht als ultimative Wahrheit hin.

Viel mehr sollte dir zu denken geben, dass du keine Argumente nennen kannst, die für eine solche Zivilisation sprechen.

Was soll mir da zu denken geben? Ich habe nicht das geringste Interesse daran zu beweisen, dass es Außerirdische gibt oder eine Erste Menschheit. Mir ist das erst mal völlig egal, aber ich schließe auch nichts aus.

Wie ich schrieb, erfordert es eine umfassende Diversifizierung der Gesellschaft. Myriaden Entwicklungsschritte. Einfach weil die Technologie nunmal sehr kompliziert ist.

So wahnsinnig kompliziert ist die Technologie nun auch wieder nicht, und sie kann auch sehr langsam entwickelt worden sein. Eine kleine, aber feine Erste Zivilisation auf unserem Planeten könnte auf einer Insel schön langsam, Schritt für Schritt alles entwickelt haben.

Warum sollte sie nicht Zeit genug dafür gehabt haben? Vielleicht hat man auch erst mal mit Computer alles simuliert, bis es passte, vielleicht waren jene Wissenschaftler alle sehr langlebig, hatten eine effektive Geburtenkontrolle usw.

Es gibt keinen zwingenden Grund, dass eine Erste Zivilisation erst einmal den ganzen Planeten verseucht, bis sie eine Rakete hochschießen kann.

[Rarehero]

Selbst eine kleine Zivilisation, die die Fähigkeit entwickelt hat, die Erde dauerhaft zu verlassen, hätte massiven Einfluss auf ihre Umwelt genommen. Diese Einflüsse könnten wir noch heute nachvollziehen, selbst wenn wir von kleinen Zivilisationen reden, die sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht über die gesamte Erde verbreitet haben sondern über viele Jahrtausende auf einer kleinen Insel geblieben sind, die sich mittlerweile irgendwo auf dem Grund der Ozeane oder gar unter der Erdkruste befinden. Die Zivilisation hätte eine ähnliche Entwicklung genommen wie wir und dabei enorme Mengen an Abfällen produziert, die noch heute nachweisbar wären, und dies in einem Muster, dass keinen natürlichen Ursprung haben kann. Wir können alles Mögliche aus den Gesteins- und Eisschichten der Erde ablesen, zum Beispiel Vulkanausbrüche und Kometenenschläge, die sich vor Milliarden Jahren ereignet haben - oder den Zeitpunkt, an dem eine lächerliche kleine menschliche Zivilisation angefangen hat, CO² in die Luft zu blasen, und dies über Jahrtausende auf einem konstant (irgendwann inflationär) steigenden Niveau.

Es gibt keinen zwingenden Grund, dass eine Erste Zivilisation erst einmal den ganzen Planeten verseucht, bis sie eine Rakete hochschießen können.

Ja, doch den gibt es. Auch die "erste Zivilisation" kann es nicht besser gewusst haben, als sie angefangen hat, CO² in die Luft zu blasen. Und selbst wenn sie es besser gewusst hätten, hätten sie nicht einfach so ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende überspringen und gleich mit Solarzellen als Energiequellen einsteigen können. Auch eine erste Zivilisation hätte durch die harte und schmutzige Schule gehen müssen, die wir "zur Zeit" durchlaufen müssen (tatsächlichen werden die Prüfungen, die wir uns selbst auferlegen, wohl niemals ein Ende finden). Vielleicht wäre diese Zivilisation ein wenig klüger als unsere gewesen und hätte bspw. gleich auf die "richtigen" Kernreaktoren gesetzt (jene, die nicht in die Luft fliegen können usw.), aber der Werdegang dieser Zivilisation wäre nicht sehr viel anders gewesen als der, den wir von unserer Zivilisation kennen (mit all den schmutzigen Details).

Mit solchen Aussagen zeigst du nur, dass du ein festzementiertes Weltbild hast, in dem bestimmte Dinge offenbar unmöglich sein sollen. Glaub einfach, was du willst, aber stell es nicht als ultimative Wahrheit hin.

Tut er doch nicht. Er nähert sich dem Thema lediglich auf Basis einer fundierten wissenschaftlichen Grundlage, die zunächst einmal handfeste Indizien für eine Beheuptung benötigen und sich nicht auf "was ich mir vorstellen kann, kann auch wahr sein" verlassen.

P.S.: Und schaut man sich Bynaus Webseiten an, komme ich nicht umhin zu sagen, dass Bynaus manchmal der größte Spinner von allen sein kann - aber auf eine gute Art und Weise, stets mit einen wissenschaftlichen Grundlage in Sichtweite

[Enas Yorl]

So wahnsinnig kompliziert ist die Technologie nun auch wieder nicht, und sie kann auch sehr langsam entwickelt worden sein. Eine kleine, aber feine Erste Zivilisation auf unserem Planeten könnte auf einer Insel schön langsam, Schritt für Schritt alles entwickelt haben.

Werkstofftechnik, Maschinenbau, Energie-, Steuerungs- und Sensortechnik, etc. sind ungeheuer komplex. Allein die Infrastruktur die nötig ist, um so eine Technologie zu entwickeln, und wirtschaftlich zu fertigen, setzt nun einmal eine Mindestgröße für eine Zivilisation mit Raumfahrttechnologie voraus.

Vielleicht hat man auch erst mal mit Computer alles simuliert, bis es passte,

Den Unsinn bekommt man auch von Ingenieuren zu hören, die frisch von der Uni kommen. Wenn sie dann das erste Mal ihre CAD-Konstruktion und dessen Fehler als Hardware vor sich sehen, vergehen ihnen solche Sprüche.

Es gibt keinen zwingenden Grund, dass eine Erste Zivilisation erst einmal den ganzen Planeten verseucht, bis sie eine Rakete hochschießen kann.

Doch, der Aufbau einer industriellen Infrastruktur verbraucht ganz enorme Ressourcen und produziert eine Menge Dreck. Man kann kein Raumfahrtprogramm mit ein paar Daniel Düsentriebs entwickeln und zusammenbauen. Allein das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden Dollar, (etwa 120 Milliarden nach heutigen Maßstäben), und beschäftigte bis zu 400.000 Menschen.

[irony]

Nein. EIn umfassender Beweis, den du auch verstehst, würde nur sehr umfangreiche Ausführungen erfordern. Allein schon, weil ich nicht weiß, was du bereits weißt. Müsste ich dir noch erklären, was Transposons sind?
Und dazu habe ich keine Lust

Du behauptest einfach nur, im Besitz der Wahrheit zu sein.
Du schmeißt hier einfach ein paar Ein- und Zweizeiler rein, und schon soll man dir alles glauben.

Wenn es diesen Beweis irgendwo gibt, dann reicht mir auch ein Link.

Die Zivilisation hätte eine ähnliche Entwicklung genommen wie wir und dabei enorme Mengen an Abfällen produziert

Auch dazu hätte ich gerne eine Nachweis, warum das zwingend so sein muss.

Ja, doch den gibt es. Auch die "erste Zivilisation" kann es nicht besser gewusst haben, als sie angefangen hat, CO² in die Luft zu blasen. Und selbst wenn sie es besser gewusst hätten, hätten sie nicht einfach so ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende überspringen und gleich mit Solarzellen als Energiequellen einsteigen können.

Tatsächlich? Was wäre gewesen, wenn man die Grundlagen der Elektrodynamik früher entdeckt hätte? Faradays Experimente hätte man auch schon zur Zeit von Archimedes machen können. Und dann?

Vielleicht wäre diese Zivilisation ein wenig klüger als unsere gewesen und hätte bspw. gleich auf die "richtigen" Kernreaktoren gesetzt (jene, die nicht in die Luft fliegen können usw.), aber der Werdegang dieser Zivilisation wäre nicht sehr viel anders gewesen als der, den wir von unserer Zivilisation kennen (mit all den schmutzigen Details).

Ich wundere mich wirklich, woraus man dies ableitet.

Werkstofftechnik, Maschinenbau, Energie-, Steuerungs- und Sensortechnik, etc. sind ungeheuer komplex. Allein die Infrastruktur die nötig ist, um so eine Technologie zu entwickeln, und wirtschaftlich zu fertigen, setzt nun einmal eine Mindestgröße für eine Zivilisation mit Raumfahrttechnologie voraus.

Das könnte man dann auch abschätzen, wie groß so etwas sein muss. Dafür braucht man aber sicher keinen ganzen Kontinent von der Größe Amerikas.

Den Unsinn bekommt man auch von Ingenieuren zu hören, die frisch von der Uni kommen. Wenn sie dann das erste Mal ihre CAD-Konstruktion und dessen Fehler als Hardware vor sich sehen, vergehen ihnen solche Sprüche.

Wir haben erst ein mal seit wenigen Jahrzehnten eine nennenswerte Computertechnologie.

Angenommen, eine Zivilisation entwickelt die Computertechnologie 1000 Jahre vor der Raumfahrt. In 1000 Jahren kann man eine Menge erst mal simulieren, bevor man es wirklich in großem Maßstab baut.

Doch, der Aufbau einer industriellen Infrastruktur verbraucht ganz enorme Ressourcen und produziert eine Menge Dreck. Man kann kein Raumfahrtprogramm mit ein paar Daniel Düsentriebs entwickeln und zusammenbauen. Allein das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden Dollar, (etwa 120 Milliarden nach heutigen Maßstäben), und beschäftigte bis zu 400.000 Menschen.

Das ist ein Teil unserer Geschichte. Dass es nicht anders hätte laufen können, sehe ich nicht. Der Witz dabei ist, dass in unserer Geschichte viele Menschen in kurzer Zeit ein Ziel erreichten. In einer alternativen Geschichte könnten weniger Menschen dasselbe in längerer Zeit erreichen. Das Apolloprogramm hätte man - ohne politischen Druck - auch mit 40.000 Leuten hingekriegt. Es hätte nur länger gedauert.

[Enas Yorl]

Das könnte man dann auch abschätzen, wie groß so etwas sein muss. Dafür braucht man aber sicher keinen ganzen Kontinent von der Größe Amerikas.

Selbst der UDSSR und den gesamten dazugehörigen Ostblock ist es damals nicht gelungen, sich vollkommen unabhängig vom Import von technologischen Produkten zu machen. Und die hatten weit mehr als nur einen Kontinent zur Verfügung.

Wir haben erst ein mal seit wenigen Jahrzehnten eine nennenswerte Computertechnologie.

Angenommen, eine Zivilisation entwickelt die Computertechnologie 1000 Jahre vor der Raumfahrt. In 1000 Jahren kann man eine Menge erst mal simulieren, bevor man es wirklich in großem Maßstab baut.

Und mit welcher Industrie haben die den Computertechnologie entwickelt und gefertigt? Allein schon die chemische Industrie die nötig ist, um die Vorprodukte für elektronische Bauelemente, Platinen, Leitungen, etc. zu produzieren, ist gewaltig und ziemlich dreckig.

Das ist ein Teil unserer Geschichte. Dass es nicht anders hätte laufen können, sehe ich nicht. Der Witz dabei ist, dass in unserer Geschichte viele Menschen in kurzer Zeit ein Ziel erreichten. In einer alternativen Geschichte könnten weniger Menschen dasselbe in längerer Zeit erreichen. Das Apolloprogramm hätte man - ohne politischen Druck - auch mit 40.000 Leuten hingekriegt. Es hätte nur länger gedauert.

Darf ich fragen, welchen technischen Beruf oder andere Qualifikation du hast, um abschätzen zu können wie industrielle Entwicklungs- und Produktionsprozesse ablaufen?

[Admiral Ahmose]

... Angenommen, eine Zivilisation entwickelt die Computertechnologie 1000 Jahre vor der Raumfahrt. In 1000 Jahren kann man eine Menge erst mal simulieren, bevor man es wirklich in großem Maßstab baut. ...

Warum sollte eine Zivilisation so etwas tun? Welchen Zweck könnte das haben? Sie simulieren erstmal ewig und probieren es aber jahrhundertelang nicht aus? Wie kommen diese Leute auf die Idee, das dies der Weg zum Erfolg ist? Woher haben sie das gelernt? Und was macht sie so sicher, das sie richig liegen? Sie testen das Ganze ja nie. Kommen diesen Leuten denn nie Zweifel? Gibt es denn die ganzen 1000 Jahre niemanden, der es mal "in echt" ausprobieren will?

... Das Apolloprogramm hätte man - ohne politischen Druck - auch mit 40.000 Leuten hingekriegt. Es hätte nur länger gedauert.

Wobei ich jetzt nicht ganz verstehe, welche Bedeutung diese Aussage haben soll. Auch 40.000 Leute sind sehr viele für ein einzelnes Projekt. Und auch wenn es länger dauert, dann werden doch die Spuren, die das Projekt hinterlässt, nicht weniger. Oder hätten sie dann keine Objekte auf dem Mond zurückgelassen?

[Bynaus]

dass du ein festzementiertes Weltbild hast, in dem bestimmte Dinge offenbar unmöglich sein sollen.

Ich bitte dich... Diese Leier hat mir in diesem Thread wohl Spacejay das letzte Mal gespielt. Zur Klarstellung:

Ja, ich halte eine eine frühe Hochzivilisation mit Raumfahrt für unwahrscheinlich bis zum Umfallen. Aus all den Gründen, die hier im Thread genannt wurden und vielen mehr.

Nein, ich kann trotzdem nicht 100% ausschliessen, dass es eine solche Zivilisation gegeben hat. Das heisst, meine Haltung dieser Zivilisation gegenüber ist etwa die gleiche wie jene gegenüber Einhörnern, Weihnachtsmännern und fliegenden Spaghettimonstern.

@Rarehero: Danke für das Kompliment!

[Dannyboy]

So wahnsinnig kompliziert ist die Technologie nun auch wieder nicht,

Doch sie ist wahnsinnig kompliziert. Kein einziger Mensch auf der Welt beherrscht sie vollständig. Es benötigt ausgeklügelte Theorien, hochpräzise Maschinen zur Fertigung. Und es braucht wiederum andere hochpräzise Maschinen um die hochpräzisen Maschinen zu bauen. Es sind zahllose Bedingungen zu erfüllen.

und sie kann auch sehr langsam entwickelt worden sein. Eine kleine, aber feine Erste Zivilisation auf unserem Planeten könnte auf einer Insel schön langsam, Schritt für Schritt alles entwickelt haben.

Nein, könnte sie nicht. Weil ihr der geistige Input fehlt. Sie hocken ja nur auf ihrer Insel.

Vielleicht hat man auch erst mal mit Computer alles simuliert, bis es passte, vielleicht waren jene Wissenschaftler alle sehr langlebig, hatten eine effektive Geburtenkontrolle usw.

Woher sollte denn das alles kommen? Vom Himmel fallen?
Bevor man Computer hat, mit denen man irgend etwas simulieren könnte, vergeht ein sehr langer Zeitraum, indem man eben keine Computer hat.
Bevor man Raumfahrt treibt, muss man Luftfahrt entwickeln. Und davor Segelschifffahrt.

Es gibt keinen zwingenden Grund, dass eine Erste Zivilisation erst einmal den ganzen Planeten verseucht, bis sie eine Rakete hochschießen kann.

Doch und zwar die Art und Weise, wie Wissen erworben wird. Bevor man erkennt, das man mit seinen Eingriffen die Welt verseucht, besteht ein langer Zeitraum, indem man das nicht erkannt hat.

Tatsächlich? Was wäre gewesen, wenn man die Grundlagen der Elektrodynamik früher entdeckt hätte? Faradays Experimente hätte man auch schon zur Zeit von Archimedes machen können. Und dann?

Oh, man hat die Experimente zur Zeit von Archimedes schon gemacht. Es gab damals auch umfangreiche Versuche mit Dampfmaschinen. Die Gesellschaft war nur nicht so beschaffen, daraus etwas zu machen.

Wissenschaft erfordert nunmal eine große Gemeinschaft und ein entsprechendes gesellschaftliches Umfeld.

Das kannst du in jedem Buch zur EInführung in die Wissenschaftstheorie nachlesen und genau erläutern lassen.

[irony]

Selbst der UDSSR und den gesamten dazugehörigen Ostblock ist es damals nicht gelungen, sich vollkommen unabhängig vom Import von technologischen Produkten zu machen. Und die hatten weit mehr als nur einen Kontinent zur Verfügung.

Das glaube ich sofort, aber woran lag das? Und wie ist es mit den USA?

Und mit welcher Industrie haben die den Computertechnologie entwickelt und gefertigt? Allein schon die chemische Industrie die nötig ist, um die Vorprodukte für elektronische Bauelemente, Platinen, Leitungen, etc. zu produzieren, ist gewaltig und ziemlich dreckig.

Ja, und nein. Es kommt auch darauf an, in welcher Zeit man welche Mengen produzieren möchte. Ich rede hier nicht von industrieller Großproduktion und Serienfertigung, wie wir das kennen.

Ich stelle mir eher das gesamttechnologische Äquivalent zur Turingmaschine vor. Eine Turingmaschine ist nicht besonders schnell, kann aber prinzipiell alles berechnen. Ganz grob formuliert: Man tauscht einfach alles Mögliche gegen ein Mehr an Zeit.

Die Fertigung von ein paar Computern im Labor dauert länger als in einer Fabrik, das ist klar. Aber prinzipiell kann man Dinge auf auch kleinem Raum bauen. Prinzipiell.

Warum sollte eine Zivilisation so etwas tun? Welchen Zweck könnte das haben? Sie simulieren erstmal ewig und probieren es aber jahrhundertelang nicht aus? Wie kommen diese Leute auf die Idee, das dies der Weg zum Erfolg ist? Woher haben sie das gelernt? Und was macht sie so sicher, das sie richig liegen? Sie testen das Ganze ja nie. Kommen diesen Leuten denn nie Zweifel? Gibt es denn die ganzen 1000 Jahre niemanden, der es mal "in echt" ausprobieren will?

Das sind alles berechtigte Fragen, und offenbar kommt es auf die Philosophie dieser Leute an. Die jetzige Menschheit denkt anders. Was machbar ist, wird gemacht. Über die Folgen wird später nachgedacht.

Vielleicht ist diesen anderen Leuten Raumfahrt und Technik erst mal nicht so wichtig. Vielleicht haben sie Geduld und arbeiten immer wieder mal dran, lassen die Computer laufen und philosophieren bei einer Tasse Kaffee gemütlich am Palmenstrand. Sie machen nichts Unüberlegtes, bedenken die Folgen ihres Tuns, achten sehr auf ihre Umwelt, nehmen sich nur, was sie wirklich brauchen, zwar auch für Forschung und Wissenschaft, aber eben bescheiden. So was wie Krieg kennen sie nicht.

Wobei ich jetzt nicht ganz verstehe, welche Bedeutung diese Aussage haben soll. Auch 40.000 Leute sind sehr viele für ein einzelnes Projekt. Und auch wenn es länger dauert, dann werden doch die Spuren, die das Projekt hinterlässt, nicht weniger. Oder hätten sie dann keine Objekte auf dem Mond zurückgelassen?

Das Apollobeispiel passt vielleicht schlecht. Diese "Erste Menschheit" wäre vielleicht gar nicht auf dem Mond gelandet, weil sie das als sinnlos angesehen hätte. Aber 40.000 Leute sind auch viele Leute.

Mein prinzipielles Argument ist aber, dass man prinzipiell Leute durch mehr Zeit ersetzen kann. Weniger Leute brauchen dann einfach länger, aber es geht trotzdem.

Ja, ich halte eine eine frühe Hochzivilisation mit Raumfahrt für unwahrscheinlich bis zum Umfallen. Aus all den Gründen, die hier im Thread genannt wurden und vielen mehr.

Auch ich halte eine frühe Hochzivilisation mit Raumfahrt für unwahrscheinlich.

Nein, ich kann trotzdem nicht 100% ausschliessen, dass es eine solche Zivilisation gegeben hat. Das heisst, meine Haltung dieser Zivilisation gegenüber ist etwa die gleiche wie jene gegenüber Einhörnern, Weihnachtsmännern und fliegenden Spaghettimonstern.

Aber hier unterscheiden wir uns. Ich finde eine solche Betrachtungsweise unwissenschaftlich und überheblich. Wenn es irgendwo einen Beweis gibt, eine in Fachkreisen anerkannte wissenschaftliche Veröffentlichung, bitte, dann lasse ich mich gerne überzeugen.

Doch sie ist wahnsinnig kompliziert. Kein einziger Mensch auf der Welt beherrscht sie vollständig. Es benötigt ausgeklügelte Theorien, hochpräzise Maschinen zur Fertigung. Und es braucht wiederum andere hochpräzise Maschinen um die hochpräzisen Maschinen zu bauen. Es sind zahllose Bedingungen zu erfüllen.

Natürlich ist es relativ kompliziert. Aber man hat es gemeistert, es ist machbar. Und es ging auch in relativ kurzer Zeit. Letztlich bräuchte man aber eine Detailstudie, wie kompliziert es nun wirklich ist, wie viele Arbeitsstunden usw. zwingen investiert werden müssen.

Nein, könnte sie nicht. Weil ihr der geistige Input fehlt. Sie hocken ja nur auf ihrer Insel.

Das ist ein bisschen zu kurz gedacht. Die großen Kontinente sind auch irgendwie nur Inseln (vom Wasser eingeschlossene Landmassen). Oder was genau willst du eigentlich sagen?

Woher sollte denn das alles kommen? Vom Himmel fallen?
Bevor man Computer hat, mit denen man irgend etwas simulieren könnte, vergeht ein sehr langer Zeitraum, indem man eben keine Computer hat.
Bevor man Raumfahrt treibt, muss man Luftfahrt entwickeln. Und davor Segelschifffahrt.

Warum ist die Segelschifffahrt zwingend für die Luftschifffahrt?
Und wo ist das Problem? Prinzipiell reicht es auch, Modellflugzeuge zu bauen und zu perfektionieren, bevor man sich dann in so ein großes Ding reinsetzt. Man kann es natürlich auch umgekehrt machen: Erst mal Luftfahrt mit Katastrophen betreiben, bevor man Modelle baut.

Doch und zwar die Art und Weise, wie Wissen erworben wird. Bevor man erkennt, das man mit seinen Eingriffen die Welt verseucht, besteht ein langer Zeitraum, indem man das nicht erkannt hat.

langer Zeitraum, ja.

Oh, man hat die Experimente zur Zeit von Archimedes schon gemacht. Es gab damals auch umfangreiche Versuche mit Dampfmaschinen. Die Gesellschaft war nur nicht so beschaffen, daraus etwas zu machen.

Genau davon rede ich: Von einer anders beschaffenen Gesellschaft.

Wissenschaft erfordert nunmal eine große Gemeinschaft und ein entsprechendes gesellschaftliches Umfeld.

Schöne Behauptung, aber auch irgendwie sehr unbestimmt.

Das kannst du in jedem Buch zur EInführung in die Wissenschaftstheorie nachlesen und genau erläutern lassen.

Nicht wirklich. Ich habe auch schon solche Bücher gelesen, und ich habe nichts dergleichen darin gelesen.

Aber du kannst mir gerne genaue Titel nennen und am besten auch die Kapitel.

[Dannyboy]

Das glaube ich sofort, aber woran lag das?

Am Gesellschaftssystem.

Und wie ist es mit den USA?

Die haben Demokratie und freie Marktwirtschaft. Das fördert den Austausch und die Diversifizierung.

Ja, und nein. Es kommt auch darauf an, in welcher Zeit man welche Mengen produzieren möchte. Ich rede hier nicht von industrieller Großproduktion und Serienfertigung, wie wir das kennen.

Ohne industrielle Großproduktion und Serienfertigung wäre die Entwicklung kaum über Zuse hinweg gekommen.

Die Fertigung eines einzelnen Chips ist unglaublich aufwendig. Erst wenn man den Fertigungsprozess automatisiert und für sehr viele CHips anwendet, lohnt es sich. EIn moderner Chip enthält Milliarden Transistorschaltungen. Es braucht eine riesige Infrastruktur, um das zu erzeugen. Und diese Infrastruktur muss auch erst gebaut und unterhalten werden.

Die Fertigung von ein paar Computern im Labor dauert länger als in einer Fabrik, das ist klar. Aber prinzipiell kann man Dinge auf auch kleinem Raum bauen. Prinzipiell.

Nein, nicht mal prinzipiell. Weil es an den nötigen Werkzeugen und Ressourcen mangelt. Weil es an den Werkzeugen für die Herstellung der Werkzeuge mangelt. Weil die Werkzeuge für die Herstellung der Werkzeuge der Werkzeuge vorhanden sein müssten...

Das Henne und Ei-Problem.

Vielleicht ist diesen anderen Leuten Raumfahrt und Technik erst mal nicht so wichtig. Vielleicht haben sie Geduld und arbeiten immer wieder mal dran, lassen die Computer laufen und philosophieren bei einer Tasse Kaffee gemütlich am Palmenstrand. Sie machen nichts Unüberlegtes, bedenken die Folgen ihres Tuns, achten sehr auf ihre Umwelt, nehmen sich nur, was sie wirklich brauchen, zwar auch für Forschung und Wissenschaft, aber eben bescheiden.

Wenn sie so handeln würden, wären sie gar nicht bis zum Computer gekommen. Sie würden ja immer noch mit Steinäxten arbeiten und darüber debatieren, ob man denn diese neumodische Bronze verwenden sollte oder ob man für die Herstellung nicht zuviel Brennholz verschwenden würde.

Mein prinzipielles Argument ist aber, dass man prinzipiell Leute durch mehr Zeit ersetzen kann. Weniger Leute brauchen dann einfach länger, aber es geht trotzdem.

Nein geht es nicht. Man braucht für Wissenschaft unterschiedliche Denkstile. Und da Denkstile einzelner Personen mit der Zeit eher unveränderlicher und festgefügter sind, brauchst du viele unterschiedliche Personen. Und je mehr das Wissen insgesamt wächst, desto mehr und mehr Personen brauchst du.

Aber hier unterscheiden wir uns. Ich finde eine solche Betrachtungsweise unwissenschaftlich und überheblich.

Unsinn. Eine Sammlung von Ad-hoc-Hypothesen abzulehnen, ist höchst wissenschaftlich.

Genau davon rede ich: Von einer anders beschaffenen Gesellschaft.

Wo soll die herkommen? Warum sollte sie so anders sein?

Nicht wirklich. Ich habe auch schon solche Bücher gelesen, und ich habe nichts dergleichen darin gelesen.

Aber du kannst mir gerne genaue Titel nennen.

Wie wäre es mit Martin Carrier, Wissenschaftstheorie zur Einführung.

[Bynaus]

Ich finde eine solche Betrachtungsweise unwissenschaftlich und überheblich.

Ich nicht. Es ist bloss vernünftig. Die Beweislage für Einhörner (oder fliegende Spaghettimonster) und frühe Zivilisationen ist aber identisch: Null. Also muss man sie auch gleichberechtigt behandeln. Völlig logisch und rational.

Wenn es irgendwo einen Beweis gibt

Einen Beweis, dass so eine Zivilisation nie existiert hat, kann und wird es nie geben. Es sei denn, du hast eine Zeitmaschine, mit der du den fraglichen Zeitraum danach absuchen kannst. Du kannst mir aber gerne einmal schildern, wie du dir einen solchen Beweis vorstellst...

[irony]

Ich sehe das wesentliche Problem: Wir kennen nichts anderes als Menschen und können uns offenbar auch nichts anderes vorstellen.

Ich nicht. Es ist bloss vernünftig. Die Beweislage für Einhörner (oder fliegende Spaghettimonster) und frühe Zivilisationen ist aber identisch: Null. Also muss man sie auch gleichberechtigt behandeln. Völlig logisch und rational.

Das sehe ich völlig anders. Du bist sehr voreingenommen. Das ist reine Rhetorik. Null Wissenschaft.

Einen Beweis, dass so eine Zivilisation nie existiert hat, kann und wird es nie geben. Es sei denn, du hast eine Zeitmaschine, mit der du den fraglichen Zeitraum danach absuchen kannst. Du kannst mir aber gerne einmal schildern, wie du dir einen solchen Beweis vorstellst...

Meinetwegen, wenn man den Erdboden und den Meeresboden soweit umgegraben hat, dass man wirklich sagen kann, da ist nichts. Aber ich denke, es muss irgendwo eine Studie geben.

Allgemein mal vielleicht zur Erforschung des Weltalls und der Meere: Ich finde es - rational betrachtet - total schwachsinnig, wie übertrieben der Weltraum erforscht wird. So etwas wie Kosmologie wäre mir keinen Cent wert. Aber ich toleriere diesen Irrsinn, lasse die Leute ihr Hobby betreiben. Die Erforschung der Meere erachte ich aber für wesentlich sinnvoller.

[SBH]

WOW! Was für ein Thread!

Hab' mich gerade durch die ersten 340 Beitäge gelesen und muss sagen: Sehr, sehr unterhaltsam!

Viel Spaß mit den nächsten 3000 Beiträgen.

Danke! Bin heute 'nur' bis zum 500sten gekommen, aber ich bleibe am Ball!

Es ist echt fantastisch, was da so abging...

[Hades]

Ok, ich versuche jetzt mal ein Standtpunkt zwischen transportermalfunction auf der einen und Bynaus und Dannyboy einzunehmen:

Zu aller erst hab ich den Eindruck man fällt hier in alte Muster zurück, die man von einem alten "Feind" kennt. Wir diskutieren grad nicht mit Spacejay der uns seine "festen" Alien Überzeugungen aufdrängen will, etwas was er für die Ultimative Wahrheit hält. TMF will mEn nur ein "Hirngespinnst", ein Gedankenexperiment diskutieren.

Klar ist: Es ist unwahrscheinlich, aber möglich. Nach dem was ich gehört habe bisher dürfte eine Solche "Menschheit" nur schwer unentdeckt geblieben sein können. Das CO2-in-Eis Argument finde ich dahingehend überzeugend.

Und richtig ist, dass die wissenschaftlich orientierte Analyse wichtig ist, ohne jeden Zweifel. Aber regt euch so ein Gedankenspiel so sehr auf, oder läuft euch die Unwahrscheinlichkeit des Szenarios entgegen?

[irony]

Mir persönlich ist es - rein rational - eigentlich ziemlich egal, ob es irgendwo Aliens gibt, oder eine "Erste Menschheit". Ich denke auch - rein rational - dass man die bemannte Raumfahrt und die Erforschung von allem, was weiter weg ist als der Jupiter ziemlich komplett einstellen sollte, um das Geld auf der Erde sinnvoller zu verwenden.

Das ist meine rationale Sicht auf die Welt.

Dann aber ist dies durchaus richtig:

TMF will mEn nur ein "Hirngespinnst", ein Gedankenexperiment diskutieren.

An Gedankenexperimenten und Science-Fiction habe ich durchaus eine gewisse Freude.

Klar ist: Es ist unwahrscheinlich, aber möglich. Nach dem was ich gehört habe bisher dürfte eine Solche "Menschheit" nur schwer unentdeckt geblieben sein können. Das CO2-in-Eis Argument finde ich dahingehend überzeugend.

Zumindest finde ich das Argument sehr interessant.
Was genau kann man damit noch nachweisen, was nicht mehr?