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Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
Dr. Sheldon Lee Cooper
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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenSollte sich also eine Sonde einer extraterrestrischen Zivilisation in unserem Sonnensystem befinden, ist dieser unsere Existenz längst bekannt. Trotzdem existieren wir noch, daraus kann man mit großer Wahrscheinlichkeit ableiten das: Extraterrestrische Zivilisationen so selten sind, das sie die Erde nie gefunden haben. Oder das hochentwickelte interstellare Zivilisationen sich weder für die Erde interessieren, noch bisher in der Menschheit ein Bedrohungspotential gesehen haben.
Aber wie der Zufall so spielt, wurde die Erde vielleicht erst "kürzlich" entdeckt. Vielleicht vor zehntausend Jahren, und es ist bereits etwas zu uns unterwegs, oder auch nicht, wer weiß. Es ist, wie Du sagst, eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Aber die Faustformel, technisch fortgeschrittene Zivilisationen sind superfriedlich, wie man es immer wieder hört, muss nicht stimmen. Das trifft ja auch auf uns schon nicht wirklich zu.
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Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenAber wie der Zufall so spielt, wurde die Erde vielleicht erst "kürzlich" entdeckt. Vielleicht vor zehntausend Jahren, und es ist bereits etwas zu uns unterwegs, oder auch nicht, wer weiß. Es ist, wie Du sagst, eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Aber die Faustformel, technisch fortgeschrittene Zivilisationen sind superfriedlich, wie man es immer wieder hört, muss nicht stimmen. Das trifft ja auch auf uns schon nicht wirklich zu.Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
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Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenDas ist nicht möglich. Eine solche Zivilistion wäre mit einem der Steppenimperien vergleichbar. Sie bräuchte immer irgendeinen "Feind" um existieren zu können. Die gewalte Kriegsmaschinerie müsste beschäftigt werden, die Leitung eines solche Reiches würde dem sprichwörtlichen "Ritt auf dem Tiger" ähneln. Das Ganze ginge lange vor der Erfindung des interstellaren Raumfluges katastrophal schief.
Dass man auf der Erde mehr auf Kooperation zwischen unterschiedlichen Kulturen angewiesen ist, liegt letztlich daran, dass die gemässigten Breiten in Asien so weit ausgedehnt sind - so konnten sich viele regionale Zentren der Hochkultur bilden, an denen sich früh schon grosse Bevölkerungen entwickeln konnten. Ein Planet, dessen Kontinente eher Amerika gleichen (grosse Nord-Süd-Ausdehnung statt Ost-West), wäre wohl vorwiegend von Nomadenvölkern bewohnt. Schwingt sich dort an einem Ort eine Zivilisation auf, könnte sie alle anderen in kürzester Zeit dominieren.
Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenKeine Spezies, die mit anderen Spezies kooperierte, hat jemals den "kürzeren" gezogen. Dies ist nicht einmal vorgekommen. Alle höher entwickelten Gemeinschaften beruhen auf der Kooperation. Alles, was irgendwelche Herden, Gruppen, Rudel oder sonstwas, was als Vorstufe zur Gesellschaftsbildung dient, bildet, baut auf Kooperation auf.
Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenDas sind sie mit Sicherheit. Aber die Erfahrung lehrt sie, das sie es halt erstmal mit Kooperation versuchen sollten. Dieselbe Erfahrung lehrt sie auch, das sie selbst unzerstörbar und unaufhaltbar sind und daher nicht gleich direkt losballern müssen.
Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenInterstellare Gott-Wesen müssten uns nicht auslöschen. Außer sie wollen einen intergalaktischen Parkplatz bauen. Ansonsten würden sie sich nicht wirklich um uns kümmern. Irgendeine Gefahr würden wir für diese Wesen nicht darstellen. Wir dürften unser "Wespennest" nur nicht direkt im Wohnzimmer eines dieser Gott-Wesens bauen.
Wenn wir schon von Aliens reden, dann darf der Abstand Mensch - Alien nicht so groß sein.
Die Zerstörung einer aufstrebenden Zivilisation ist genauso wie die Entfernung eines Wespennestes: man tut es, selbst wenn gar niemand gestochen wurde. Einfach, weil man es kann und weil sonst eine kleine Chance bestehen würde, etwas Unangenehmes zu erleben. Niemand schlägt vor, erst einmal mit den Wespen zu kooperieren. Bestünde zudem Lebensgefahr für einen Menschen (sagen wir, wegen einer Wespenstichallergie), würde man sogar sagen, es sei fahrlässig, das Wespennest nicht zu entfernen. Ganz ähnlich könnten diese Aliens argumentieren.Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenWarum sollte eine fortgeschrittene Alien-Zivilisation unzerstörbar sein ?
(Ich stimme Dir zu, dass sie nicht so fort losballern müssen.)
Ob man diese Zivilisation vernichten kann, müsste sich erst erweisen. Die Möglichkeit dazu besteht nur theoretisch. Praktisch ist das halt nicht passiert.
Diese Zivilisation hat keine Angst vor uns. Sie sind sicherlich schrecklich und wehrhaft, aber das macht sie eben auch selbstbewusst und stark.
Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen... Was man der Menschheit bescheinigen kann, ist, dass sie alles was technisch machbar ist, auch irgendwann umsetzt, irgendwann also technisch mit der fortgeschrittenen Alien-Zivilisation gleichzieht und damit zur Bedrohung wird.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenNein, das ist nicht zwingend so. Schau dir mal die USA an: sie sind ein Beispiel für ein Land, das auf dem Boden einer vernichteten, eroberten, assimilierten anderen Kultur (bzw, vielen Kulturen) errichtet wurde. Funktioniert ganz gut, und die USA sind nun ausgerechnet das Land, das am meisten Bereitschaft und Fähigkeit zeigt, sich ins Universum auszubreiten.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Natürlich beruht Zivilisation auf Kooperation. Aber wie gesagt: man kooperiert, wo man muss, weil man nicht dominieren kann. Das Verhältnis Alien-Mensch ist jedoch ganz anders: unser Überleben hängt allein von ihrem Goodwill ab. Es gibt keinerlei Zwang zur Kooperation. Es würde sie etwa kein bisschen stören, und auszulöschen, etwa in dem sie einen Oort-Wolke-Kometen direkt zur Erde hin ablenken.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Welche Erfahrung? Sie müssen nicht mit uns kooperieren, und Kooperation bringt ihnen schlicht gar nichts. Wir können ihnen potentiell gefährlich werden, anderseits haben wir nichts, was sie wollen könnten. Der einfachste und rationalste Schritt wäre, uns auszulöschen, einfach um auf Nummer Sicher zu gehen. Man kann ja immer noch ein paar Exemplare für die Forschung überleben lassen, zu Studienzwecken, aus historischem Interesse oder aus reiner Freude am Sammeln.
Und die Erfahrung, das Kooperation effektiver ist als Konfrontation, haben sie tausendfach auf ihrem Heimatplaneten und bei ihren bisherigen Schritten im All gemacht. Sonst wären sie ja nie bis zu uns gekommen.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Sie müssen keineswegs "Gott-Wesen" sein. Es reicht, wenn sie ein paar Jahrhunderte weiter entwickelt sind als wir (obwohl das unwahrscheinlich ist - vermutlich wären der zeitliche Abstand viel grösser), so dass sie interstellare Distanzen überwinden können. Es ist sogar so, dass wir eine grössere Gefahr sind, je ähnlicher wir ihnen sind, je mehr unsere Fähigkeiten ihren entsprechen. Indem sie uns auslöschen - oder zumindest ein paar Jahrtausende in der Entwicklung zurückwerfen - verschaffen sie sich Sicherheit. Höhlenmenschen bauen keine interstellaren Kriegsschiffe oder selbstreplizierende Von-Neumann-Sonden. Wir mögen heute keine Gefahr sein, aber wir könnten morgen zu einer werden.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Die Zerstörung einer aufstrebenden Zivilisation ist genauso wie die Entfernung eines Wespennestes: man tut es, selbst wenn gar niemand gestochen wurde. ...
Übrigens müsste sich die Wespe minimal Millionen Jahre weiterentwickeln, bevor sie überhaupt nur eine minimale Gefahr für den Menschen würde. Der Mensch hätte da aber auch ein Mio Jahre Entwicklung durchlaufen.
Kurz: Das die Wespe jemals für Menschen bzw deren ferne Nachkommen gefährlich wird, ist nicht abzusehen, es ist schlicht und einfach extrem unwahrscheinlich. Bevor die Wespe intelligent wird, ist der Mensch entweder ausgestorben, weggezogen oder zu Gott-Wesen aufgestiegen. Oder es ist sonstwas passiert, das wir heute gar nicht abschätzen können."Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenWelche Erfahrung? Sie müssen nicht mit uns kooperieren, und Kooperation bringt ihnen schlicht gar nichts. Wir können ihnen potentiell gefährlich werden, anderseits haben wir nichts, was sie wollen könnten. Der einfachste und rationalste Schritt wäre, uns auszulöschen, einfach um auf Nummer Sicher zu gehen. Man kann ja immer noch ein paar Exemplare für die Forschung überleben lassen, zu Studienzwecken, aus historischem Interesse oder aus reiner Freude am Sammeln.
Und welches Ausmaß an interstellarer Expansion für Zivilisationen überhaupt möglich sind, wissen wir nicht. Bis jetzt ist jedenfalls keine solche außerirdische Zivilisation in unserer Nähe aufgetaucht.Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
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Es würde ihnen aber auch nichts einbringen.
Und die Erfahrung, das Kooperation effektiver ist als Konfrontation, haben sie tausendfach auf ihrem Heimatplaneten und bei ihren bisherigen Schritten im All gemacht. Sonst wären sie ja nie bis zu uns gekommen.
Man kooperiert nur mit jenen, denen man auf Augenhöhe begegnet, wenn man etwas hat, was der andere will und etwas will, was der andere hat. Da es in beiden Fällen unwahrscheinlich ist, dass dies bei Mensch / Alien der Fall sein wird, wird es auch keine Kooperation geben. Die Optionen sind ignorieren oder kontrollieren. Die Vernichtung der unterlegenen Zivilisation ist dann eine extreme Form von "kontrollieren".
Nicht "morgen", sondern bestensfalls Jahrtausende später.
Kurz: Das die Wespe jemals für Menschen bzw deren ferne Nachkommen gefährlich wird, ist nicht abzusehen, es ist schlicht und einfach extrem unwahrscheinlich. Bevor die Wespe intelligent wird, ist der Mensch entweder ausgestorben, weggezogen oder zu Gott-Wesen aufgestiegen. Oder es ist sonstwas passiert, das wir heute gar nicht abschätzen können.
Vielleicht ist der Vergleich mit einem kleinen Feuer in einer Wohnug (sagen wir, die Ecke eines Zeitungspapiers) besser: so lange es klein ist, gibt es eigentlich keinen besonders akuten Grund, es zu bekämpfen: es schadet niemandem, man könnte es jederzeit austreten, es gibt sogar ein nettes flackerndes Licht ab. Es gibt sogar die Chance, dass es ruhig weiterbrennt und dann von selber auslöscht. Was bringt uns denn dazu, in so einem Fall sofort zum Feuerlöscher oder der Branddecke zu greifen und es so schnell wie möglich zu löschen? Ganz einfach: wir wissen, dass Feuer schnell grösser werden können. Genauso ist es mit den Zivilisationen: eine interstellare Zivilisation wird wissen, dass Zivilisationen eben interstellar werden können - aus eigener Erfahrung und Anschauung. Die aufstrebende Zivilisation zu zerstören bzw zurückzuwerfen, so lange sie noch klein ist, entspricht dann dem Löschen des Feuers, bevor es wirklich gefährlich werden kann. Wenn man sich die Entwicklung der letzten 200 Jahre anschaut, sieht man, wie schnell ein solches Feuer zu flackern beginnen kann.Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenUnd die Erfahrung, das Kooperation effektiver ist als Konfrontation, haben sie tausendfach auf ihrem Heimatplaneten und bei ihren bisherigen Schritten im All gemacht. Sonst wären sie ja nie bis zu uns gekommen.
Denken wir uns mal folgende Szene:
Alienschiff landet...von mir aus in berlin.
aliensteigt aus,geht artig zur bundeskanzlerin und sagt
hallo ihr primitivlinge, lasst und unsere higtech waren gegen euren exotischen, primitven tand tauschen
das war dann die freundliche version
Andre Szene, raumschiff schwebt über berlin,putzt maleben das kanzerlamt weg un d sendet dann:
Ergebt euchoder wir putzen euchalle weg. wir wollen eh nur eure rohstoffe udn wenn ihr aufmuckt, bauen wir die halt von eienr aschekugel ab.
beim ersten besuchwarens die netten jung, die nur gucken wollen, was es so im universumgibt.
beimzweiten waren esdie netten jungs, die gerne andere welten erobern, ausplündern..halt ne schwere kindheit hatten.^^
diese theorie, das raumfahrendezivilisationen automatisch friedlich sind, weil sie sonst diesen entwicklungsstand nit erreicht hätten, finde ich witzig.
wannwerden den bitte schön die meisten erfindungen gemacht?
hätten wir heute raketen ohen den II-WK?
Atomkraft?
"Raumfarht" ohenden kalten krieg?
alsoich würd malsagen, das junge und aggressive zivilisationen, die nämlich starkzur expasnion neigen dürften eher bei uns zu besuch kommen würden als die friedliche truppe.
wobei mir letztere deutlich lieber wäre.^^>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<
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Zitat von Guy de Lusignan
diese theorie, das raumfahrendezivilisationen automatisch friedlich sind, weil sie sonst diesen entwicklungsstand nit erreicht hätten, finde ich witzig.
wannwerden den bitte schön die meisten erfindungen gemacht?
hätten wir heute raketen ohen den II-WK?
Atomkraft?
"Raumfarht" ohenden kalten krieg?"Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
-Cpt. Jean-Luc Picard
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Da die Ausserirdischen sicher schlauer sind als 'wir' Menschen müssen sie doch gar keinen Kontakt zu uns anstreben - eine lange Beobachtung reicht doch um zu lernen - zudem denke ich nicht dass Aliens überhaupt etwas Interessantes finden würden - außer manche seltene Mineralien....Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
Also sprach Zarathustra (nietzsche)
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Naja, viele Theorien basieren auf der Annahme das die Aliens ähnliche denkmuster haben wie wir, villeicht nehmen diese uns nicht mal als Intelligent wahr sondern eher so wie wir einen Armeisenhaufen betrachten.
Andre möglichkeit wäre - welche Ressource gibt es auf der Erde zu genüge? Was sonst wo in unserem System nicht gibt - Flora und Fauna. Als ein Beispiel - Wenn zB eine Alien Zivilisation unser Planet zur einer Farm macht weil hier so viele Tiere wohnen ( wir Menschen zählen auch dazu =) ) um ihr wohl zu sichern was interessiert es die wie es uns geht dabei? Wir Menschen machen ja das gleiche mit anderen Tieren ja auch.
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Zitat von Andrycha Beitrag anzeigenNaja, viele Theorien basieren auf der Annahme das die Aliens ähnliche denkmuster haben wie wir, villeicht nehmen diese uns nicht mal als Intelligent wahr sondern eher so wie wir einen Armeisenhaufen betrachten.
Andererseit stimmt es schon, wie gehen eher davon aus das Außerirdische gleiche Denkmuster haben wie wir.
Wenn es sich um eine Zivilisation handelt die womöglich eine Art Kollektiv ist dann kann es mit einzelnen Individuen wie es wir Menschen sind vielleicht gar nix anfangen.
Vielleicht würden sie uns aus diesem Grund schon entweder als total uninteressant betrachten oder als für sie so ungewöhnlich das sie uns vielleicht als Gefahr wahrnehmen würden.
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Zitat von Andrycha Beitrag anzeigenWas sonst wo in unserem System nicht gibt - Flora und Fauna. Als ein Beispiel - Wenn zB eine Alien Zivilisation unser Planet zur einer Farm macht weil hier so viele Tiere wohnen ( wir Menschen zählen auch dazu =) ) um ihr wohl zu sichern was interessiert es die wie es uns geht dabei? Wir Menschen machen ja das gleiche mit anderen Tieren ja auch.
Zu der Frage, ob Außerirdische uns prophylaktisch ausrotten würden, so denke ich, dass das eher unwahrscheinlich ist, es sei denn, sie haben diesbezüglich schlechte Erfahrungen gemacht, oder sind selbst mit einer anderen - technisch höheren - Rasse so umgesprungen und folgern daraus, dass es ihnen selbst ebenso ergehen könnte, wenn sie nicht schneller sind. Jeder denkt nunmal nur so schlecht, wie er selber ist.*Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen.*
*Alles was einmal war, ist immer noch, nur in einer anderen Form.*Indianische Weisheiten
Ich bin nicht kaffeesüchtig, aber wenn ich irgendwann einmal verbrannt werde, werde ich vermutlich nicht zu Asche zerfallen, sondern zu Kaffeesatz! ;)
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Zitat von Noir Beitrag anzeigenDie Frage ist nur: Können die Außerirdischen überhaupt mit unserer Flora und Fauna etwas anfangen
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenDoch - Sicherheit für alle Zeiten vor allfälligen Überraschungen von diesem Planeten. Zivilisation weg, Problem gelöst bevor es überhaupt auftreten konnte.
Zudem würde man das ganze Potential, die Möglichkeiten und Chancen, die die Menschheit und die Erde bieten, gleich mit wegwerfen. Das könnte sich später als ziemlich dumm herausstelle.
Nicht umsonst lautet ein uralter Grundsatz: "Bringe niemals jemanden vorschnell um, der dir später noch nützlich sein könnte."
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen"Sonst wären sie ja nie bis zu uns gekommen" ist ein nettes Bild, das nicht zwingend richtig sein muss. Wie erwähnt, man kann sich problemlos Zivilisationen denken, die ihren gesamten Planeten zu einem Zeitpunkt erobert haben, als dieser noch sehr dünn (von Nomaden) besiedelt war. Eine solche Zivilisation könnte sogar schnellere Fortschritte machen, weil sie nicht so viel Wohlstand in die Kriegsführung, in die Sicherung von Rohstoff- und Warenströmen investieren muss.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Man kooperiert nur mit jenen, denen man auf Augenhöhe begegnet, wenn man etwas hat, was der andere will und etwas will, was der andere hat.
Und wenn die Menschheit erstmal Teil des Systems ist, kann sie die Aliens als Vormacht innerhalb des Systems vielleicht eines Tages ablösen, aber das System an sich (und die Aliens) wären sicher. Und freilich wäre das eine sehr ferne, sehr vage Option.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen... Genauso ist es mit den Zivilisationen: eine interstellare Zivilisation wird wissen, dass Zivilisationen eben interstellar werden können - aus eigener Erfahrung und Anschauung.
Der Feuerlöscher ist ja nicht die einzige Option. Ich kann das Feuer auch in den Kamin setzen und mich dran wärmen. Man kann den Gedanken auch weiterspinnen. Das "Feuer" ist auch recht nützlich beim Schmieden, bei Grillpartys, beim verbrennen von Müll, usw.
Und für Notfälle gibt es ja noch die Feuerwehr. Das "Feuer" hätte nicht mal dann eine "Chance", wenn es die halbe Stadt abfackelt.
Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen... alsoich würd malsagen, das junge und aggressive zivilisationen, die nämlich starkzur expasnion neigen dürften eher bei uns zu besuch kommen würden als die friedliche truppe.
wobei mir letztere deutlich lieber wäre.^^
Die Entwicklung von Atomkraft und Raketen begann vor dem WWII und wurde nach dem WWII perfektioniert. Der Krieg hat daran nicht viel geändert. Immerhin ist ja niemand mit einer V2 zum Mond geflogen.
Andere wichtige Erfindungen/Entdeckungen wie Windmühle, Rad, Dampfmaschine, Internet, Computer, Evolutions- und Urknalltheorie stehen in gar keinem Zusammenhang mit irgendwelchen Kriegen."Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503
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