Glaubt ihr an Außerirdische?

[Admiral Ahmose]

... 1. Die Sachen sind nicht ganz vergleichbar. Auf der Erde traff man relativ leicht auf andere (menschliche) Kulturen. Im All müsste man sie (höchstwahrscheinlich) suchen. Und dann hätte man immer ausweichmöglichkeiten. ...

Das hast du natürlich recht. Trotzdem ist die Idee, das nur ausgesuchte Wissenschaftsteams, die nach hohen moralischen Standards handeln, über einen FTL oder FTL-ähnlichen Antrieb und damit die Möglichkeit die Erde zu besuchen verfügen, ziemlich naiv. Es ist durchaus möglich das auch Privatpersonen oder Interessensgruppen über solche Technik verfügen und auch den Willen haben mal die Erde zu besuchen. Sie müssten hier auch nicht aus bösem Willen Schaden anrichten, Unfähigkeit reicht auch.

... Derartiges kann uns auf den Mond bis heute durchaus entgangen sein. Wenn sich Aliens jemals über einen längeren Zeitraum im Sonnensystem aufgehalten haben. Dann besteht durchaus die Chance das wir im Laufe der Zeit über ihre Artefakte, Müll oder zumindest ausserirdisches Graffiti stoßen. Das muss aber keineswegs auf Luna sein, je nachdem was die Aliens hier wollten, könnten für diese die Jupiter/Saturn-Monde attraktiver gewesen sein.

Etwas größere Objekte, die nicht unter der Erde versteckt sind, würde man sehen. Dazu wäre auch kein langer Alien-Besuch notwendig. Wenn alle paar hunderttausend Jahre ein Alien-Team Luna besucht und da sagen wir mal eine Tonne Müll und einen viertel Quadratkilometer Fussabrücke hinterlassen würde, dann würde das heute mehr als deutlich auffallen.

Ich bin der Meinung das FTL-Reisen zu schwierig sind, zumindest für Lebensformen wie wir sie kennen, und das andersrum Wesen, die mit FTL reisen, zu fremdartig sind um an uns oder überhaupt an Planeten wie der Erde Interesse zu zeigen.

[DragoMuseveni]

Trotzdem ist die Idee, das nur ausgesuchte Wissenschaftsteams, die nach hohen moralischen Standards handeln, über einen FTL oder FTL-ähnlichen Antrieb und damit die Möglichkeit die Erde zu besuchen verfügen, ziemlich naiv.

Wer sprach von FTL?

Es ist durchaus möglich das auch Privatpersonen oder Interessensgruppen über solche Technik verfügen und auch den Willen haben mal die Erde zu besuchen. Sie müssten hier auch nicht aus bösem Willen Schaden anrichten, Unfähigkeit reicht auch.

(hervorgehoben von mir)

Wieso sollten sie ein Interesse haben, es sei denn, sie wollen sie kolonialisieren?

[J_T_Kirk2000]

Es war von einer normalen Taschenlampe die Rede. Also eine, die für Licht sorgt, wenn es dunkel ist. Wieso sollte man bei einer solchen solche Leistungsfähigkeit brauchen?

Keine Ahnung, aber seit wann muss eine Taschenlampe in der Science Fiction nur zum Leuchten reichen?
Nee aber im Ernst, es kommt darauf an, wozu diese insgesamt verwendet wird und beispielsweise verwendet das Militär auch Leuchtgranaten, welche zwar sehr hell sein können, aber sie beleuchten nur ein begrenztes Areal und das auch nur sehr kurzzeitig.
Zudem muss eine Taschenlampe ja nicht unbedingt Licht verwenden, welches im normalerweise sichtbaren Spektrum liegt, sondern kann auch für entsprechende Sensoren Licht ausstrahlen, um Informationen für die Sensoren sichtbar zu machen.

Mit "schneller" war auch nicht die Geschwindigkeit gemeint.

Also meintest Du den Entwicklungsstand, welcher wahrscheinlicherweise eher erreicht wird.

...Also, die Tatsache, dass etwas nicht prinzipell ausgeschlossen ist, sagt ja nichts darüber aus, dass man es ausschliessen kann. Ersteres meint die Möglichkeit von etwas, zweites, das was wir davon wissen.

In dem Fall: "Es wäre zwar möglich gewesen, dass wir Besucher hatten, aber nach heutigen Kenntnisstand kann man ausschliessen, dass sie wirklich hier waren."

Nun das ist glauben des offensichtlichen, aber wenn man das als Wissen nehmen will, nun dann weiß ich dass Gott existiert, dass jedes Individuum eine Seele hat, welche unsterblich ist und so weiter (nur um die Frage vorweg zu nehmen ja ich bin Christ - um genau zu sein Mormone siehe Link in der Signatur).

Das heist aber nicht, dass die UFO-Anhänger da kritischer wären, oder?

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich mich nicht zu einem unbedingten UFO-Gäubigen zähle.
Ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass wir die einzigen im Universum oder auch nur in der Galaxie wären.

Nun, das dürfte relativ egal sein.
Wenn die "Besucher" meinen, sie sollen etwas hier lassen, denn werden sie das auch machen können.

Aber den Punkt, dass sie aus moralischen Bedenken nichts hier zurückliessen, muss man gelten lassen. Trotzdem stellten solche Linen nur eine schlechte Alternative als Zeichen des Hierseins dar!

Wie auch in der biblischen Schöpfung könnte gerade darin der Sinn liegen.
Denjenigen, welche die entsprechende Botschaft annehmen, können sie helfen, zu einer anderen Erkenntnis zu gelangen, während andere (noch) nicht bereit dazu sind.

Was einen FTL-Antrieb angeht, so gibt es in der Science Fiction auch die Alternative des Warp, Transwarp, Quanten-/Slipstream und so weiter, welche alle die Möglichkeit bieten, von einem Ort zum anderen wesentlich schneller zu gelangen, als das Licht bräuchte, ohne die Lichtgeschwindigkeitsbarriere zu brechen.
Sicherlich muss das keineswegs bedeuten, dass es möglich ist und selbst wenn es möglich ist, ob es auch wirtschaftlich ist.
Allerdings bedeutet Science Fiction nicht unbedingt, dass dort vorkommende Technologien deshalb unmöglich wären, sondern allenfalls, dass sie noch unmöglich erscheinen.

[Darkfox]

Das Hauptproblem mit FTL Antriebskonzepten die wir momentan kenne ist das sie zu den Unmöglichkeiten 3. Ordnung zählen. D.h. die meisten gegen die uns bekannt Naturgesetze verstoßen. Die die es nicht tun sind dann wieder rein theorethische Konstrukte mit enormen Energiebedarf.

Was ich nicht verstehe ist warum sich viele Ufo Gläubige immer auf FTL stützen. Es ist mit uns bekannten mitteln möglich in einem Menschenleben die Galaxie zu durchqueren (oder die halbe... auf jeden Fall eine große Distanz). Durch die Zeitdilatation bei relativistischen Flügen mit hoher Geschwindigkeit.Zugegeben da gibt es auch viele technische Probelme aber zumindest verstößt dieses Konzept nicht gegen die Naturgesetze.

[Lukewarm]

Das kommt wohl darauf an, weshalb die Aliens im Sonnensystem gewesen sein könnten. Außerdem ist es keineswegs ausgeschlossen, das es z.B. auf Europa eine Biosphäre gibt. Ob in solch einem Fall die Erde das attraktivere Objekt wäre, hängt wohl von den Aliens ab.
Man sollte nicht den Fehler machen Aliens zu sehr zu vermenschlichen. Wir können über deren Biologie, Mentalität und Vorlieben nur spekulieren.

Ich wollte auch nur auf das hinaus, was wir hier seit ungezählten predigen: Die wahrscheinlichere Antwort ist die richtige Antwort. Für die Frage nach den extrasolaren Besuchern bedeutet dies, dass diese zwar ganz anders sein können als wir beginnend bei ihrer Biologe, dass dies aber zugleich, basierend auf unserem derzeitigen Wissen, auch der unwahrscheinlichere Fall ist.

Es fängt schon damit an, dass wir, wenn wir nichts weiter kennen als unsere unmittelbare Existenz, davon ausgehen sollten, dass wir wahrscheinlich der kosmische Normalfall und nicht eine wundervolle Ausnahme von der Regel sind. Daraus kann man dann schon folgern, dass Außerirdische einige entscheidende Gemeinsamkeiten mit uns teilen. Natürlich kann alles ganz anders sein. Wir könnten die große Ausnahme in einem Komsos sein, in dem das Leben Schwefel atmet und sich für ganz andere Dinge interessiert als wir. Ich halte es eben für unwahrscheinlich und ich kann mir kaum vorstellen, dass Aliens in unser System fliegen, die Erde kaum eines Blickes würdigen und sich mit Scheuklappen auf die Ressourcen des Titan stürzen. Die Erde wäre wahrscheinlich sehr interessant für kosmische Besucher, auch wenn sie Schwefel atmen und Silizium zum Frühstück verspeisen.

[DragoMuseveni]

Zudem muss eine Taschenlampe ja nicht unbedingt Licht verwenden, welches im normalerweise sichtbaren Spektrum liegt, sondern kann auch für entsprechende Sensoren Licht ausstrahlen, um Informationen für die Sensoren sichtbar zu machen.

Wie schon oben gesagt, wenn nötig baut man eben eine spezielle Taschenlampe. Daran tät man jedenfalls besser, als mit irgendwelchen Linien.

Nun das ist glauben des offensichtlichen, aber wenn man das als Wissen nehmen will, nun dann weiß ich dass Gott existiert, dass jedes Individuum eine Seele hat, welche unsterblich ist und so weiter (nur um die Frage vorweg zu nehmen ja ich bin Christ - um genau zu sein Mormone siehe Link in der Signatur).

Nun, "Glauben des Offensichtlichen", also denn glauben an etwas, dass man begründen kann, ist doch als Wissen zu bezeichnen.
Oder was sollte man sonst so nennen?
Und wie kommst du darauf, dass all das schon offensichtlich sein soll?

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich mich nicht zu einem unbedingten UFO-Gäubigen zähle.
Ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass wir die einzigen im Universum oder auch nur in der Galaxie wären.

Damit bist du mit der Mehrheit der Skeptiker hier einer Meinung. Und ich wollte dir nicht unterstellen, ein "UFO-Gläubiger" zu sein.

Was einen FTL-Antrieb angeht, so gibt es in der Science Fiction auch die Alternative des Warp, Transwarp, Quanten-/Slipstream und so weiter, welche alle die Möglichkeit bieten, von einem Ort zum anderen wesentlich schneller zu gelangen, als das Licht bräuchte, ohne die Lichtgeschwindigkeitsbarriere zu brechen.
Sicherlich muss das keineswegs bedeuten, dass es möglich ist und selbst wenn es möglich ist, ob es auch wirtschaftlich ist.
Allerdings bedeutet Science Fiction nicht unbedingt, dass dort vorkommende Technologien deshalb unmöglich wären, sondern allenfalls, dass sie noch unmöglich erscheinen.

In vielen Scifiction-Werken werden aber die FTL-Antriebe eingesetzt, um die Handlung schnell an möglichst exotische Orte verlegen zu können.
Der Warp-Antrieb ist dort wohl eine Ausnahme (hier hat sich jemand Gedanken darum gemacht und es gibt in der reelen Physik ein ähnlich klingendes Konzept). Deshalb spielen sie beim Ausloten der technischen Möglichkeiten wohl keine so grosse Rolle.

Das Hauptproblem mit FTL Antriebskonzepten die wir momentan kenne ist das sie zu den Unmöglichkeiten 3. Ordnung zählen.

Unmöglichkeiten verschiedener Ordung (sorry, wenn es nur ein Spruch war)?

Durch die Zeitdilatation bei relativistischen Flügen mit hoher Geschwindigkeit.Zugegeben da gibt es auch viele technische Probelme aber zumindest verstößt dieses Konzept nicht gegen die Naturgesetze.

Denke ich auch!
Das Gedankenspiel funktioniert so oder so, deshalb sollte man sich nicht unbedingt darauf festlegen.

[J_T_Kirk2000]

Das Hauptproblem mit FTL Antriebskonzepten die wir momentan kenne ist das sie zu den Unmöglichkeiten 3. Ordnung zählen. D.h. die meisten gegen die uns bekannt Naturgesetze verstoßen. Die die es nicht tun sind dann wieder rein theorethische Konstrukte mit enormen Energiebedarf.

Was ich nicht verstehe ist warum sich viele Ufo Gläubige immer auf FTL stützen. Es ist mit uns bekannten mitteln möglich in einem Menschenleben die Galaxie zu durchqueren (oder die halbe... auf jeden Fall eine große Distanz). Durch die Zeitdilatation bei relativistischen Flügen mit hoher Geschwindigkeit.Zugegeben da gibt es auch viele technische Probelme aber zumindest verstößt dieses Konzept nicht gegen die Naturgesetze.

Nun, ich denke, dass in gewisser Hinsicht wohl Warp, Transwarp, Slipstream und Co. ebenfalls eine Art FTL-Antrieb sind.
Das ist zwar dem CANON nach nicht in dem Sinne zu betrachten, wenn man die Relativität außer Acht lässt, wohl aber wenn man die Geschwindigkeiten der Antriebssysteme mit Einbeziehung derer Auswirkungen auf die Relativität der Raumzeit mit der Lichtgeschwindigkeit ohne Einfluss von Schwerkraft vergleicht.
Wenn man quasi den Transwarp oder den Quantenslipstream in Form eines hypothetischen Wurmlochs vergleicht, hätte man wohl eine Reisezeit von jedem beliebigen Punkt bis zu jedem beliebigen Punkt von 0, sobald man den Ereignishorizont durchquert.
Rein von der Hypothese zählt das eigentlich auc für den Hyperantrieb in Stargate, denn auch dort wird der Hypperraum eigentlich nur dadurch geöffnet, dass man bereits vorhandene Mikrowurmlöcher in Flugrichtung temporär verbindet und orthogonal zur Flugrichtung dehnt.
Auf die gleiche Weise würde theoretisch wohlder Quanten-/Slipstream funktionieren.

Wie schon oben gesagt, wenn nötig baut man eben eine spezielle Taschenlampe. Daran tät man jedenfalls besser, als mit irgendwelchen Linien. `

Wenn es um einen unbedignten Beweis geht, sicherlich.
Wenn es aber um eine Nichteinmischung auf lange Sicht geht, ist es so besser wie es eben in den Linien zu finden ist, denn offensichtlich ist ja der kulturelle Einfluss durch die Skepsis an diesen Linien begrenzt.

Nun, "Glauben des Offensichtlichen", also denn glauben an etwas, dass man begründen kann, ist doch als Wissen zu bezeichnen.
Oder was sollte man sonst so nennen?
Und wie kommst du darauf, dass all das schon offensichtlich sein soll? `

Wissen zu lernen, heißt anders ausgedrückt, an das zu glauben, was andere als wahr akzeptiert haben.
Nehmen wir die Mathematik.
Man kann einfache Rechenaufgaben zwar simpel nachvollziehen, wie zum Beispiel mit Streichhölzern, aber wenn es um komplexere Berechnungen geht, wie quadrieren, Wurzel ziehen oder noch komplizierter, kann man entweder alles auf die Basisberechnungen zurückführen oder aber dem Lehrer oder dem Taschenrechner vertrauen.
Die Mathematik ist zu vielen Naturwissenschaften aber erst die Basis, was auch bedeutet, dass viele Naturwissenschaften erst durch die Mathematik an Beweiskraft gewinnen.
Im Übertragenen Sinne kann man auch an eine Wahrheit glauben, indem man die Botschaft dieser Wahrheit durch Vertrauen an den Glauben anderer auch für sich akzeptiert.
Dies gilt sowohl für den religösen Glauben, als auch für den wissenschaftlichen.
Wenn man etwas hinterfragt und auf Basis der unbestreitbarsten Beweisführung ergründet, und dies auch nur allein macht, muss man noch immer der eigenen Wahrnehmung vertrauen können, und den Elementen mit denen man die Beweisführung vollzieht.
Demnach kann es kein absolutes Wissen geben.

Damit bist du mit der Mehrheit der Skeptiker hier einer Meinung. Und ich wollte dir nicht unterstellen, ein "UFO-Gläubiger" zu sein.

Dann ist es ja gut

In vielen Scifiction-Werken werden aber die FTL-Antriebe eingesetzt, um die Handlung schnell an möglichst exotische Orte verlegen zu können.
Der Warp-Antrieb ist dort wohl eine Ausnahme (hier hat sich jemand Gedanken darum gemacht und es gibt in der reelen Physik ein ähnlich klingendes Konzept). Deshalb spielen sie beim Ausloten der technischen Möglichkeiten wohl keine so grosse Rolle.

Naja eigentlich bedeutet Warp an sich ja nicht viel mehr als verzerren (Wikipedia) und die Grundidee der Verzerrung der Raumzeit mag von der Science Fiction aufggriffen worden sein, aber wenn ich mich recht erinnere, stammt die Grundidee dazu aus der Naturwissenschaft.
Die praktisch-technische Umsetzung ist natürlich immer noch Sache der Science Fiction, aber abgesehen von der technischen Machbarkeit gibt es die Raumzeitverzerrung in Folge von Schwerkraft bei jedem Objekt mit Masse.

[Darkfox]

Nun, ich denke, dass in gewisser Hinsicht wohl Warp, Transwarp, Slipstream und Co. ebenfalls eine Art FTL-Antrieb sind.
Das ist zwar dem CANON nach nicht in dem Sinne zu betrachten, wenn man die Relativität außer Acht lässt, wohl aber wenn man die Geschwindigkeiten der Antriebssysteme mit Einbeziehung derer Auswirkungen auf die Relativität der Raumzeit mit der Lichtgeschwindigkeit ohne Einfluss von Schwerkraft vergleicht.
Wenn man quasi den Transwarp oder den Quantenslipstream in Form eines hypothetischen Wurmlochs vergleicht, hätte man wohl eine Reisezeit von jedem beliebigen Punkt bis zu jedem beliebigen Punkt von 0, sobald man den Ereignishorizont durchquert.
Rein von der Hypothese zählt das eigentlich auc für den Hyperantrieb in Stargate, denn auch dort wird der Hypperraum eigentlich nur dadurch geöffnet, dass man bereits vorhandene Mikrowurmlöcher in Flugrichtung temporär verbindet und orthogonal zur Flugrichtung dehnt.
Auf die gleiche Weise würde theoretisch wohlder Quanten-/Slipstream funktionieren.

Mit FTL sind alle Antriebsarten gemeint die einem dazu befähigen würde eine Strecke schneller zurück zu legen als das Licht für die gleiche Strecke brauchen würde. Ja praktisch alle typischen Scifi Antriebe sind FTL auch wenn sie "nur" den Raum auf irgendeine Art manipulieren denn ein normaler Geschwindigkeits FTL ist unmöglich.
Was ich im vorigen Post einfach ausdrücken wollte ist mein Unverständnis gegenüber UFO Gläubigen die wenn sie über "Besuche" argumentieren immer einen FTL voraussetzen wobei wir heute schon wissen das Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit wesentlich realistischer wären.

[DragoMuseveni]

Wenn es um einen unbedignten Beweis geht, sicherlich.
Wenn es aber um eine Nichteinmischung auf lange Sicht geht, ist es so besser wie es eben in den Linien zu finden ist, denn offensichtlich ist ja der kulturelle Einfluss durch die Skepsis an diesen Linien begrenzt.

Die Überlegung wäre aber ziemlich komisch.
Dann wäre eher die Idee mit den Zeichen hinterm Mond besser, wie in diesen Teil des Threads schon geschrieben wurde.

Man kann einfache Rechenaufgaben zwar simpel nachvollziehen, wie zum Beispiel mit Streichhölzern, aber wenn es um komplexere Berechnungen geht, wie quadrieren, Wurzel ziehen oder noch komplizierter, kann man entweder alles auf die Basisberechnungen zurückführen oder aber dem Lehrer oder dem Taschenrechner vertrauen.

Und?
Wenn man es auch "Basisberechnungen" zurückführen kann, ist im Zweifelsfall vertrauen nicht notwendig. Das beanwortet auch nicht meine Frage.

Wenn man etwas hinterfragt und auf Basis der unbestreitbarsten Beweisführung ergründet, und dies auch nur allein macht, muss man noch immer der eigenen Wahrnehmung vertrauen können, und den Elementen mit denen man die Beweisführung vollzieht.
Demnach kann es kein absolutes Wissen geben.

Und was meinst du mit den "Elementen der Beweisführung"?

Die praktisch-technische Umsetzung ist natürlich immer noch Sache der Science Fiction, aber abgesehen von der technischen Machbarkeit gibt es die Raumzeitverzerrung in Folge von Schwerkraft bei jedem Objekt mit Masse.

Es hat einen gewissen Anspruch, "wissenschaftlich zu klingen".

[J_T_Kirk2000]

Mit FTL sind alle Antriebsarten gemeint die einem dazu befähigen würde eine Strecke schneller zurück zu legen als das Licht für die gleiche Strecke brauchen würde. Ja praktisch alle typischen Scifi Antriebe sind FTL auch wenn sie "nur" den Raum auf irgendeine Art manipulieren denn ein normaler Geschwindigkeits FTL ist unmöglich.
Was ich im vorigen Post einfach ausdrücken wollte ist mein Unverständnis gegenüber UFO Gläubigen die wenn sie über "Besuche" argumentieren immer einen FTL voraussetzen wobei wir heute schon wissen das Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit wesentlich realistischer wären.

Ist es realistischer die vorhandenen natürlichen Eigenschaften der Raumzeit zu nutzen, oder in Tiefschlaf zu reisen?
Laut der Science Fiction ist beides möglich, aber die Crystasis hat den Nachteil, dass eben eine interstellare Reise mit sehr viel Reisezeit verbunden ist.
Sollte man also jemals wieder die Heimat erreichen, würden alle Menschen, die man kannte, schon seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten begraben sein.
Da würde ich dann doch ein Triebwerkssystem bevorzugen, welches die Relativität der Raumzeit nutzt, um entweder mit Nullzeit oder in annehmbarer Reisezeit die Ankunft beim Ziel ermöglicht, was bei interstellarer Reise mindestens einen Krümmungseffekt mit dem Faktor 100 oder selbst davon das 100fache ermöglicht, sofern die Grundgeschwindigkeit zusätzlich mit wenigstens 10 bis 20%c zu Buche schlägt.
Somit hätte man dann effektiv eine Reisegeschwindigkeit von 10c (10%*100) bis 2000c (20%*100*100).
Bei ersterem bräuchte man für 4 Lichtjahre (etwa Proxima Centauri - nächster Stern) etwa 146 Tage bei 10c bzw. etwa 17,5 Stunden bei 2000c.
Wenn man aber die Wahrnscheinlichkeit berücksichtigt, wie verstreut eventuelle außerirdische Kulturen leben würden, welche unseren Stand erreicht haben, also in der Lage sind, nach Radioemissionen zu suchen, und selbst solche zu senden, so sind die Entfernungen bestimmt so groß, dass man selbst mit 2000c noch Wochen oder Monate von einer Zivilisation zur nächsten bräuchte.

Die Überlegung wäre aber ziemlich komisch.
Dann wäre eher die Idee mit den Zeichen hinterm Mond besser, wie in diesen Teil des Threads schon geschrieben wurde.

Wieso auch nicht.
Es gibt sogar Verschwörungstheorien darüber, dass das Apollo-Projekt nie den Mond erreicht hat.
Ich würde nicht behaupten, dass ich der gleichen Meinung bin, aber wenn es danach geht, was naheliegender ist ... naja

Und?
Wenn man es auch "Basisberechnungen" zurückführen kann, ist im Zweifelsfall vertrauen nicht notwendig. Das beanwortet auch nicht meine Frage.

Doch denn letztlich kann man nur mit Vertrauen auf das Wissen eines anderen lernen.
Das ist auch ganz normal so, denn wenn man alles Wissen selbst erarbeiten müsste, ohne dass jemand anderes dieses Wissen zugänglich macht, wüprde es über die Generationen und die Jahrhunderte oder gar Jahrtausende kaum eine technisch und wissenschaftliche Evolution geben.

Und was meinst du mit den "Elementen der Beweisführung"?

Mit diesen Elementen ist in dieser Hinsicht gemeint, dass Messgeräte, eventuelle Versuchsobjekte und so weiter, welche alle verlässlich sind und vollkommen bekannte Eigenschaften besitzen und unter bestimmten bekannten Bedingungen erreichen.

Es hat einen gewissen Anspruch, "wissenschaftlich zu klingen".

Es ist sogar wissenschaftlich korrekt, nur kann ich Dir leider noch nicht die Formeln zur Berechnung des Einflusses eines Gravitationsfeldes auf die Raumzeit geben.

[Darkfox]

Ist es realistischer die vorhandenen natürlichen Eigenschaften der Raumzeit zu nutzen, oder in Tiefschlaf zu reisen?

Ich verstehe nicht warum ich deiner Meinung nach eine Reise im Tiefschlaf verbringen muss? Aber Ja es ist realistischer als die natürlichen Eigenschaften der Raumzeit zu nutzen wenn du damit Antriebe wie Warp oder Wurmlöcher meinst.

Laut der Science Fiction ist beides möglich, aber die Crystasis hat den Nachteil, dass eben eine interstellare Reise mit sehr viel Reisezeit verbunden ist.

Das ist im wahrsten Sinn des Wortes relativ ;-) Ich gehe aber eher weniger davon aus was in der SciFi möglich ist sondern eher was tatsächlich möglich ist.
Die Reisezeit ist sehr kurz für wahrlich gigantische Distanzen. Immerhin bräuchte ein Raumschiff das konstant mit 1g beschleunigt bis auf 0,9999*c(und damit gleich künstliche Schwerkraft erschafft) für die 2 Millionen Lichtjahre zum Andromeda Nebel nur 56 Jahre. Natürlich vergehen auf der Erde derweilen 4 Millionen Jahre aber wenn juckts?

Sollte man also jemals wieder die Heimat erreichen, würden alle Menschen, die man kannte, schon seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten begraben sein.
Da würde ich dann doch ein Triebwerkssystem bevorzugen, welches die Relativität der Raumzeit nutzt, um entweder mit Nullzeit oder in annehmbarer Reisezeit die Ankunft beim Ziel ermöglicht, was bei interstellarer Reise mindestens einen Krümmungseffekt mit dem Faktor 100 oder selbst davon das 100fache ermöglicht, sofern die Grundgeschwindigkeit zusätzlich mit wenigstens 10 bis 20%c zu Buche schlägt.
Somit hätte man dann effektiv eine Reisegeschwindigkeit von 10c (10%*100) bis 2000c (20%*100*100).
Bei ersterem bräuchte man für 4 Lichtjahre (etwa Proxima Centauri - nächster Stern) etwa 146 Tage bei 10c bzw. etwa 17,5 Stunden bei 2000c.
Wenn man aber die Wahrnscheinlichkeit berücksichtigt, wie verstreut eventuelle außerirdische Kulturen leben würden, welche unseren Stand erreicht haben, also in der Lage sind, nach Radioemissionen zu suchen, und selbst solche zu senden, so sind die Entfernungen bestimmt so groß, dass man selbst mit 2000c noch Wochen oder Monate von einer Zivilisation zur nächsten bräuchte.

Darum gehts ja nicht sondern darum das solche Antriebe wahrscheinlich nicht realisierbar sind

[DragoMuseveni]

Wieso auch nicht.
Es gibt sogar Verschwörungstheorien darüber, dass das Apollo-Projekt nie den Mond erreicht hat.
Ich würde nicht behaupten, dass ich der gleichen Meinung bin, aber wenn es danach geht, was naheliegender ist ... naja

Dass eine grosse Verschwörung unbedingt naheliegender sein soll, als eine tatsächlich Landung auf den Mond?

Doch denn letztlich kann man nur mit Vertrauen auf das Wissen eines anderen lernen.

Nun, um in diesen Beispiel zu bleiben: Man kann die einzelnen "Basisberechnungen" nachvollziehen und versuchen zu verstehen, wie komplexeres auf ihnen aufbaut. Natürlich ist dabei Anleitung hilfreich, aber muss vertraut dabei nicht blind!

Mit diesen Elementen ist in dieser Hinsicht gemeint, dass Messgeräte, eventuelle Versuchsobjekte und so weiter, welche alle verlässlich sind und vollkommen bekannte Eigenschaften besitzen und unter bestimmten bekannten Bedingungen erreichen.

Das ist etwas unverständlich.

Es ist sogar wissenschaftlich korrekt, nur kann ich Dir leider noch nicht die Formeln zur Berechnung des Einflusses eines Gravitationsfeldes auf die Raumzeit geben.

Ja, es gibt wohl eine Idee, die auch auf so eine Verzerrung aufbaut. Diese ist aber spekulativ (zumindest meines Wissens).

[J_T_Kirk2000]

Ich verstehe nicht warum ich deiner Meinung nach eine Reise im Tiefschlaf verbringen muss? Aber Ja es ist realistischer als die natürlichen Eigenschaften der Raumzeit zu nutzen wenn du damit Antriebe wie Warp oder Wurmlöcher meinst.

Eigentlich meinte ich mit Tiefschlaf den kryogenischen Tiefschlaf.
Immerhin würde ohne Antriebssysteme, welche eine Raumzeitverzerrung nutzen würden, die Reise selbst zum nächsten Stern schon weit mehr als 4 Jahre dauern, da schon das Licht allein 4 Jahre von dort braucht.
Dabei stehen die Chancen noch ziemlich schlecht, dass es dort einen bewohnten Planeten oder gar einen mit einer Kultur, wie der unseren gibt.
Innerhalb eines Menschenlebens könnte man also lediglich maximal eine Entfernung von rein hypothetisch (keineswegs praktisch) von etwa 70 bis 80 Lichtjahren überwinden.
Die relativistischen Effekte sind entsprechend der Zeitdillatation so gering, dass erst bei etwa 89%c die Krümmung bei etwa 2,2 liegt, was bedeutet, dass man in 80 Jahren bei stetig v=89%c etwa 176 Lichtjahre zurücklegen könnte.
Bei v=60% wären es 100 Lichtjahre in 80 Jahren und bei v=99%c wären es in 80 Jahren etwa 567 Lichtjahre.
Diese 80 Jahre sind aber die Zeit, welche der Reisende erleben würde und nicht etwa die Zeit, welche der Beobachter erleben würde.
Die Zeit des Beobachters würde bei 176Ly/89%c etwa 198 Jahren, bei 100Ly/60%c etwa 167 Jahren und bei 567Ly/99%c etwa 573 Jahren entsprechen, während in jedem dieser Fälle der Reisende nur 80 Jahre erlebt.
Warpgeschwindigkeit krümmt die Raumzeit aber so, dass der Raum selbst so sehr gekrümmt und die Zeit entsprechend gedehnt wird, dass man tatsächlch in ziemlich kurzer Zeit große Distanzen zurücklegen kann - jedenfalls in der Theorie.

Das ist im wahrsten Sinn des Wortes relativ ;-) Ich gehe aber eher weniger davon aus was in der SciFi möglich ist sondern eher was tatsächlich möglich ist.
Die Reisezeit ist sehr kurz für wahrlich gigantische Distanzen. Immerhin bräuchte ein Raumschiff das konstant mit 1g beschleunigt bis auf 0,9999*c(und damit gleich künstliche Schwerkraft erschafft) für die 2 Millionen Lichtjahre zum Andromeda Nebel nur 56 Jahre. Natürlich vergehen auf der Erde derweilen 4 Millionen Jahre aber wenn juckts?

Denjenigen, der schon beim Erreichen des Andomedanebels keine Heimat mehr hat.
Außerdem ist ein Antrieb mit 0,9999c schon praktisch ausgeschlossen, was auch der Grund war, weshalb ich mit den Werten 60%, 89% und 99% gerechnet hatte und selbst diese sind ohne Warp schon Science Fiction.

Darum gehts ja nicht sondern darum das solche Antriebe wahrscheinlich nicht realisierbar sind

Kosteneffizient sind solche Antriebe sicher noch nicht.
Technisch machbar vielleicht auch NOCH nicht.
Realisierbar letztendlich, nur nach heutigem Stand noch nicht.

Dass eine grosse Verschwörung unbedingt naheliegender sein soll, als eine tatsächlich Landung auf den Mond?

Ich habe keine Meinung dazu geäußert, sondern nur eine von anderen gestellte Behauptung wachgerufen.

Nun, um in diesen Beispiel zu bleiben: Man kann die einzelnen "Basisberechnungen" nachvollziehen und versuchen zu verstehen, wie komplexeres auf ihnen aufbaut. Natürlich ist dabei Anleitung hilfreich, aber muss vertraut dabei nicht blind!

Ich sehe auch nicht, wieso es bei meinem Glauben in religiöser Hinsicht anders ist.
Du kennst meinen Standpunkt und meine Grundlagen und Intentionen nicht und kannst das daher nicht angemessen beurteilen, was mich angeht.
Die Intentionen könnte ich noch andeuten und vielleicht sogar die Gründe, aber ich kann sie sicher nicht so erklären, dass Du sie genauso verstehst, wie ich.
Immerhin kann das Gehirn Eindrücke niemals ohne Interpretation aufnehmen, und gerade darin würde das Problem liegen.

Das ist etwas unverständlich.

Dass alles was man für eine Beweisführung verwendet unter allen Umständen verlässlich arbeitet.
Ich wollte nicht mehr und nicht weniger damit zum Ausdruck bringen - Schrödingers Katze wäre da komplette Gegenbeispiel.

Ja, es gibt wohl eine Idee, die auch auf so eine Verzerrung aufbaut. Diese ist aber spekulativ (zumindest meines Wissens).

Wenn Du Dich schon mal mit der Allgemeinen Relativität beschäftigt hast, dann weißt Du, dass da mathematische Gewissheit drin liegt, welche auch bereits aus astronomischen Beobachtungen bestätigt wurde.
Soviel zum Thema rein spekulativ (um es übersteigert zu kontern).

[Darkfox]

Eigentlich meinte ich mit Tiefschlaf den kryogenischen Tiefschlaf.
Immerhin würde ohne Antriebssysteme, welche eine Raumzeitverzerrung nutzen würden, die Reise selbst zum nächsten Stern schon weit mehr als 4 Jahre dauern, da schon das Licht allein 4 Jahre von dort braucht.

4 Jahre nur von einem Fixen Standpunkt aus, für die Besatzung würde weniger Zeit vergehen und alleine darum geht es. Dabei ist es wichtig das die stärke der Dilatation mit der Strecke zusammenhängt da man sich auf einer hohen Strecke viel näher an c nähern kann als auf ein paar Lichtjahre. 1g ist die max. Beschleunigung für Menschen die sinnvoll ist.

Dabei stehen die Chancen noch ziemlich schlecht, dass es dort einen bewohnten Planeten oder gar einen mit einer Kultur, wie der unseren gibt.
Innerhalb eines Menschenlebens könnte man also lediglich maximal eine Entfernung von rein hypothetisch (keineswegs praktisch) von etwa 70 bis 80 Lichtjahren überwinden.

Die relativistischen Effekte sind entsprechend der Zeitdillatation so gering, dass erst bei etwa 89%c die Krümmung bei etwa 2,2 liegt, was bedeutet, dass man in 80 Jahren bei stetig v=89%c etwa 176 Lichtjahre zurücklegen könnte.

deshalb hab ich auch geschrieben mit 0,99999* c. Relativistische Effekte kommen erst dort sinnvoll zum tragen.

Warpgeschwindigkeit krümmt die Raumzeit aber so, dass der Raum selbst so sehr gekrümmt und die Zeit entsprechend gedehnt wird, dass man tatsächlch in ziemlich kurzer Zeit große Distanzen zurücklegen kann - jedenfalls in der Theorie.

Ich kenne das Prinzip des Alcubierre Antriebs recht gut und ich kann dir sagen das die Umsetzung eines solchen Systems höchst spekulativ ist. Deshalb nochmal: unrealistisch.

Denjenigen, der schon beim Erreichen des Andomedanebels keine Heimat mehr hat.
Außerdem ist ein Antrieb mit 0,9999c schon praktisch ausgeschlossen, was auch der Grund war, weshalb ich mit den Werten 60%, 89% und 99% gerechnet hatte und selbst diese sind ohne Warp schon Science Fiction.

Es ist vollkommen egal ob sie noch eine Heimat haben oder nicht. Vielleicht bewegt sich auf diese Art ein ganzes Volk das dessen Heimat ihr Schiff ist?

Ein Antrieb mit 0,9999c ist wesentlich weniger praktisch ausgeschlossen als praktisch alle anderen Arten von FTL Antrieben. Grundsätzlich braucht man nur immer weiter zu beschleunigen dann kann man sich unendlich nahe an c herantasten d.h. der Zeitdilatationseffekt wird immer stärker. man braucht nur einen Antrieb der die Beschleunigung lange genug aufrecht erhält.

Kosteneffizient sind solche Antriebe sicher noch nicht.
Technisch machbar vielleicht auch NOCH nicht.
Realisierbar letztendlich, nur nach heutigem Stand noch nicht.

Einige Berechnungen gehen z.B. beim Alcubierre Antrieb von Energiemengen aus die die Energiemenge des gesamten Universums übersteigt. (je nach Berechnung) warum bist du dir so sicher das das trotzdem realisierbar ist?

Meiner Meinung geht das alles aus einer Wunschvorstellung hervor die darauf beruht, dass man das Universum gerne so hätte das man einfach in ein Fluggerät einsteigt wie in einem Airbus und "plop" schon steigt man beim nächsten Planeten aus und besucht die Aliens beim intergalaktischen Regierungstreffen. Spielts aber eher nicht... höchstwahrscheinlich ist uns Menschen der Kosmos im größeren wesentlich unzugänglicher und fremdartiger als wir uns das im Moment vorstellen können.

Und bitte erklär mir nicht alles ich kenne die Berechnungen der Zeitdilatation wenn du gelesen hättest das ich schon im post von 0,99999* gesprochen habe bräuchtest du keine Berechnungen anstellen von 89%c usw....

[J_T_Kirk2000]

4 Jahre nur von einem Fixen Standpunkt aus, für die Besatzung würde weniger Zeit vergehen und alleine darum geht es. Dabei ist es wichtig das die stärke der Dilatation mit der Strecke zusammenhängt da man sich auf einer hohen Strecke viel näher an c nähern kann als auf ein paar Lichtjahre. 1g ist die max. Beschleunigung für Menschen die sinnvoll ist.

Sinnvoll ist für den Menschen sicher 1g Beschleunigung, aber dabei würde man wohl bis zum nächsten Stern nicht einmal andeutungsweise 1c erreichen.
Allerdings müsste man für 4 Jahre Reisezeit diese v=1c dauerhaft von Anfang an halten, um in dieser Zeit 4Lichtjahre zu überwinden.
Dabei schreibe ich noch nicht einmal von relativistischen Effekten für die Besatzung.

Herleitung Formel 1

s = a * t² / 2

t = (2 * s / 2)^0,5

Herleitung Formel 2

v = a * t

t = v / a

Vereinigung beider Formeln

v / a = (2s / a)^0,5

v = a * (2s / a)^0,5

gegeben seien a = 9,81m/s² und s = 2Ly = 18921600000000000m

v = 9,81m/s² (2*18921600000000000m / 9,81,/s²)^0,5

v = 609296144,744 m/s = 2,031c
Die Ergebnisse sind dabei auf die dritte Dezimalstelle der Einfachheit halber gerundet.
Allerdings sind dabei relativistische Auswirkungen im Bereich Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt worden, wodurch ein Wert von über ein 1c möglich war, was an sich unrealistisch ist.

deshalb hab ich auch geschrieben mit 0,99999* c. Relativistische Effekte kommen erst dort sinnvoll zum tragen.

Dem ist wohl so und einem Berechnungsprogramm welches ich vor mittlerweile über 10 Jahren für meinen C64 geschrieben habe, währe bei 0.9999c die Zeitdillatation bei etwa 70,712 (ebenfalls gerundet auf 3 Dezimalstelle)

Ich kenne das Prinzip des Alcubierre Antriebs recht gut und ich kann dir sagen das die Umsetzung eines solchen Systems höchst spekulativ ist. Deshalb nochmal: unrealistisch.

Ich kenne diesen nicht und habe diesen aus genau dem Grunde auch gar nicht erst speziell andeuten wollen, sondern meinte die Möglichkeiten im Allgemeinen.

Es ist vollkommen egal ob sie noch eine Heimat haben oder nicht. Vielleicht bewegt sich auf diese Art ein ganzes Volk das dessen Heimat ihr Schiff ist?

Na dann bin ich mal gespannt, wie Du Treibstoff und Gesamtmasse realisieren wollen würdest.

Ein Antrieb mit 0,9999c ist wesentlich weniger praktisch ausgeschlossen als praktisch alle anderen Arten von FTL Antrieben. Grundsätzlich braucht man nur immer weiter zu beschleunigen dann kann man sich unendlich nahe an c herantasten d.h. der Zeitdilatationseffekt wird immer stärker. man braucht nur einen Antrieb der die Beschleunigung lange genug aufrecht erhält.

Und einen Treibstoffvorrat, welcher diese Beschleunigung auf eine ausreichende Dauer ermöglicht, es sei denn das Schiff sammelt bei der Reise noch Raummaterie um diese nutzbar zu machen.

Einige Berechnungen gehen z.B. beim Alcubierre Antrieb von Energiemengen aus die die Energiemenge des gesamten Universums übersteigt. (je nach Berechnung) warum bist du dir so sicher das das trotzdem realisierbar ist?

Weil ich dieses bestimmte Modell gar nicht erwähnt habe.

Meiner Meinung geht das alles aus einer Wunschvorstellung hervor die darauf beruht, dass man das Universum gerne so hätte das man einfach in ein Fluggerät einsteigt wie in einem Airbus und "plop" schon steigt man beim nächsten Planeten aus und besucht die Aliens beim intergalaktischen Regierungstreffen. Spielts aber eher nicht... höchstwahrscheinlich ist uns Menschen der Kosmos im größeren wesentlich unzugänglicher und fremdartiger als wir uns das im Moment vorstellen können.

Ich habe immer wieder betont, dass es aus heutiger Sicht sicher nicht realisierbar ist, was einen "Warpantrieb" oder ähnliches angeht, aber ebenso wenig ist die Wissenschaft bisher zur vollkommenen Wahrheit der Grundlagen des Universums gelangt und genau aus diesem Grund können wir noch nicht mit vollkommener Sicherheit sagen, was möglich ist und was nicht, sondern lediglich was wir für machbar halten oder nicht.
Die Wissenschaft heißt Wissenschaft, weil sie Wissen schafft und nicht etwa weil sie alles darstellt, was an Wissen über das Universum allgemein möglich ist, egal wie weit wir uns entwickeln, denn man kann unseren heutigen Stand mit irgendeinem aus weiter Zukunft ebenso wenig vergleichen, wie mit dem wissenschaftlichen Stand vor auch nur 100 Jahren.

Und bitte erklär mir nicht alles ich kenne die Berechnungen der Zeitdilatation wenn du gelesen hättest das ich schon im post von 0,99999* gesprochen habe bräuchtest du keine Berechnungen anstellen von 89%c usw....

Nimm es mir nicht übel, dass ich in diesem Beitrag diese Berechnungen zu einem gewissen Ausmaß nachvollziehbar gemacht habe.
Es mag ja nur eine Diskussion sein, aber der Fairness halber sollte man den eigenen Standpunkt immer verständlich darstellen, also auch nachvollziehbar.