Glaubt ihr an Außerirdische?

[KennerderEpisoden]

Wieso? Ich finde das einfach nicht plausibel, sondern für mich hört sich das New-Age-Wunschträumen an.

Also an New-Age-Vorstellungen von Hippie-Aliens(die vielleicht noch dazu Elvis zurückbringen ) glaub ich auch nicht.

Gerade Kriege, Überbevölkerung, Umweltverschmutzung und Ressourcenerschöpfung sind die besten Gründe viel in die Grundlagenforschung zu investieren und letztlich einen "Way-Out" zu finden - das kann natürlich bedeuten, dass man die oben genannten Probleme löst, oder aber in eben ganz menschlicher Manier: man kratzt die Kurve und sucht sich "neue Weidegründe", um mehr Zeit für die Lösung der Probleme zu bekommen.

Auf der Oberfläche eines Planeten ergibt es durchaus Sinn, sich die notwendigen Siedlungsräume und Rohstoffe einfach durch Gewalt vom Nachbarn zu holen, sollte dieser demographisch und technologisch im Hintertreffen sein. Wenn der Planet irgendwann aber vollständig ausgebeutet ist, gibt es keinen "Way-Out" mehr. Man denke an die wackeren Ureinwohner der Osterinsel. Ihnen zu sagen sie sollten doch einfach Boote bauen um aufs Festland zu kommen wäre blanker Zynismus gewesen. Womit sollten sie die bauen?
Letzten Endes überleben diejenigen Geslleschaften, die nachhaltig mit ihren begrenzten Mittel wirtschaften, während die exploitativen, expanisionistischen Gesellschaften sich irgendann überdehnen und zu Grunde gehen.

Und das Beispiel hingt noch, weil der Sprung zu anderen Sternensystemen unverhältnissmäßig mehr Know-How und Ressourcen verschlingen wird, als sie ein aufrecht gehender Affe im Stande ist aufzutreiben. Eine Spezies hingegen die das vermag wird ihr ursprungliches biologisches Erben längst weit hinter sich gelassen haben.

Zum Beispiel Ressourcenerschöpfung: das ist kein Problem, dass man lösen kann. Das ist die Natur des Universum, Sätze der Thermodynamik und so. Man hat vor allem als hochtechnisierte, stabile Zivilisation gar keine andere Möglichkeit, als ein Sonnensystem nach dem anderen abzugrasen.

Ja, das alte keynesianische Kredo "In the long run we are all dead", trifft vermutlich zu, geht aber am Kern des Problems vorbei. Wenn jemand die Notwendigkeit betont neue Kohlevorkommen aufzuspüren und zu erschließen, und das mit den Gesetzen der Thermodynamik begründen will, kann man ihm entgegenhalten die nötigen Mittel in Solar und Fusionsforschung zu stecken sei sowohl vernünftiger als auch nachhaltiger. Natürlich geht auch die Sonne irgendwann aus, und natürlich ist irgendwann nichts mehr zum Fusionieren da-aber man kann das Unvermeidbare so länger hinauschieben als andersrum.

[DragoMuseveni]

Letzten Endes überleben diejenigen Geslleschaften, die nachhaltig mit ihren begrenzten Mittel wirtschaften, während die exploitativen, expanisionistischen Gesellschaften sich irgendann überdehnen und zu Grunde gehen.

Das verstehe ich nicht ganz. Eine Gesselschaft die sich frühzeitig neue Rohstoffquellen erschließt(vorzugsweise friedlich) hat am Ende mehr Rohstoffe zu Verfühung als eine die noch so sparsam mit den was sie hat umgeht...Wenn nicht wirklich sehr viel an Korruption, organisation usw. abgeht.

Ausserdem passt das Beispielt in der Tat nicht: Den Heimatplaneten zu verlassen hat noch andere Motive als nur Rohstoffe. Z.b. Sicherheit, eine weit verteillte Zivilisation kann nicht durch ein zentrales Ereignis untergehen, oder der blosse Wille zu neuen Ufern zu kommen.

Und das Beispiel hingt noch, weil der Sprung zu anderen Sternensystemen unverhältnissmäßig mehr Know-How und Ressourcen verschlingen wird, als sie ein aufrecht gehender Affe im Stande ist aufzutreiben. Eine Spezies hingegen die das vermag wird ihr ursprungliches biologisches Erben längst weit hinter sich gelassen haben.

Vor allem wird eine Zivilisation, die wirklich schon an Rohstoffknappheit leidet schwerlich in der Lage sein noch Raumfahrtprojekte zu starten.
Es wirkt, zumindest mir, nacheliegender, dass entweder ein Zivilisation ihre Raumfahrt beginnt bevor sie in schwere Rohstoffnöte kommt oder gar nicht mehr. Es wären zwar ausnahmen denkbar, aber grade auf die zu treffen scheint mir unwahrscheinlich.

Ja, das alte keynesianische Kredo "In the long run we are all dead", trifft vermutlich zu, geht aber am Kern des Problems vorbei. Wenn jemand die Notwendigkeit betont neue Kohlevorkommen aufzuspüren und zu erschließen, und das mit den Gesetzen der Thermodynamik begründen will, kann man ihm entgegenhalten die nötigen Mittel in Solar und Fusionsforschung zu stecken sei sowohl vernünftiger als auch nachhaltiger. Natürlich geht auch die Sonne irgendwann aus, und natürlich ist irgendwann nichts mehr zum Fusionieren da-aber man kann das Unvermeidbare so länger hinauschieben als andersrum.

Man könnte dieses Wirtschaften ja ohne Probleme mit der (friedlichen) Expansion ins All kombinieren.
Wo liegt das Problem?

[Harmakhis]

Ja, das alte keynesianische Kredo "In the long run we are all dead", trifft vermutlich zu, geht aber am Kern des Problems vorbei. Wenn jemand die Notwendigkeit betont neue Kohlevorkommen aufzuspüren und zu erschließen, und das mit den Gesetzen der Thermodynamik begründen will, kann man ihm entgegenhalten die nötigen Mittel in Solar und Fusionsforschung zu stecken sei sowohl vernünftiger als auch nachhaltiger. Natürlich geht auch die Sonne irgendwann aus, und natürlich ist irgendwann nichts mehr zum Fusionieren da-aber man kann das Unvermeidbare so länger hinauschieben als andersrum.

Mir geht's da gar nicht so um Energie. Ich kann mir Vorstellen, dass eine sehr fortschrittliche Gesellschaft Energie im Überfluß hat, aber trotzdem unter Ressourcenmangel leidet, zumindest wenn sie sich auf ihr Heimatsystem beschränkt. Egal wie gut man haushaltet... irgendwann muss man expandieren, da kein Recycling-Vorgang 100%ig ist. Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass eine Zivilisation irgendwann den kritischen Punkt - an dem wir uns vielleicht gerade befinden - der Selbstauslöschung überschreitet und dann das theoretische Potential hat bis zum Wärmetod des Universums zu existieren, dann muss diese Zivilisation irgendwann ganz zwangsläufig expandieren, egal wie Energie-schluckend das ist, wenn sie ihren Lebensstandard erhalten will bzw. irgendwann sogar einfach um zu überleben.

Es ist letztlich nur eine Frage des Alters der Zivilisation, wann sie gezwungen wird zu expandieren.

Und mal ganz ehrlich: wenn nun solche Jungs hier antanzen würden. Wie würde die Menschheit reagieren? Würden wir freiwillig mit ihnen teilen? Wohl kaum. Wir haben ja so schon nicht genug. Und je nachdem wie dringend die Aliens die Ressourcen brauchen, werden sie uns beiseite schieben.
Vielleicht sind sie ja auch erst so nett und machen erst mal die restlichen planetaren Körper zu nichte. Aber das würde sich die Menschheit wohl kaum gefallen lassen - ist ja schließlich "unser" Sonnensystem. Und gerade wenn wir keinen ÜLG-Antrieb haben, müssten wir dagegen vorgehen, weil sonst die Erde plötzlich unsere einzige Ressourcen-Quelle wäre. Und dann ist Zoff auch wieder programmiert.

Ich sage nicht, dass es mit Aliens zu einem Konflikt kommen muss - aber er ist IMO sehr viel wahrscheinlicher, als friedlicher Kontakt.

Gibt ja noch viele andere Möglichkeiten: die Aliens können ja genauso imperfekt sein, wie wir selber. Und wenn sie dann biologisch noch völlig anders sind, als wir selber und Verständigung damit sehr schwer wird, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Konflikt - und sei es nur aus Angst oder einem Missverständnis - wieder enorm.

Ich denke so ein Konflikt zwischen Arten liegt in der Natur des Universums. Ganz einfach ausgedrückt ist das Universum eine Maschine mit dem Zwecke die Entropie zu maximieren. Lebewesen sind Maschinen um diesen Prozess zu verlangsamen, wenn vielleicht auch nur lokal. Da die Stoffe im Universum endlich sind und die Kräfte der Entropiemaximierung so enorm groß, geraten sich Arten bei diesem "Anti-Entropie-Wettkampf" zwangsläufig irgendwann in die Haare.
Wann und wie das geschieht hängt letztlich nur vom Alter der Art, ihrem Verbreitungsgrad und dem Alter des Universums ab. Je älter die Art, umso wahrscheinlicher, dass sie mehr Ressourcen braucht, umso weiter verbreitet, gilt das eben so und zuletzt, je älter das Universum, umso weniger Ressourcen sind noch vorhanden, allein durch den natürlichen Zerfall.

Das kann nun natürlich hunderte Millionen Jahre oder gar Milliarden Jahre gut gehen, bevor man sich in die Quere kommt. Aber irgendwann kommt man sich in die Quere - und wann das ist? Naja, das wissen wir nicht. Es kann erst sein nachdem die Sonne nicht mehr ist oder auch in fünf Minuten.

Die einzige Alternative dazu ist letztlich, dass die Lebewesen im Universum einen Weg finden die Entropie aufzuhalten, und zwar nicht nur lokal, sondern global bzw. in diesem Fall universal. Ob das allerdings machbar ist... wage ich schwer zu bezweifeln.

Vor allem wird eine Zivilisation, die wirklich schon an Rohstoffknappheit leidet schwerlich in der Lage sein noch Raumfahrtprojekte zu starten.
Es wirkt, zumindest mir, nacheliegender, dass entweder ein Zivilisation ihre Raumfahrt beginnt bevor sie in schwere Rohstoffnöte kommt oder gar nicht mehr. Es wären zwar ausnahmen denkbar, aber grade auf die zu treffen scheint mir unwahrscheinlich.

Sehe ich auch so, allerdings wird jede Art irgendwann in Rohstoffknappheit kommen. Ist es bevor sie ÜLG entwickeln kann, dann war's das wohl. Ist es danach, dann haben ihre Nachbarn ein Problem.

[DragoMuseveni]

Und mal ganz ehrlich: wenn nun solche Jungs hier antanzen würden. Wie würde die Menschheit reagieren? Würden wir freiwillig mit ihnen teilen? Wohl kaum. Wir haben ja so schon nicht genug. Und je nachdem wie dringend die Aliens die Ressourcen brauchen, werden sie uns beiseite schieben.
Vielleicht sind sie ja auch erst so nett und machen erst mal die restlichen planetaren Körper zu nichte. Aber das würde sich die Menschheit wohl kaum gefallen lassen - ist ja schließlich "unser" Sonnensystem. Und gerade wenn wir keinen ÜLG-Antrieb haben, müssten wir dagegen vorgehen, weil sonst die Erde plötzlich unsere einzige Ressourcen-Quelle wäre. Und dann ist Zoff auch wieder programmiert.

Wenn sie über ÜLG-Antrieb ect. verfügen warum nehmen sie sich dann nicht einfach ein anderes Planetensystem, ohne Widerstand.
Selbst der gringste Widerstand von Seiten einer Zivilisation ist nicht mehr der Weg des geringsten Widerstandes, in einen Universum in den es soo viele potenzielle Rohstoffquellen gibt!
Es wäre irration(und sicher auch evolutionäre unsinnvoll, oder?) sich mühsam mit uns "Ameisen"(um eine beliebte Metapher aufzugreifen) zu ärgern statt uns einfach zu umgehen und sich ein noch freies Stück Land zu suchen.

Gibt ja noch viele andere Möglichkeiten: die Aliens können ja genauso imperfekt sein, wie wir selber. Und wenn sie dann biologisch noch völlig anders sind, als wir selber und Verständigung damit sehr schwer wird, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Konflikt - und sei es nur aus Angst oder einem Missverständnis - wieder enorm.

Auch davon kann man ausgehen...Aber warum sich die Mühe machen?
Der vermeidlich schwache Feind entpuppt sich vielleicht als Widerstandfähiger als erwartet und denn haben die Aliens pech oder wie?

Das kann nun natürlich hunderte Millionen Jahre oder gar Milliarden Jahre gut gehen, bevor man sich in die Quere kommt. Aber irgendwann kommt man sich in die Quere - und wann das ist? Naja, das wissen wir nicht. Es kann erst sein nachdem die Sonne nicht mehr ist oder auch in fünf Minuten.

Die einzige Alternative dazu ist letztlich, dass die Lebewesen im Universum einen Weg finden die Entropie aufzuhalten, und zwar nicht nur lokal, sondern global bzw. in diesem Fall universal. Ob das allerdings machbar ist... wage ich schwer zu bezweifeln.

Vielleicht wechseln sie in ein Paralelluniversum?
Das der Zustand plötzlich so ernst ist, dass es zu einen großen Kampf um die Rohstoffe kommt kann man, denke ich, schon ausschliessen. Zumindest gibt es gute Idizien das es nicht so ist.
Die Galaxie(n) würden denn wesentlich "verbrauchter" aussehen.

Sehe ich auch so, allerdings wird jede Art irgendwann in Rohstoffknappheit kommen. Ist es bevor sie ÜLG entwickeln kann, dann war's das wohl. Ist es danach, dann haben ihre Nachbarn ein Problem.

Wieso die Nachbarn?
Erstmal müssen die System drum herum "drunter leiden"...Aber davon ist, in Moment, nichts zu sehen.

[Harmakhis]

[QUOTE=DragoMuseveni;1661052]Auch davon kann man ausgehen...Aber warum sich die Mühe machen?
Der vermeidlich schwache Feind entpuppt sich vielleicht als Widerstandfähiger als erwartet und denn haben die Aliens pech oder wie?[7quote]Naja, gerade kulturelle Konflikte müssen nicht den Gesetzen der Logik gehorchen. Reicht ja wenn auf einer Seite ein Hitzkopf am Waffenpult hockt. Kriege sind schon aus sehr profanen Gründen ausgelöst worden.

Vielleicht wechseln sie in ein Paralelluniversum?
Das der Zustand plötzlich so ernst ist, dass es zu einen großen Kampf um die Rohstoffe kommt kann man, denke ich, schon ausschliessen. Zumindest gibt es gute Idizien das es nicht so ist.
Die Galaxie(n) würden denn wesentlich "verbrauchter" aussehen.

Das war auch eher ein "Blick in die Zukunft". Ich bin mir bewusst, dass die Galaxie zurzeit wohl nicht sehr "verbraucht" aussieht. Ist aber die Frage, ob wir das wirklich erkennen könnten... vielleicht sind die ganzen Supernovae, die wir beobachten ja gar nicht natürlichen Ursprungs? Das können auch Opfer eines interstellaren Krieges seins? Wie sollen wir das denn überprüfen, wenn wir nicht hinfliegen?
Nimmt man an, dass schon zur Zeit der ersten systematischen Beobachtungen des Himmels durch Menschen da "oben" ein Krieg tobte, dann könnten unsere Schlussfolgerungen aus den Beobachtungen völlig falsch sein.

Letztlich will ich wohl darauf hinaus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die menschliche Expansion ins Universum - wenn wir es denn an diesen Punkt hinschaffen - wohl kaum friedlich verlaufen wird. Wenn es andere Zivilisationen gibt, wird es irgendwann krachen.

Und ich gehe fest davon aus, dass es andere Zivilisationen gibt, insofern sollte die Menschheit sich auch zusammenreißen. Wer weiß wann die bösen Jungs mit den süßen Glibberaugen vor der Türe stehen?!

Aber vielleicht braucht es auch erst einen "externen Impuls", damit sich die Menschheit endlich zusammenraffen kann.

[DragoMuseveni]

Letztlich will ich wohl darauf hinaus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die menschliche Expansion ins Universum - wenn wir es denn an diesen Punkt hinschaffen - wohl kaum friedlich verlaufen wird. Wenn es andere Zivilisationen gibt, wird es irgendwann krachen.

Gut...Wenn man davon ausgeht, dass auch nur eine minderheit aller Zivilisationen unbegrentztes Wachstum anstrebt, denn kann man relativ sicher mit soetwas rechnen(In ferner Zukunft).

Mal abgesehen von 1. der Idee anderer, fernen Hubbel-Volumen oder Paralelluniversen in dennen die Expansion weitergehen kann, auch wenn der Platz in bekannten Raum verbraucht ist.
Hier ist das Problem die Erreichbarkeit...Eine Reise dahin könnte so teuer sein, dass es sich nicht lohnt(bzw. zumindest in der Zeitspanne in der die Rohstoffe noch zu verfügung stehen).
2. Eines friedliches Zusammenschlusses, eine Option die du schon ansprachst und, wohl nicht zu unrecht, als Unwahrscheinlich aburteiltest.
Trotzdem könnte es, in fernen Zeiten in den die meisten "Star Wars" gefochten sind, doch auch zu "Metaorganisationen" zu Verhandeln usw. kommen. Ab einen gewissen Zeitpunkt kann kooperation, auch bei völligem desinteresse aneinander, durchaus besser sein als Kampf. Zumal man den Gegener eh nicht komplett zerstören kann(Kein zentraler Punkt mehr)...

Edit: PS: Verbessere mal den Kopie-Code...der scheint etwas zerstört.^^

[crux]

Woher kommt eigentlich diese - leicht esoterische - Vorstellung, dass technologischer Fortschritt auch immer gleich moralischen Fortschritt bedeutet. Gerade unsere eigene Geschichte ist doch ein perfekter Gegenbeweis gegen diese These.

ich weiss nicht ob deine aussage auf naturverbunde völker zutrifft, auf jeden fall kann man folgedes über die moderne westliche welt sagen: der wissenschaftliche und moralische fortschritt gehen deshalb nicht hand in hand; weil keine gegenseitige abhängigkeit besteht, wie bspw. zwischen technischem fortschritt und der marktwirtschaft und weil moralvorstellung ein qualitätsurteil ist, welches sich nicht messen lässt..Theoretisch besitzen der Kapitalismus und Moral keine gemeinsamen nenner, ja sie widersprechen sich in vielerlei hinsicht (bspw gewinnmaximierung vs. rationalisierung). was wiederum gut oder schlecht ist, findet durch demokratische wahlen einzug ins gesetzbuch (bspw menschenrechte). d.h. die moral setzt an mancher stelle über das demokratische system die rahmenbedingungen innerhalb derer sich der technische fortschritt bewegen darf (bspw gentechnik).

und zur frage ob es ausserirdische gibt:

In meinem douglas'schem weltbild,
die erde im gesamtbild,
kommt ein alien angefahren.
Kreischend setzt eine warnboje das genie,
aus angst vor chronischer shizophrenie
auch gleich wieder abgefahren.
Das andere alien,
kratzend an seinen genitalien,
geduldig auf seinem kasten bier,
wartend bis die menschheit sich ausradiert.

[Enas Yorl]

Und mal ganz ehrlich: wenn nun solche Jungs hier antanzen würden. Wie würde die Menschheit reagieren? Würden wir freiwillig mit ihnen teilen? Wohl kaum. Wir haben ja so schon nicht genug. Und je nachdem wie dringend die Aliens die Ressourcen brauchen, werden sie uns beiseite schieben.
Vielleicht sind sie ja auch erst so nett und machen erst mal die restlichen planetaren Körper zu nichte. Aber das würde sich die Menschheit wohl kaum gefallen lassen - ist ja schließlich "unser" Sonnensystem. Und gerade wenn wir keinen ÜLG-Antrieb haben, müssten wir dagegen vorgehen, weil sonst die Erde plötzlich unsere einzige Ressourcen-Quelle wäre. Und dann ist Zoff auch wieder programmiert.

Sollten hier wirklich extraterrestrische Siedler auftauchen, wird es keine Diskussion geben. Die werden sich einfach die wirklich interessanten Stücke des Sonnensystem unter den Nagel reißen. Das ist der Asteroidengürtel und die Gasplaneten (ihre Monde und die Trojaner). Die Felskugeln im inneren Sonnensystem, wie die Erde sind als Rohstoffquellen ziemlich armselig. Sollte es dazu kommen, setze ich nicht auf Aggression, sondern auf die menschliche List und Heimtücke. Mit menschliche Einfallsreichtum ziehen wir denen das letzte Hemd aus.
Aber jetzt im Ernst, wer es schaft über interstellare Entfernungen zu reisen. Der ist auf planetare Siedlungsgebiete nicht mehr angewiesen. So jemand kann seine Habitate überall bauen, wo es genügend Rohstoffe gibt. Womit man nun wirklich eine Menge Sonnensysteme zum siedeln hat. Was wohl auch erklärt, warum in den letzten paar Hundertmillionen Jahren sich keine außerirdische Spezies sich die Erde unter den Nagel gerissen hat. Für den der Reisen kann, gibt es dort draußen jede Menge Platz und Rohstoffe.

[Atahualpa]

Ich kann dieser Theorie das eine hochtechnisierte Zivilisation sich gleichzeitig moralisch weiterentwickelt nicht ganz teilen.
Klar sie werden sich wohl kaum dann noch selbst die Schädel einschlagen, vorausgesetzt sie haben welche.
Aber genauso gut können sie ein Gesellschaftssystem haben das auf Kasten basiert, wo es Arbeiter - Soldaten - und letztlich die Herrscher gibt. Wieso sollte das eine hochtechnisierte Zivilisation nicht auch so haben.

Oder sie führen zwar untereinander keine Kriege mehr, akzeptieren aber andere Lebensformen nicht, aus welchem Grund auch immer, z.B aus einer art Religion wonach sie sich selbst als die einzige Spezies im Universum sehen.

Ich denke in dieser Hinsicht ist alles möglich und die Gesellschaftliche Entwicklung würde ich da nicht von der Technologischen abhängig machen.

[KennerderEpisoden]

Das verstehe ich nicht ganz. Eine Gesselschaft die sich frühzeitig neue Rohstoffquellen erschließt(vorzugsweise friedlich) hat am Ende mehr Rohstoffe zu Verfühung als eine die noch so sparsam mit den was sie hat umgeht...Wenn nicht wirklich sehr viel an Korruption, organisation usw. abgeht.

Manno! Diese ganzen Zusatzoptionen hab ich doch nicht alle bedacht.
Das Problem hier ist, dass wenn man sich vitale Rohstoffe friedlich, sagen wir mal über Handel, besorgt, man dadurch das eigene Überleben vom entsprechenden Handelspartner abhängig macht. Stoppt der Handel, ist man erledigt, wie die Ureinwohner der Bounty-Insel Picairn. Also auch in diesem Szenario überdauert die genügsame Gesellschaft länger als die Ausbeutergesellschaft, es sei denn sie wird selbst von der Ausbeutergesellschaft ausgebeutet.

Es geht aber nicht nur um Sparsamkeit, sondern auch um Nachhaltigkeit. Gedeihende außerirdische Zivilisationen werden diesen Prinzipien folgen. Die Ausbeuter dagegen keilen sich um die immer geringer werdenden Ressourcen ihrer kleinen Welt- in einem solchen Klima denkt niemand daran Raumschiffe zu bauen, selbst wenn sie die technischen Möglichkeiten hätten.

Ausserdem passt das Beispielt in der Tat nicht: Den Heimatplaneten zu verlassen hat noch andere Motive als nur Rohstoffe. Z.b. Sicherheit, eine weit verteillte Zivilisation kann nicht durch ein zentrales Ereignis untergehen, oder der blosse Wille zu neuen Ufern zu kommen.

Die Prämisse war ja, wenn ich mich richtig erinnere, Aliens greifen die Menscheit(oder andere bewohnte Planeten) an -oder beuten sie auf andere Art aus-um ihren Rohstoffhunger zu stillen bzw. um neuen Siedlungsraum zu erschließen. Selbstverständlich kann man sich für Weltraumkolonialistion auch andere Gründe denken.
Der Antrieb nach neuen Ufern aufzubrechen wird eher nicht in der Unterdrückung oder Auslöschung anderer Welten enden. Und das allgemeine Überleben der eigenen Zivilisation ist irgendwie doch ein sehr abstrakter Grund. Was interessiert es mich, dass nach dem Einschlag eines 100 km Asteroirden auf der Erde, immer noch menschliches Leben im Sonnensytem XY existiert?

Vor allem wird eine Zivilisation, die wirklich schon an Rohstoffknappheit leidet schwerlich in der Lage sein noch Raumfahrtprojekte zu starten.
Es wirkt, zumindest mir, nacheliegender, dass entweder ein Zivilisation ihre Raumfahrt beginnt bevor sie in schwere Rohstoffnöte kommt oder gar nicht mehr.

Genau.

Es sei auch nochmal angemerkt, dass das All schweinegroß ist und es wieso unwahrscheinlich ist, dass an jedem Wasserloch (brauchbare Rohstoffquelle) eine intelligente Spezies sitzt, die ein Hindernis darstellen würde. Eine Spezies die es trotzdem darauf anlegt gerade die Planeten auszubeuten die bewohnt sind, muß ja sehr boshaft sein.

Man könnte dieses Wirtschaften ja ohne Probleme mit der (friedlichen) Expansion ins All kombinieren.
Wo liegt das Problem?

Kein Problem. Wie oben beschrieben die Argumentation ging gegen kriegerische oder ausbeuterische Ausdehung zu Lasten andere Lebewesen, zur Befriedigung eigener Interessen.

Mir geht's da gar nicht so um Energie. Ich kann mir Vorstellen, dass eine sehr fortschrittliche Gesellschaft Energie im Überfluß hat, aber trotzdem unter Ressourcenmangel leidet, zumindest wenn sie sich auf ihr Heimatsystem beschränkt. Egal wie gut man haushaltet... irgendwann muss man expandieren, da kein Recycling-Vorgang 100%ig ist.

Wie gesagt das All ist voller Asteroiden, Planeten, Planetoiden, Kometen blablablup und ich denke mal auf den wenigsten davon wimmelt es von Leben oder gar intelligenten Leben. Sich dann auf die wenigen bewohnten Himmelkörper zu konzentrieren wäre schon geradezu boshaft.

Die einzige Alternative dazu ist letztlich, dass die Lebewesen im Universum einen Weg finden die Entropie aufzuhalten, und zwar nicht nur lokal, sondern global bzw. in diesem Fall universal. Ob das allerdings machbar ist... wage ich schwer zu bezweifeln.

Mit riesigen Zeitmaschinen an den Anfang der Zeit zurückreisen und das Universum neustarten wäre so ein Lösung- hab ich mal in einem Scifi-Roman gelesen.

Sehe ich auch so, allerdings wird jede Art irgendwann in Rohstoffknappheit kommen. Ist es bevor sie ÜLG entwickeln kann, dann war's das wohl. Ist es danach, dann haben ihre Nachbarn ein Problem.

Meine Gegenthese: Jede Art , die es schafft ÜLG zu entwickeln ist so weit entwickelt, so effizient, so reich an natürlichen Rohstoffen und Energiequellen, dass sie sehr lange kein Problem Rohstoffknappheit erfahren wird. Wenn dieser Tag irgendwann in ferner Zukunft kommen wird, werden sie nicht in die primitiven Verhaltensweie ihrer weit entfernten Vorfahren zurückfallen. Sie werden Wege suchen den Entropietod zu entgehen(falls möglich), dafür mit anderen Superzivilisationen zusammenarbeiten- oder sie werden das Unvermeidbare erkennen und akzeptieren. Ewiges Leben um jeden Preis ist kaum erstrebenswert.

[DragoMuseveni]

Manno! Diese ganzen Zusatzoptionen hab ich doch nicht alle bedacht.
Das Problem hier ist, dass wenn man sich vitale Rohstoffe friedlich, sagen wir mal über Handel, besorgt, man dadurch das eigene Überleben vom entsprechenden Handelspartner abhängig macht. Stoppt der Handel, ist man erledigt, wie die Ureinwohner der Bounty-Insel Picairn. Also auch in diesem Szenario überdauert die genügsame Gesellschaft länger als die Ausbeutergesellschaft, es sei denn sie wird selbst von der Ausbeutergesellschaft ausgebeutet.

Ich sprach eigentlich nicht von handeln, sondern schon von besiedeln von freien Rohstoffquellen.
Vielleicht können sie es sogar mit anderen Kolonien, und nebenbei der Urheimat, tauschen, bei einen hinreichend schnellen ÜLG-Antrieb.
Ganz eventuell sogar mit anderen Zivilisationen, wenn sie sich friedlich gegenüberstehen und sich nicht aus den Weg gehen.

Es geht aber nicht nur um Sparsamkeit, sondern auch um Nachhaltigkeit. Gedeihende außerirdische Zivilisationen werden diesen Prinzipien folgen. Die Ausbeuter dagegen keilen sich um die immer geringer werdenden Ressourcen ihrer kleinen Welt- in einem solchen Klima denkt niemand daran Raumschiffe zu bauen, selbst wenn sie die technischen Möglichkeiten hätten.
Die Prämisse war ja, wenn ich mich richtig erinnere, Aliens greifen die Menscheit(oder andere bewohnte Planeten) an -oder beuten sie auf andere Art aus-um ihren Rohstoffhunger zu stillen bzw. um neuen Siedlungsraum zu erschließen.

Es macht, wie ich oben argumentierte, wenig Sinn grade ein bewohntes System koloniesen zu wollen...Es gibt bessere alternativen(man geht den Weg des geringsten Widerstandes).

Selbstverständlich kann man sich für Weltraumkolonialistion auch andere Gründe denken.
Der Antrieb nach neuen Ufern aufzubrechen wird eher nicht in der Unterdrückung oder Auslöschung anderer Welten enden. Und das allgemeine Überleben der eigenen Zivilisation ist irgendwie doch ein sehr abstrakter Grund. Was interessiert es mich, dass nach dem Einschlag eines 100 km Asteroirden auf der Erde, immer noch menschliches Leben im Sonnensytem XY existiert?

"Die Menschheit stetts als Zweck, niemals blos als Mittel!"
Schließlich profitier(t)en wir alle von den, was die "Menscheit" vor uns geleistet hat, warum jetzt, eines Egoismus wegen, mit den Leisten aufhören?
Darüber lässte sich streiten.
Aber wenn man die Möglichkeit hat, der "Menschheit" etwas gutes zu tun und damit auch keinen Menschen schadet, warum sollte man es nicht tun?

Es sei auch nochmal angemerkt, dass das All schweinegroß ist und es wieso unwahrscheinlich ist, dass an jedem Wasserloch (brauchbare Rohstoffquelle) eine intelligente Spezies sitzt, die ein Hindernis darstellen würde. Eine Spezies die es trotzdem darauf anlegt gerade die Planeten auszubeuten die bewohnt sind, muß ja sehr boshaft sein.

Ich habe nichts anderes Behauptet. Es geht aber um den Fall eines kontatktes...Sagen wir die Siedler können nichtmehr zurück, was dann?
Fremde Sterne ansteuern oder sich mit der Menscheit, zu ihrer Ungunsten?, arrangieren?

Meine Gegenthese: Jede Art , die es schafft ÜLG zu entwickeln ist so weit entwickelt, so effizient, so reich an natürlichen Rohstoffen und Energiequellen, dass sie sehr lange kein Problem Rohstoffknappheit erfahren wird. Wenn dieser Tag irgendwann in ferner Zukunft kommen wird, werden sie nicht in die primitiven Verhaltensweie ihrer weit entfernten Vorfahren zurückfallen. Sie werden Wege suchen den Entropietod zu entgehen(falls möglich), dafür mit anderen Superzivilisationen zusammenarbeiten- oder sie werden das Unvermeidbare erkennen und akzeptieren. Ewiges Leben um jeden Preis ist kaum erstrebenswert.

"Moralischer Fortschritt"?
Das impliziert aber letztlich doch eine Methode eine bessere Moral zu messen, oder?

[Eagleeye]

Warum nur geht jeder davon aus, daß man unbedingt überlichtschnell reisen muß, um andere Sterne zu erreichen? Zumindest innerhalb einer Galaxis wie der Milchstraße reichen 80-90% der Lichtgeschwindigkeit mehr als aus. Dafür stehen selbst in unserer recht sternarmen Gegend die Sterne immer noch viel zu dicht. Und Reisezeiten von 6 oder 7 Jahren (Beschleunigungsphasen inklusive), um etwa Proxima Centauri zu erreichen (mit 4,3 Lj Abstand der sonnennächste Stern) erscheinen mir durchaus akzeptabel.

Genau genommen, reichen sogar viel niedrigere Geschwindigkeiten aus, um zwischen den Sternen einer Galaxis hin- und herzugondeln: Stichwort Generationenschiff (GS). So ein Schiff könnte - wie bei ID4 - schon längst in unsere Richtung unterwegs sein ...

GS könnten auch eine Lösung für das von DragoMuseveni angesprochene Fermin-Paradoxon sein: Sie sind nicht auf lichtnahe oder gar Überlichtgeschwindigkeiten angewiesen - selbst Geschwindigkeiten von nur wenigen 100 km/s könnten, abhängig von der Psyche und der Lebenserwartung ihrer Erbauer, für solche Schiffe schon ausreichen. Und da das All nun mal eines im Überfluß besitzt - nämlich unwahrscheinlich viel Platz - läge die Wahrscheinlichkeit, ein solches Schiff innerhalb eines Planetensystems anzutreffen, wo es irgendeine planetare Kolonie gründet, weit unter der, ihm irgendwo im interstellaren Raum zu begegnen.

Für von Menschen (oder Wesen mit einer den Menschen ähnlichen Psyche) bevölkerte GS würde ich aber dennoch Reisegeschwindigkeiten von mindestens 0.05c (~15.000 km/s) vorschlagen. Das würde dann auf etwa 90 Jahre Flugzeit für die Reise nach Proxima Centauri hinauslaufen (wieder inklusive der Beschleunigungs- und Bremsphasen). Wir sind als Art wahrscheinlich einfach zu ungeduldig, um uns sehr viel länger mit den Beschränkungen, denen jedes noch so großzügige Generationenschiff trotz allem unterliegt, abzufinden.

[Atahualpa]

Ich hab eine Mathematische Berechnung in einem meiner Bücher gesehen, in der die Menschen auch ohne die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen innerhalb eines gewissen Zeitraumes die ganze Galaxie bevölkern könnte.
Kolonie gründen, dann nach 1000 Jahren gründet diese Kolonie wieder einen Kolonie usw....

Weis aber nimmer welches Buch das war, muss ich mal suchen.

[DragoMuseveni]

Warum nur geht jeder davon aus, daß man unbedingt überlichtschnell reisen muß, um andere Sterne zu erreichen? Zumindest innerhalb einer Galaxis wie der Milchstraße reichen 80-90% der Lichtgeschwindigkeit mehr als aus. Dafür stehen selbst in unserer recht sternarmen Gegend die Sterne immer noch viel zu dicht. Und Reisezeiten von 6 oder 7 Jahren (Beschleunigungsphasen inklusive), um etwa Proxima Centauri zu erreichen (mit 4,3 Lj Abstand der sonnennächste Stern) erscheinen mir durchaus akzeptabel.

Ich geht nicht unbedingt davon aus. Zumindest die meisten, wenn nicht alle, der Oben dagelegten Überlegungen sind auch auf den Fall "Keine ÜLG" verallgemeinerbar.

GS könnten auch eine Lösung für das von DragoMuseveni angesprochene Fermin-Paradoxon sein: Sie sind nicht auf lichtnahe oder gar Überlichtgeschwindigkeiten angewiesen - selbst Geschwindigkeiten von nur wenigen 100 km/s könnten, abhängig von der Psyche und der Lebenserwartung ihrer Erbauer, für solche Schiffe schon ausreichen. Und da das All nun mal eines im Überfluß besitzt - nämlich unwahrscheinlich viel Platz - läge die Wahrscheinlichkeit, ein solches Schiff innerhalb eines Planetensystems anzutreffen, wo es irgendeine planetare Kolonie gründet, weit unter der, ihm irgendwo im interstellaren Raum zu begegnen.

Ist es, wie in Posten über mir angesprochen, nicht.
Auch mit ULG-Antrieb kann man in laufe der Zeit einen Galaxie einnehmen, es dauert denn nur länger. Auch das hätte auswirkungen die wir mit unsere Teleskopen messen könnten...

[Eagleeye]

Auch mit ULG-Antrieb kann man in laufe der Zeit einen Galaxie einnehmen, es dauert denn nur länger. Auch das hätte auswirkungen die wir mit unsere Teleskopen messen könnten...

Aber nur, wenn es sich bei fraglicher Galaxis um unsere eigene Milchstraße handelt. Ansonsten sind die Entfernungen im All so riesig, daß wir mehr als nur Glück bräuchten, um beispielsweise beim Andromeda-Nebel irgendwelche Veränderungen zu bemerken, die auf die Anwesenheit von Intelligenz schließen lassen.

Und selbst in unserer Galaxis müßten wir schon zufällig zur richtigen Zeit in die richtige Richtung gucken, um irgendetwas "Künstliches" zu bemerken - und wenn sich besagtes "Künstliches" von uns aus gesehen "hinter" dem Milchstraßenzentrum abspielt, haben wir genau 0 Chance, irgendetwas davon zu bemerken.