Glaubt ihr an Außerirdische?

[MRM]

@Kirk: mit Gaia ist keine Person oder denkend handelnde Entität gemeint, sondern die Tatsache, dass Leben, wenn es auf einem Planeten weit verbreitet ist, die Lebensbedingungen auf dem Planeten selbst beeinflusst. Wie gesagt, die Erde wäre ohne Leben unbewohnbar und würde eher der Venus gleichen. Gaia ist keine "Steuerung", schon gar nicht "bewusst", sondern einfach ein Begriff um diesen Umstand zu umschreiben.

Einfaches Beispiel hierfür ist vielleicht folgendes.

Ganz am anfang hatte die Erde relativ hohe Kohlendioxidkonzentrationen in der Athmosphäre und kein Sauerstoff. Erst das pflanzliche Leben ließ die CO2 Konzentration allmählich zurückgehen und damit den durch dieses Gas verursachte Treibhauseffekt.

Die Sonnenaktivität nimmt hingegen in jeweils 1 Mrd Jahren um 10 % zu -

somit hat die Pflanzen gewissermaßen ungewollt der steigenden Sonnenaktivität entgegen gewirkt

Zudem hat der Sauerstoff und damit auch das Ozon Leben an Land überhaupt erst möglich gemacht

Ob das mit Gaja gemeint ist - da bin ich mir jetzt aber nicht ganz

so sicher ...

wer weis, was aus den dinos geworden währe, wenn es diesenblöden asteroiden ned gegeben hätte

Da kann man sicher trefflich drüber spekulieren - allerdings die Dinos haben es immerhin auf eine recht große Zeitspanne gebracht, die die der Säugetiere bei weitem übertrifft - dennoch haben sie es nicht auf die Reihe gebracht eine Zivilisation zu entwickeln ...

Möglicherweise ist an der These das die Evolution zuviel an Intelligenz nicht befördert ja doch was dran ...

andere Möglichkeit - es kommt nicht aufs Gehirn alleine an - ich hab auch mal eine These vernommen, daß beim Menschen nicht allein das Gehrn für die Entwicklung hin zu einer Zivilisation ausschlaggebend war sonder auch ( evtl sogar fast wichtiger ? ) die Hände. Weil unsere Hände halt besonders geeignet für den Werkzeuggebrauch sind.

[Bynaus]

dennoch haben sie es nicht auf die Reihe gebracht eine Zivilisation zu entwickeln

Tja, wer weiss... Am Ende der Kreidezeit vermutlich nicht, aber am Anfang der Saurierzeit... ich hab da gerade letzhin gelesen, dass es da (in der Trias) einen Saurier gab, der in den ersten Jahren auf allen Vieren kroch und erst später aufstand, einen relativ grossen Kopf hatte und einen sehr kurzen Schwanz... Die Hoffnung auf eine Dinosaurierzivilisation hab ich insgeheim noch nicht aufgegeben...

[J_T_Kirk2000]

Zugegebenermaßen , waren einige Saurierarten sogar ziemlich intelligent und entwickelten sogar ein Sozialsystem in Form eines komplexen Herdenverhaltens , sogar mit einer Art von distanzierter Art von linguistischer Kommunikation .
Dennoch waren sie , trotz einer erheblich längeren Zeitspanne zur Entwicklung ihrer Evolution nicht in der Lage , eine auch nur annähernd so weit entwickelte Zivilisation hervorzubringen , wie es der Mensch konnte .
Allerdings braucht sich auch unsere Zivilisation nichts auf sich einbilden , denn obwohl die Menschen als Individuen durchaus intelligent sind , haben erst wir als Allgemeinheit die Erde so stark gefährdet , wie sie es insbesondere ihrer Evoltuion vor der globalen Kolonisation durch den Menschen selbst durch Naturgewalten vorher nie der Fall war .
Aus diesem Grund hätte wohl eine außerirdische Art , wenn sie uns wirklich irgendwann kontaktieren würde mehr von uns zu befürchten , als wir von ihnen , gerade wenn sie so viel weiter entwickelt sind , als wir , denn sie konnten ihre möglicherweise frühere feindselige Natur überwinden ohne sich selbst durch ihre Technologien zu vernichten .

[Bynaus]

Dennoch waren sie , trotz einer erheblich längeren Zeitspanne zur Entwicklung ihrer Evolution nicht in der Lage , eine auch nur annähernd so weit entwickelte Zivilisation hervorzubringen , wie es der Mensch konnte .

Soweit wir heute wissen. Vielleicht hatten sie auch einfach Pech: schliesslich wäre die Menschheit vor 74'000 Jahren auch beinahe ausgestorben (anlässlich des Ausbruchs des indonesischen Supervulkans Toba).

haben erst wir als Allgemeinheit die Erde so stark gefährdet , wie sie es insbesondere ihrer Evoltuion vor der globalen Kolonisation durch den Menschen selbst durch Naturgewalten vorher nie der Fall war .

Das stimmt so nicht: z.B. gab es an der Perm / Trias Grenze vor rund 250 Millionen Jahren ein Massenaussterben, bei dem 90% aller damals lebenden Tierarten ausstarben. Beim Massenaussterben am Ende der Kreide, das auch die grossen Dinosaurier hinwegraffte (=alle ausser die Vögel), starben IIRC rund 30% aller Tierarten. Solche Dinge, oder auch die Verschmutzung der Atmosphäre mit Treibhausgasen, Russ, Asche, etc. wie sie bei Supervulkanausbrüchen oder Meteoriteneinschlägen geschehen, das hat der Mensch noch lange nicht erreicht: wir sollten uns und unseren Einfluss auf die Welt nicht überschätzen! (Aber natürlich auch nicht leichtfertig unterschätzen...)

[J_T_Kirk2000]

Die Saurier hatten iin ihrer relevanten Evolution komplexer Lebensformen hunderte von Millionen Jahren Zeit , im Gegensatz zu den wenigen Millionen Jahren der Primaten , aus denen schließlich der Mensch und somit die menschliche Zivilisation hervorging .

Es ist wahr , daß die Erde schon viele natürlich Katastrophen erlebte , durch die Massensterben hätte eingeleitet werden können oder sogar geschah , aber die Technologien des Menschen sind heute schon zu wesentlich mehr in der Lage , als nur zu einem Massensterben zu führen .
Die Waffen unserer Zivilisation könnten im ungünstigsten Fall sogar dafür sorgen , daß entweder nie wieder sich Leben auf diesem Planeten entwickeln kann und könnten sogar diesen Planeten wirklich vernichten und nicht nur die Oberfläche beeinflussen .
Eine solche Gefahr bestand aber seit der Frühzeit des Sonnensystems nie wieder für unseren Planeten , abgesehen von uns .
Selbst ein Supervulkan hätte nicht einmal andeutungsweise das gleiche Zerstörungspotential , wie alle Nuklearwaffen unserer Zivilisation .
Ich möchte die Menschheit auch nur zu gern als zivilisiert verstehen und als Individuen sind wir es ja auch , aber als Allgemeinheit sind wir nichts weiter , als panische , feindseelige Wilde , die nicht einmal mit sich selbst wirklich klar kommen .
Anderenfalls hätten wir schon längst zu einem Wirtschaftssystem gefunden , welches trotz technischer Weiterentwicklung problemlos funktionieren würde und wir hätten auch keine international-politischen Schwierigkeiten

[Bynaus]

Die Saurier hatten iin ihrer relevanten Evolution komplexer Lebensformen hunderte von Millionen Jahren Zeit , im Gegensatz zu den wenigen Millionen Jahren der Primaten , aus denen schließlich der Mensch und somit die menschliche Zivilisation hervorging .

"hunderte" - etwa 160, ja. Allerdings: Saurier darf man nicht mit "Primaten" gleichsetzen, wenn schon dann mit "Säugetiere". Und die brauchten seit ihrer Entstehung rund 300 Millionen Jahre, um Intelligenz zu entwickeln (Säugetiere gibts nicht erst seit der Saurierzeit...). In der gleichen Zeit, in der die Saurier bereits riesige, winzige, schnelle, langsame, etc. Formen entwickelten, brachten es die Säuger gerade mal auf maximal Hundegrösse. Wir können von Glück reden, dass die Dinosaurier ausgestorben sind - sonst gäbe es uns heute nicht.

Es ist wahr , daß die Erde schon viele natürlich Katastrophen erlebte , durch die Massensterben hätte eingeleitet werden können oder sogar geschah , aber die Technologien des Menschen sind heute schon zu wesentlich mehr in der Lage , als nur zu einem Massensterben zu führen .

Ich geb dir ein Beispiel: der Impakt des Meteoriten am Ende der Saurierzeit setzte rund 10'000 mal mehr Energie frei als eine zeitgleiche Explosion des gesammten Atomwaffenarsenals der Erde... Und bei diesem Impakt ist das Leben auf der Erde auch nicht ausgestorben... Die Menschheit kann das Leben auf der Erde nicht vollständig vernichten: es gibt, von der Tiefsee über die Hochatmosphäre und Kilometer tief ins Gebirge hinein viel zu viel Leben (v.a. Bakterien)!

Von der Fähigkeit, die Erde ganz zu zerstören (= zu "sprengen") sind wir soweit entfernt wie eine Bakterie von der Kernspaltung. Irgendwann gabs mal einen Thread, in dem ich die dafür erforderliche Energie berechnet hatte...

Selbst ein Supervulkan hätte nicht einmal andeutungsweise das gleiche Zerstörungspotential , wie alle Nuklearwaffen unserer Zivilisation .

Das kann ich jetzt auf die Schnelle nicht abschätzen - aber wie du beim Beispiel mit dem Asteroiden siehst, muss das nicht zwingend so sein.

EDIT: Bei der Explosion des Toba-Supervulkans wurde rund 10000 mal mehr Energie frei gesetzt als beim Ausbruch des Mount Saint Helens 1980:
http://www.armageddononline.net/volcano.php
Der Mount Saint Helens setzte eine Energie von rund 24 Megatonnen frei:
http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/MSH/May18/summary_may18_eruption.html

Damit hätten wir rund 240'000 Megatonnen, die beim Ausbruch des Toba Supervulkans freigesetzt wurden. Weltweit gibt es maximal etwa 40'000 Atombomben, die grösste jemals gebaute Atombombe hatte eine Sprengkraft von 50 Megatonnen:
http://nuclearweaponarchive.org/Russia/TsarBomba.html

Die meisten Atomwaffen haben aber eine Sprengkraft von weniger als einer Megatonne. Damit hätten, selbst wenn jede Atomwaffe der Welt 1 Megatonne Sprengkraft hätte, nur gerade 40'000 Megatonnen - gerade mal ein Sechstel der Energie, die Toba freigesetzt hat.

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube mit dem Einschlag des Meteoriten vor 65 Millionen Jahren bringst Du da etwas durcheinander .
Dieser Einschlag setzte nicht 10´000 mal mehr Energie frei , als eine zeitgleiche Explosion des gesamten Nukleararsenals , sondern 10´000 mal mehr Energie frei als eine Atombombe , deren Standart noch immer mit der Hiroshima-Bombe gleichbesetzt wird , also einer Atombombe , deren Reaktion auf dem Prinzip der Kernspaltung und noch nicht mit dem Prinzip der Kernfusion reagiert , denn das kam erst später im kalten Krieg .
Darum wird eine Wasserstoffbombe wissenschaftlich gesehen noch immer von einer einfachen Atombombe unterschieden .
Eine Wasserstoffbombe , die durchaus in der Mehrheit der Anzahl von Nuklearwaffen zum Nukleararsenal der Supermächte zählt , hat meistens eine Sprengkraft von mehr als "nur" 1 Megatonne bis hin zu mehreren Megatonnen , im Gegensatz zu einer normalen Atombombe mit dem Prinzip der Kernspaltung , deren Sprengkraftbereich etwa einer Megatonne entspricht , aber darüber hinaus wohl kaum Verwendung findet , da dann eine Wasserstoffbombe effizienter ist .

In Hinsicht auf Saurier im Allgemeinen und Säugetiere ist es okay , wenn man beide Großbereiche so anerkennt .
Allerdings wage ich dennoch zu bezweifeln , daß es die Säugetiere schon so lange auf unserem Planeten gab .
Soviel ich zugegebenermaßen nur aus Dokumentationen herausfand , entwickelten sich die ersten Säugetiere erst in der Zeit , als die Saurier schon längst in ihrem mittleren bis späten Entwicklungsstadium waren .
Wenn Du etwas in Erfahrung gebracht hast , das dem widerspricht , dann würde mich das schon sehr interessieren .

[Challenger]

Bynaus kann durchaus recht haben. Der Shoemaker-Levy-Impakt auf Jupiter im Sommer 1994 setzte eine Energie von 50 Millionen Hiroshimas frei, und das war ursprünglich ein Komet mit ~2km Durchmesser. (Auch wenn er dann in 23 einzelobjekte zerbrochen ist.)

Es kann schon sein dass beim KT-Impakt ähnlich viel Energie freigeworden ist.

Zu den Säugetieren: Fest ist noch nichts, aber frühe Säugetiere könnten bis in die Trias zurückreichen.. Jura eventuell. Jedenfalls wenn man Wikipedia Glauben schenken darf

[J_T_Kirk2000]

Sorry , aber bei einer Behauptung , daß ein 2 km großer Meteorit , ob er nun in kleinere Stücken zerfällt oder nicht , bei seinem Aufschlag eine Sprengkraft von 50 Millionen Hiroshima Bomben entwickelt , da will ich auch entsprechende Fakten sehen .

[Bynaus]

Wie Challenger schon sagt: stimmt schon, was ich geschrieben habe. Das kannst du mit Hilfe der kinetischen Energie auch gerne nachrechnen: Die Formeln dafür kennst du ja. Der Asteroid hatte bei einer Dichte von etwa 3000 kg/m^3 und einem Durchmesser von 10 km (gibt zusammen die Masse) eine Geschwindigkeit von mindestens 11 km/s... Auf der "nuclearweaponachive"-Seite oben kannst du die Umrechnung von Joule auf Megatonnen suchen, und dann - siehst du selbst.

Was die Verteilung Wasserstoffbomben / Atombomben bzw. deren jeweilige Sprengkraft angeht, kannst du ebenfalls auf dieser Webseite nachsehen. Da findest du detaillierte Auflistungen, die dir zeigen, dass das, was ich geschrieben hatte, schon Hand und Fuss hat.

Wenn Du etwas in Erfahrung gebracht hast , das dem widerspricht , dann würde mich das schon sehr interessieren .

Na, das steht in jedem neueren Buch zur Naturgeschichte... Unter anderem stehts auch in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ugetier

Ein sehr gutes Buch zur Naturgeschichte der Erde ist übrigens "Historische Geologie" von Stanley, erschienen im Spektrum Verlag. Wenn du dich wirklich interessierst (es ist leider recht teuer), kannst du dir das kaufen - da steht alles drin, was man als interessierter Laie von Geologie wissen muss / kann.

EDIT: Wenn du keine Lust hast, selbst zu rechnen, kannst du die Daten auch hier eingeben: http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

Für einen 10 km Brocken mit 11 km/s und 3000 kg/m^3 erhalte ich da eine freigesetzte Energie von 20 Millionen Megatonnen... Wobei 11 km/s wirklich die minimale Geschwindigkeit ist - bei 20 km/s erhalte ich schon 75 Millionen Megatonnen.

[J_T_Kirk2000]

Ja sorry , muß dem selbst zustimmen , Du warst nur etwas schneller als ich , Bynaus .
Ich habe mich diesbezüglich gerade bei Wikipedia infromiert , was die Hiroshima-Bombe anbelangt .
Diese hatte nämlich "nur" eine Sprengkraft von 13 Kilotonnen TNT , was im Vergleich zu heutigen Atombomben und erst recht Wasserstoffbomben erstaunlich wenig ist .
Einzelne Wasserstoffbomben erreichen davon locker das tausendfache .

Im Übrigen schlug doch dieser Meteorit auf einem Gasriesen ein und nicht auf einem terrestrischen Planeten .
Da Gase jedoch leichter durch eine Explosionswelle verdrängt werden können , als feste Materie , hoffe ich , daß auch die Zusammensetzung des Planeten berücksichtigt wurde , als man die Sprengkraft aufgrund optischer AUswertungen ermittelte .

[Bynaus]

Lies nochmals den Beitrag oben - bzgl Impaktenergie hab ich da noch was ergänzt.
Und die Impaktenergie auf Jupiter wurde nicht aus den Effekten berechnet (die kannte man ja vorher nicht), sondern durch die kinetische Energie, die der Komet vorher besass und die beim Einschlag freigesetzt wurde.

[J_T_Kirk2000]

Wie kommst Du eigentlich auf eine Minimalgeschwindigkeit von 11km/s ?
Etwa weil es die Fluchtgeschwindigkeit der Erde ist ?
Daraus kann man wohl kaum einen Zusammenhang entwickeln , denn schließlich muß0 ein Meteorit nicht direkt einschlagen , sondern kann auch in einem flacheren Winkel einschlagen , indem dieser beispielsweise über Paris in die Atmosphäre eindringt und einige hundert Kilometer vor der Antlantikküste Frankreichs niedergeht .
Allein schon in diesem Fall hätte sich das Thema mit der Aufschlaggegschwindigkeit gegessen und sofern ein Meteorit nach seinem Eintritt in die Erdatmosphäre auch einschlägt , kann er aufgrund der eigenen Bahnveränderung durch die Erdgravitation sogar tausende von Kilometern in der Erdatmosphäre zurücklegen , bevor er einschlägt und spätestens dann ist die Aufschlaggeschwindigkeit keineswegs mehr 11 km/s .

[Bynaus]

Etwa weil es die Fluchtgeschwindigkeit der Erde ist ?

Indirekt - ja. Ein Körper, der von ausserhalb des Schwerefelds der Erde zur Erdoberfläche fällt oder umgekehrt, von der Erdoberfläche nach ausserhalb des Schwerefelds der Erde steigt, hat an der Erdoberfläche eine Geschwindigkeit von 11 km/s. Winkel etc. spielt da keine Rolle.

Ich vergass allerdings zu erwähnen: das gilt natürlich nur für grosse Meteoriten, also solche, die grösser als einige dutzend Meter sind. Die kleineren werden beim Durchflug durch die Atmosphäre auf rund 200 km/h gebremst.

Mach dir mal eine Zeichnung, auf der man sehen kann, wie ein 10 km grosser Meteorit 1000 km in einer 80 km hohen Atmosphäre zurück legt... Inklusive Erdkrümmung... das geht nicht. Einige hundert Kilometer liegen bei einem extrem flachen Winkel gerade noch drin.

[J_T_Kirk2000]

Die Erde hat einen Radius von 12000 km .
Selbst wenn man von der Beeinflussung einer Flugbahn absieht dürften bei einer Atmosphärenhöhe von 80 km noch annähnernd 1000 km möglich sein , für einen Durchflug eines Meteoriten , selbst ohne einen Einschlag dessen .
Die Aufprallgeschwindigkeit ist nicht nur abhängig davon , wie schell etwas einschlägt aufgrund der Geschwindigkeit die das Objekt direkt von dem Einschlag hatte , sondern auch von dem Winkel , mit dem dieses einschlägt , da es je nach Winkel unterschiedlich stark verzögert wird .
Etwas das in einem rechten Winkel einschlägt , wird stärker abgebremst , als etwas , das vielmehr sein Ziel streift oder in einen flachen Winkel einschlägt .
Demnach ist auch die Zerstörungskraft bei einem im rechten Winkel auf eine Oberfläche eineschlagenden Objekt wesentlich größer .
Zudem ist auch die minimale Geschwindgkeit von 11km/s nur bei einem Objekt greifend , welche in einem rechten Winkel auf die Oberfläche stürzt .
Eine Rakete besitzt auch keine Eigengeschwindigkeit von 11km/s und dennoch ist ein Trägerrakete mit ausreichend Treibstoff durchaus in der Lage , das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen .
Ein Spaceshuttle oder eine Sojus-Kapsel , die wieder zurükkehrt , erreicht bei ihrem Wiedereintritt auch keineswegs eine Geschwindigkeit von 11km/s .
Nicht einmal ein Flugzeug muß gegen eine benötigte Fluchtgeschwindigkeit von 11km/s ankämpfen , denn selbst eine Normalgeschwindigkeit von etwa 250 Knoten (ca 400 km/h) verleiht einer Boeing747 beispielsweise kaum die Fähigkeit eine Balance gegenüber einer solchen Geschwindigkeit wie 11km/s zu entwickeln .