Glaubt ihr an Außerirdische?

[Cu Chulainn]

Das meiste in der Evolution basiert auf Rekombination, nicht auf Mutation. Mag sein, dass ich das bisher nur in nem anderen Forum erwähnt habe, aber es ist so

Vielleicht glaubt ihr mir, wenn ihr wisst, dass nur 3% des menschlichen Genoms wirklich was codieren, der Rest sind inaktive Gene, die von früher übrig sind.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, ich glaube wir hatten uns genau un diesem Thread schonmal um die genaue Definition von Evolution und Mutation geplänkelt
Dabei hatten wir auch schon mehrmals erwähnt, dass es keine Gesetzmäßigkeit in der Evolution gibt, da sie zufällig geschieht (--> Ziellose Mutation/Recombination)

[Skymarshal]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, ich glaube wir hatten uns genau un diesem Thread schonmal um die genaue Definition von Evolution und Mutation geplänkelt
Dabei hatten wir auch schon mehrmals erwähnt, dass es keine Gesetzmäßigkeit in der Evolution gibt, da sie zufällig geschieht (--> Ziellose Mutation/Recombination)

Das kommt mir auch alles so bekannt vor. Aber ich finde man sollte zwischen Mutationen und Rekombinationen differenzieren.

Mutationen führen meistens zu eine Genpoolveränderung, welche überhaupt erst das enstehen neue Rassen/Arten ermöglicht. Rekombinationen finden innerhalb eines Genpools statt. Z.B wenn wir uns vermehren. Dabei sind die mütterlichen und väterlichen Erbanlagen von hoher Relevanz. Radikale Veränderungen gibt es aber nur durch Mutationen.

@Spocky: Das es mehr Rekombinationen als Mutationen gibt da stimme ich dir zu. Aber evolutionäre Bedeutung von Mutationen ist meiner Meinung nach wichtiger. Nur so konnten wir letztendlich enstehen.

Und nur 3% der Gene sollen Einfluss haben? Warum werden die inaktiven nicht aussortiert wenn man sie nicht braucht? Sonst ist die Natur ja auch effizient. Z.B platzsparend(Darm/Hirnwindungen usw).

@Bynaus:

Hihi... frag mal Skymarshall, der kann dir das im Detail erklären (er wird dabei aber versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen... ). Statistisch gesehen ist es zu 95% wahrscheinlich, dass wir noch zwischen 1/39 und 39 mal soviel Zeit zur Verfügung haben, als schon hinter uns liegt. Natürlich kann man sich täuschen... aber nur mit 5% Wahrscheinlichkeit...

Ja diese blöde Rechnung kenne ich!

Dann setzt doch mal ganz willkürlich die Anfangszeit einer Zivilisation höher. Z.B nicht 30000 Jahre sondern auf 90000 Jahre. Wenn 2,5 % also 3mal soviel wie vorher sind, dann wird die gesamte Dauer der Zivilisation höher.

Also sind das dann nicht mehr 1.2 Mio Jahre sondern schon 3.6 Mio Jahre.

Das zeigt doch das man diese Rechnung ganz leicht und willkürlich beeinflussen kann.

Und wie kommst du auf 1/39 ? Weil du schon die 2,5 vom Anfang abgezogen hast? 40 * 2,5 =100???

Wenn man die Zeit Anfangszeit prozentual höher macht. Auf sagen wir mal 5% sind es dann noch 1/19 oder was?

[MRM]

Und nur 3% der Gene sollen Einfluss haben? Warum werden die inaktiven nicht aussortiert wenn man sie nicht braucht? Sonst ist die Natur ja auch effizient. Z.B platzsparend(Darm/Hirnwindungen usw).

Weil nichtkodierend nicht unbedingt funktionslos heißt, sonst schaust du doch auch immer so gerne in Wikipedia nach ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtkodierende_Desoxyribonukleins%C3%A4ure

Die nicht kodierenden Bereiche sind zZ noch gegenstand der Forschung und hin und wieder kommt da mal ein neues Paper mit einer neuen Begründung, wofür sie gut sein soll, raus. Aber nutzlos ist sie offenbar nicht.

[Bynaus]

Dann setzt doch mal ganz willkürlich die Anfangszeit einer Zivilisation höher. Z.B nicht 30000 Jahre sondern auf 90000 Jahre. Wenn 2,5 % also 3mal soviel wie vorher sind, dann wird die gesamte Dauer der Zivilisation höher.

Der Anfang der Zivilisation ist recht gut definiert und kann nicht durch willkürliche Wahl verändert werden. Die frühsten Anzeichen für Ackerbau (eine mögliche Definition von Zivilisation) stammen aus einer Zeit vor 9000 Jahren.

Das zeigt doch das man diese Rechnung ganz leicht und willkürlich beeinflussen kann.

Es kommt einfach darauf an, was man damit aussagen will. Wenn man nur nach Zivilisationen mit der Fähigkeit sucht, Radiostrahlung zu senden und zu empfangen, dann kann man die "Dauer der Zivilisation" gerne auf 50 Jahre herunter schrauben. Wenn man aber auf die oben beschriebenen 9000 Jahre ausweicht, so sucht man nach Zivilisationen, die Ackerbau betreiben.

KOMM MIR JETZT NICHT mit "aber die treiben vielleicht schon viel länger Ackerbau"... wir wissen nichts über andere Zivilisationen, wir können auch nichts über sie sagen. Wenn ich hier einen gleichen Wert wie bei der Menschheit einsetze, so hat das nichts damit zu tun, dass ich glaube, dass überall im Universum die Ackerbauphase gleich lange dauert, sondern damit, dass ich vom Prinzip der Mittelmässigkeit ausgehe, wonach es wahrscheinlicher ist, dass wir eine durchschnittliche Dauer gezeigt haben, verglichen mit allen Zivilisationen. Das ist alles. Das ist der "best guess", den wir aus den vorliegenden Daten ziehen können.

Und wie kommst du auf 1/39 ? Weil du schon die 2,5 vom Anfang abgezogen hast? 40 * 2,5 =100???

Ja - 40 * 2.5 = 100. Teilt man die 100 in ein Stück von 2.5 und eines von 97.5 ein, so ist das zweite 39 mal länger als das erste, bzw. das erste 39 mal kürzer als das zweite, weil 2.5 * 39 = 97.5.

Wenn man die Zeit Anfangszeit prozentual höher macht. Auf sagen wir mal 5% sind es dann noch 1/19 oder was?

Wenn alles, was ich über Mathematik gelernt habe, stimmt, dann ja...
Lies dir bei Unklarheiten nochmals den entsprechenden Thread durch, ich will hier nicht noch einmal die ganze Sache mit der steigenden Unsicherheit bei grösserer Präzision (und umgekehrt) erklären...

@MRM:

Zudem, gibt es nicht kleinere Sonnen die länger brennen als unsere ? Die müßten dann ja für Zivilisationen noch besser geeignet sein, oder nicht ?

Spielverderber...

Das stimmt schon. Allerdings ist deren DBZ auch etwas kleiner und damit die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Planet darin befindet, ebenfalls kleiner. Grosse K-Sterne (K0, K1, K2) scheinen mit die besten Kandidaten für Leben.

Dazu gehören z.B. Alpha Centauri B, Epsilon Eridani (der aber eher nicht, da er sehr jung und aktiv ist - ein allfälliger Planet würde alle paar Millionen Jahre mal wieder von einer Eruption gegrillt...), Tau Ceti (ist zwar G8, aber lebt auch schon bedeutend länger als die Sonne), Keid (40 Eridani A)...

[MRM]

@MRM:



Spielverderber...

Das stimmt schon. Allerdings ist deren DBZ auch etwas kleiner und damit die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Planet darin befindet, ebenfalls kleiner. Grosse K-Sterne (K0, K1, K2) scheinen mit die besten Kandidaten für Leben.

O.K., jetzt müßte ich erst mal nachsehen. was ein k Stern ist, aber ich denk mal die geringere Planetenanzahl wird durch die besseren entwicklungschancen bei den vorhandenen Planeten ausgeglichen. Zudem, gab es nicht mehr kleine als große sterne ?

[Bynaus]

K-Sterne sind die "nächstkleineren", von der Sonne (G-Stern) aus gesehen. "Bessere Entwicklungschancen" nicht unbedingt, bloss, hat das Leben mehr Zeit, um Intelligenz auszubilden. Und ja, es gibt etwa doppelt so viele K-Sterne wie G-Sterne (rund 10% aller Sterne sind K-Sterne).

[MRM]

K-Sterne sind die "nächstkleineren", von der Sonne (G-Stern) aus gesehen. "Bessere Entwicklungschancen" nicht unbedingt, bloss, hat das Leben mehr Zeit, um Intelligenz auszubilden.

Hm, nun ja, in diesem Sinne wäre es ja besser, weil Entwicklung ist ja auch immer eine zeitfrage.

Und ja, es gibt etwa doppelt so viele K-Sterne wie G-Sterne (rund 10% aller Sterne sind K-Sterne).

O.K., dann müßte man nur noch wissen, wieviel weniger Planeten in der Lebensfreundlichen Zone bei solchen Sternen zu erwarten sind. Sind es halb so viele ist das Konto ja wieder ausgeglichen ...

[Skymarshal]

KOMM MIR JETZT NICHT mit "aber die treiben vielleicht schon viel länger Ackerbau"... wir wissen nichts über andere Zivilisationen, wir können auch nichts über sie sagen. Wenn ich hier einen gleichen Wert wie bei der Menschheit einsetze, so hat das nichts damit zu tun, dass ich glaube, dass überall im Universum die Ackerbauphase gleich lange dauert, sondern damit, dass ich vom Prinzip der Mittelmässigkeit ausgehe, wonach es wahrscheinlicher ist, dass wir eine durchschnittliche Dauer gezeigt haben, verglichen mit allen Zivilisationen. Das ist alles. Das ist der "best guess", den wir aus den vorliegenden Daten ziehen können.

Also nicht viel!

Wenn alles, was ich über Mathematik gelernt habe, stimmt, dann ja...

Siehste dann haben wir sogar das gleiche gelernt. Zumindest was diese relativ einfache Rechnung angeht!

Lies dir bei Unklarheiten nochmals den entsprechenden Thread durch, ich will hier nicht noch einmal die ganze Sache mit der steigenden Unsicherheit bei grösserer Präzision (und umgekehrt) erklären...

Och warum? Kann doch nicht schaden das nochmal für alle Revue passieren zu lassen(wenn sie es wissen wollen). Ich weiß jetzt auch gar nicht wie der andere Thread heisst......denke aber schon es begriffen zu haben.

Die 95% sind eine Sicherheitsangabe. Die Genauigkeit liegt bei 5 % oder? Weil es ja eine Aussage über einen Zeitraum ist und keine Festlegung auf einen bestimmten Punkt.

[Bynaus]

Die 95% sind eine Sicherheitsangabe. Die Genauigkeit liegt bei 5 % oder? Weil es ja eine Aussage über einen Zeitraum ist und keine Festlegung auf einen bestimmten Punkt.

Die "Genauigkeit" liegt bei 95%, wenn man das so sagen will. Die statistische Eintretenswahrscheinlichkeit des beschriebenen Ereignisses (="technische Zivilisation hat noch zwischen 4100 und 160000 Jahre zu leben") beträgt 95%, falls die äusseren Umstände gleich bleiben.

Da letzteres im Fall der Menschheit eventuell nicht der Fall sein könnte (da die Menschheit selbst die äusseren Umstände verändert, z.B. Asteroiden auf Kollisionskurs ablenkt etc.), kann es natürlich sein, dass die Menschheit bzw. die technische Zivilisation noch viel länger zu leben hat.

Ist ja auch nur eine Abschätzung.

Und eine begründbare Abschätzung ist IMO immer besser als eine pauschalisierende, nicht zu belegende Aussage wie "da draussen wimmelt es von Leben"...

[Skymarshal]

Die "Genauigkeit" liegt bei 95%, wenn man das so sagen will. Die statistische Eintretenswahrscheinlichkeit des beschriebenen Ereignisses (="technische Zivilisation hat noch zwischen 4100 und 160000 Jahre zu leben") beträgt 95%, falls die äusseren Umstände gleich bleiben.

Aber was ist mit der Sicherheit?

Kann man das jetzt drehen und wenden wie man will?

Für mich ist eine Genauigkeitsangabe wenn ich sage wann wir die erste bemannte Mission zu Mars schicken(natürlich unmöglich vorherzusagen).

Aber das beschriebene "Ereigniss" ist ja nicht groß festgelegt. Sonder dehnt sich auf einen Zeitraum aus.

Also wohl formulierungsabhängig was genau oder sicher ist.......wobei ich mir sicher bin, dass du es mal umgekehrt formuliert hast.

Und eine begründbare Abschätzung ist IMO immer besser als eine pauschalisierende, nicht zu belegende Aussage wie "da draussen wimmelt es von Leben"...

Naja, is klar. Wenn der "Mist" einen nur nicht immer so verwirren würde....

[Bynaus]

Kann man das jetzt drehen und wenden wie man will?

Das ist ein freies Land. Du darfst alles, so lange es nicht die Rechte eines anderen einschränkt...

Also wohl formulierungsabhängig was genau oder sicher ist.......wobei ich mir sicher bin, dass du es mal umgekehrt formuliert hast.

Was ist schon sicher? Der Thread hiess übrigens "das kopernikanische Prinzip"...

[MRM]

Aber was ist mit der Sicherheit?

Kann man das jetzt drehen und wenden wie man will?

Für mich ist eine Genauigkeitsangabe wenn ich sage wann wir die erste bemannte Mission zu Mars schicken(natürlich unmöglich vorherzusagen).

Aber das beschriebene "Ereigniss" ist ja nicht groß festgelegt. Sonder dehnt sich auf einen Zeitraum aus.

Also ich fürchte da wirst du dir erst einmal ein statistik tutorial antun müssen ...

Nur soviel, mit sicherheit ist ja gemeint, je größer der Zeitraum ist der angegeben wird, um so sicherer ist es das der tatsächliche wert innerhalb dieses Zeitraumes liegt. Aber um so unpräzieser wird natürlich auch die aussage. Und da gibts halt verfahren die einem dann sagen, daß in dem eigenen Vorhersageraum das tatsächliche ereignis mit 95 %iger sicherheit liegt ( hängt unter anderem von anzahl der messung, standardabweichung usw ab )

[K´Ehleyr]

@ Bynaus
He,he...Hab mich schon gewundert, warum das Dingen so "rötlich" schimmert.
Bin auch deinem Link (gefolgt (planeten.ch) und hab mich da a bisserl informiert...

[Skymarshal]

Also ich fürchte da wirst du dir erst einmal ein statistik tutorial antun müssen ...

Och nööööö........

Nur soviel, mit sicherheit ist ja gemeint, je größer der Zeitraum ist der angegeben wird, um so sicherer ist es das der tatsächliche wert innerhalb dieses Zeitraumes liegt. Aber um so unpräzieser wird natürlich auch die aussage.

Das meinte ich ja auch!

Was ist schon sicher?

Das fragst du?

Der Thread hiess übrigens "das kopernikanische Prinzip"...

Ok, thx.

[Spocky]

@ Cu: Wie gesagt, ich wusste ja nicht mehr, obs hier, oder woanders war, aber wenns hier war, bin ichs auch zufrieden

@ Skymarshall: Jupp, es sind nur drei Prozent. Hatte mich just einen oder zwei Tage zuvor erst mit einer Medizinerin über dieses Thema unterhalten .
Der Rest ist auch nicht unbedingt unnütz. Nimm mal an, es kommt zu Mutationen, dann ist es doch am Wahrscheinlichsten, dass die im inaktiven Teil vorkommen, richtig? Ergo puffern die quasi die Mutationen raus, weil sie dort nicht von Bedeutung sind.

Übrigens kommt es öfter vor, dass die Deaktivierung dieser Gene nicht so ganz funktioniert. Dann wird beispielsweise ein Kind mit einer Hasenscharte geboren, oder mit offenem Herzen, einem verlängerten Steißbein...

Während der Entwicklung eines Individuums sind diese inaktiven Gene allerdings noch wichtig. Z.B. brauchen wir die angelegten Kiemenbögen, weil sich daraus etwas anderes essentielles entwickelt, mir ist nur leider grad entfallen, was.

Allerdings ist die Rekombination mindestens ebenso wichtig, wie die Mutation, weil erst sie Experimente mit Mutation gestattet, die nicht lethal sind

@ Bynaus: Wie häufig sind K-Sterne als Einzelsterne und wie nahe ist dann die "grüne Zone" (oder wie die hieß) um den Stern herum, sprich: Wie sehr wird da schon die Rotation synchronisiert?