Glaubt ihr an Außerirdische?

[Florian Latzke]

Ich glaube nicht an Außerirdische, aber an Star Trek, Star Wars, Stargate

[K´Ehleyr]

Zitat von Florian Latzke
Ich glaube nicht an Außerirdische, aber an Star Trek, Star Wars, Stargate

Das hat was! Guter Gedanke; gefällt mir...
Und manchmal schaue ich in den Sternenhimmel und bin dann ehrlich gesagt etwas traurig, dass da draußen wohl niemals meine geliebten Vulkanier oder Klingonen existieren könnten...
Und was glaubt ihr,was mir in den Sinn kommt, wenn das Orion-Sternbild mit Beitegeuze (na klingelt´s ?) am Abendhimmel auftaucht...

[Galax]

Gibt es denn hier niemanden mehr, der sich an der Drake-Gleichung versuchen will?

sowas halte ich grundlegend für absurd.
das leben auf der erde ist eine kette von zufällen.

wie kann jemand sich hinstellen und behaupten, diese zufälle fürs universum berechnen zu können??

[MRM]

sowas halte ich grundlegend für absurd.
das leben auf der erde ist eine kette von zufällen.

wie kann jemand sich hinstellen und behaupten, diese zufälle fürs universum berechnen zu können??

Was ist daran Absurd ? Zufälle treten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf, und damit läßt sich rechnen. Wenn ich mit einem Würfel würfel, und es fällt gleich beim ersten mal eine 6, dann ist das auch zufall, aber einer dem sich eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuordnen läßt.

Meine Skepsis an der Rechnung mache ich auch eher daran fest, daß in vielen Fällen einfach von einem einzigen (unserer Zivilisation, unserem Sonnensystem) Beispiel die Wahrscheinlichlkeiten bestimmt werden... das ist IMO in etwa so, als ob man das Durchschnittsgewicht der Menschen bestimmen will, und dafür nur einen einzigen wiegt

[Skymarshal]

Das Gesetz der Evolution basiert ja nicht nur auf Zufällen.

Vielleicht Mutationen alleine. Aber der Rest nicht.

[Bynaus]

Meine Skepsis an der Rechnung mache ich auch eher daran fest, daß in vielen Fällen einfach von einem einzigen (unserer Zivilisation, unserem Sonnensystem) Beispiel die Wahrscheinlichlkeiten bestimmt werden... das ist IMO in etwa so, als ob man das Durchschnittsgewicht der Menschen bestimmen will, und dafür nur einen einzigen wiegt

Nö, warum macht man das an unserem Sonnensystem fest? Du kannst von mir aus beliebige Werte einsetzen und sehen, was dabei rauskommt... da man aber von vielen Werten keine (oder nur eine schwache) Ahnung hat, setzt man Werte ein, bei denen unser eigenes Sonnensystem nicht ganz aussergewöhlich erscheint (es will ja niemand behaupten, wir seien aussergewöhnlich). Und dann kommt eben meistens eine gar nicht so grosse Zahl raus, wie schon von mir gezeigt.

Ich wollte bloss wissen, ob jemand begründet auf eine andere Zahl kommt, aber offenbar ist das nicht so...

Ich glaube nicht an Außerirdische, aber an Star Trek, Star Wars, Stargate

Sehr sinnvolle Äusserung - so etwas bringt die Diskussion enorm weiter!

Beitegeuze

Beteigeuze meinst du... und was hat der Stern mit Star Trek zu tun?

[MRM]

Nö, warum macht man das an unserem Sonnensystem fest? Du kannst von mir aus beliebige Werte einsetzen und sehen, was dabei rauskommt... da man aber von vielen Werten keine (oder nur eine schwache) Ahnung hat, setzt man Werte ein, bei denen unser eigenes Sonnensystem nicht ganz aussergewöhlich erscheint (es will ja niemand behaupten, wir seien aussergewöhnlich). Und dann kommt eben meistens eine gar nicht so grosse Zahl raus, wie schon von mir gezeigt.

Aber genau da seh ich das Problem ... vielleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt. Wir gehen davon aus, das was wir in userem Sonnensystem sehen einigermaßen repräsentativ für Planetensysteme ist ( nichts besonderes halt ). Mit welchem recht, wenn wir nicht einmal ein einziges andere erforscht haben ??? Vielleicht sind hier außergewöhnlich viele oder außergewöhnlich wenige Himmelskörper ... Wir müssen doch erst mal ein paar weitere Sonnensysteme erforscht haben, bevor wir uns dazu äußern können ...

zudem folgendes

R* ist, wie im Wikipedia-Artikel steht, etwa = 1.
fp - würde ich mindestens auf 0.1, höchstens auf 1 schätzen (aus bisherigen Entdeckungen von Exoplaneten).
ne - da sich die habitable Zone etwa zwischen 0.6 und 1.6 mal der idealen Entfernung ausdehnt, und das Planetensystem der Sonne sich bis in eine Entfernung von etwa 50 AU ausdehnt, kann man daraus schliessen, dass dieser Wert bei ca. 1/50 liegen sollte, also 0.02. Allerdings müsste man hier die "Planeten" im Orbit um Gasriesen (Monde wie Europa) dazu rechnen, das könnte die Zahl maximal verdoppeln... --> zwischen 0.02 und 0.04
fl - in unserem eigenen System gibt es 5 Orte, an denen Leben denkbar ist. Erde, Venus (obere Atmosphäre), Mars, Europa, Ganymed. Je nach den Entdeckungen der kommenden Jahre also zwischen 0.2 (nur Erde) und 1.
fi - schätze ich sehr gering. Um es mal empirisch abzuschätzen, nehme ich den Anteil der Zeit, die die Menschheit schon existiert, gemessen an der Existenzdauer des Lebens auf der Erde ("wenn intelligentes Leben häufiger entsteht wäre es vielleicht auch schon früher aufgetaucht") 1:2250 (wie oben schon mal angeführt).
fc - Diese Zahl würde ich recht hoch ansetzen. Vielleicht sogar knapp 1. Denn jede Zivilisation, die nicht neugierig ist, die wird es auch nicht weit bringen (technologisch).
L - gemessen an der bisherigen Dauer der technischen Zivilisation (ca. 4000 Jahre): mit 95% Sicherheit zwischen 4100 und 160000 Jahre (gell Skymarshall ).

Lebensdauer einer Zivilisation ... das aufgrund unserer bisherigen geschichte hochrechnen ist schon sehr gewagt.... zumal, halten wir ein paar mio jahre länger durch, sieht dieser Faktor gänzlich anders aus ... zumal wir nicht wissen, wie repräsentativ unsere lebensdauer im vergleich zu anderen möglichen zivilsationen ist. reine spekulation. btw unsere Lebensdauer steht erst nach unserem Ende fest.


fi Anteil der Zeit in der der Mensch existiert im Vergleich zur gesamten Zeit aller Lebewesen. Auch hier, halten wir länger durch, erhöht sich der faktor deutlich. Aber möglicherweise ist auch zu hoch angesetzt. Ist imo so, als ob ich meine kleine Nichte wiege und daraufhin dein Körpergewicht abschätze ...



Zudem, wir wissen ja garnicht, ob wir hier nicht vielleicht spätzünder waren, und anderswo intelligentes Leben wesentlich schneller entsteht... oder ob wir eine sonderentwicklung sind und man statistisch auf die entstehung intelligenten lebens viel länger warten muß ... who knows..

fl hast du als minestwert 0.2 angeben ... könnte aber auch nahe null sein, wenn zB nur auf einem von 1000 Planeten Leben entsteht wo welches möglich sein könnte ...

[cmE]

Mal was generelles zum Thema (habe die Diskussion jetzt nicht so verfolgt):

Ich glaube an außerirdischen Leben. In welcher Form kann ich nicht sagen. Ich gehe nicht von intelligenten Lebensformen aus - schon Bakterien würden in dieses "glauben" fallen. Das Universum is einfach zu groß und an Zufälle glaube ich nicht (also Leben aus der Erde kein Zufall), so dass ich annehme, dass es auch irgendwo anders Leben gibt.

[Bynaus]

Vielleicht sind hier außergewöhnlich viele oder außergewöhnlich wenige Himmelskörper ...

Wäre das nicht aussergewöhnlich unwahrscheinlich? Nicht ausgeschlossen, natürlich, aber im Schnitt würde man erwarten, dass wir rein statistisch eher mittelmässig sind, als aussergewöhnlich (da es per Definition mehr mittelmässige als aussergewöhliche gibt).

Ausserdem kennen wir mittlerweile 141 extrasolare Planeten in rund 120 Systemen. Von all diesen Systemen ist das Sonnensystem das einzige, in dem man (ausgehend vom heutigen Wissen) intelligentes Leben vermuten könnte. Leben wäre aber in einigen von ihnen denkbar.

(Hier siehst du eine Liste aller Planeten, die sich in der Dauernd Bewohnbaren Zone ihres Sterns befinden

http://www.planeten.ch/pages/planeten/?menu=exoplaneten&submenu=planeteninderdbz&include_url=liste.php

Lebensdauer einer Zivilisation ... das aufgrund unserer bisherigen geschichte hochrechnen ist schon sehr gewagt.... zumal, halten wir ein paar mio jahre länger durch, sieht dieser Faktor gänzlich anders aus ... zumal wir nicht wissen, wie repräsentativ unsere lebensdauer im vergleich zu anderen möglichen zivilsationen ist. reine spekulation. btw unsere Lebensdauer steht erst nach unserem Ende fest.

Hihi... frag mal Skymarshall, der kann dir das im Detail erklären (er wird dabei aber versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen... ). Statistisch gesehen ist es zu 95% wahrscheinlich, dass wir noch zwischen 1/39 und 39 mal soviel Zeit zur Verfügung haben, als schon hinter uns liegt. Natürlich kann man sich täuschen... aber nur mit 5% Wahrscheinlichkeit...

Auch hier, halten wir länger durch, erhöht sich der faktor deutlich.

Naja, da müssten wir aber DEUTLICH länger durchhalten, um einen signifikanten Unterschied zu machen... und das ist (siehe oben) nicht sehr wahrscheinlich.

Aber möglicherweise ist auch zu hoch angesetzt.

Ja, TIEFER darfst du die Faktoren jederzeit ansetzen - die stützen nur die Position, dass wir in unserer Galaxis praktisch alleine sind...

Ist imo so, als ob ich meine kleine Nichte wiege und daraufhin dein Körpergewicht abschätze ...

Ja, warum nicht? Deine kleine Nichte ist ein Mensch, ich bin ein Mensch, meine Grösse wird irgendwo zwischen 1.5 und 2.5 m liegen, ich bestehe vermutlich nicht aus ganz anderem (dichterem) Material als sie - mein Gewicht wird also kaum mehr als eine Grössenordnung von ihrem abweichen. Schwerer als 1000 kg und leichter als 100 g werde ich also kaum sein... gar nicht schlecht für eine grobe Abschätzung... (die Abschätzung für die Ausserirdischen Zivilisationen, die ich aufgestellt habe, ist ja auch nicht genauer...)

könnte aber auch nahe null sein

Wie gesagt, tiefer darfst du die Faktoren gerne schätzen, bloss nicht höher...

[MRM]

Wäre das nicht aussergewöhnlich unwahrscheinlich? Nicht ausgeschlossen, natürlich, aber im Schnitt würde man erwarten, dass wir rein statistisch eher mittelmässig sind, als aussergewöhnlich (da es per Definition mehr mittelmässige als aussergewöhliche gibt).

Wobei man jetzt festlegen müßte, was außergewöhnlich ist. Verdoppelt man die Anzahl der Planeten, oder halbiert sie, so verdoppeln oder halbieren sich auch schon die anzahl der Zivilisationen...

Ausserdem kennen wir mittlerweile 141 extrasolare Planeten in rund 120 Systemen. Von all diesen Systemen ist das Sonnensystem das einzige, in dem man (ausgehend vom heutigen Wissen) intelligentes Leben vermuten könnte. Leben wäre aber in einigen von ihnen denkbar.

Ja und, dir ist aber auch klar, das wir aufgrund unserer zZ verfügbaren technischen möglichkeiten ( oder besser unzulänglichkeiten ) nur einen bestimmten Typus von Planeten aufspüren können. Mit erforschen eines Planetensystems meine ich aber die vollständige erfassung aller Planeten eines Sonnensystems, auch derer die zZ noch zu klein und leicht für unsere Instrumente sind, um entdeckt zu werden ... aber das bessert sich ja vielleicht bald

Hihi... frag mal Skymarshall, der kann dir das im Detail erklären (er wird dabei aber versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen... ). Statistisch gesehen ist es zu 95% wahrscheinlich, dass wir noch zwischen 1/39 und 39 mal soviel Zeit zur Verfügung haben, als schon hinter uns liegt. Natürlich kann man sich täuschen... aber nur mit 5% Wahrscheinlichkeit...

Na, ich weiß nicht, ob du es dir da nicht ein wenig zu einfach machst...

Ich halte mal dagegen, daß intelligente Lebensformen eher am ende einer evolutionären entwicklung auftauchen als am anfang ... Wenn wir nun das ende der entwicklung weg lassen, weil wir es noch nicht kennen ( zukunft halt ) sind die intelligenten Lebensformen in der rechnung möglicherweise unterrepräsentiert. Selbst wenn wir uns um die Ecke bringen, vielleicht gehen dann noch mal auf der erde intelligente lebensformen aus einer anderen spezies hervor ...vielleicht den Tintenfischen ???

Naja, da müssten wir aber DEUTLICH länger durchhalten, um einen signifikanten Unterschied zu machen... und das ist (siehe oben) nicht sehr wahrscheinlich.

Begründung ? Wenn wir wirklich intelligent sind ( woran ich zwar des öfteren zweifel ... aber lassen wir das ), sollten wir eigentlich mittel und wege finden lange durchzuhalten.

Ja, TIEFER darfst du die Faktoren jederzeit ansetzen - die stützen nur die Position, dass wir in unserer Galaxis praktisch alleine sind...

Wie gesagt, tiefer darfst du die Faktoren gerne schätzen, bloss nicht höher...

Nanana, und das von dir ? Klingt nach "Bitte nur faktoren einsetzen die meine these stützen" ...

Ich galub bei mir würde sich einfach nur die Spanne der Wahrscheinlichkeiten in beide richtungen ausweiten, bis sie keine aussagekraft mehr hat ...
Wie schon gesagt, ich hätte einfach gerne mehr daten vor der rechnung

[K´Ehleyr]

Zitat von Bynaus
Beteigeuze meinst du... und was hat der Stern mit Star Trek zu tun?

Öh, ups, mein Fehler. Pardon!
Da hätte ich wohl ein bißchen deutlicher sein sollen; und mein "Hinweis" klang ja auch sehr nach ST.
Ford Prefects Heimatplanet meinte ich natürlich (in "Per Anhalter durch die Galaxis").

[Bynaus]

Nanana, und das von dir ? Klingt nach "Bitte nur faktoren einsetzen die meine these stützen" ...

Klar! Nein, war nur Spass...

Wie schon gesagt, ich hätte einfach gerne mehr daten vor der rechnung

Ich will ja auch nicht wissen, ob es nun 1, 2 oder 0 weitere Zivilisationen in der Galaxis gibt. Ich will wissen, ob aus den vorliegenden Daten folgt, dass es 10000000, 1 oder 0.0000001 Zivilisationen pro Galaxis geben sollte... um eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon zu finden.

Ja und, dir ist aber auch klar, das wir aufgrund unserer zZ verfügbaren technischen möglichkeiten ( oder besser unzulänglichkeiten ) nur einen bestimmten Typus von Planeten aufspüren können.

"Einen Typus" nicht unbedingt, nur "bestimmte Typen", das ja. Man ist heute soweit, dass man einen "Jupiter" und einen "Saturn" bei einem sonnenähnlichen Stern, in derselben Position wie im Sonnensystem, entdeckten könnte. Bisher hat man aber noch keine gefunden... wobei man auch erst seit etwa 1995 Planeten entdeckt und Jupiter für einen Umlauf (und ein Umlauf ist nötig, um einen Planeten wirklich zu bestätigen) rund 12 Jahre braucht. Saturn braucht deren 30, das heisst, "Satrune" werden wir wohl erst ab 2025 wirklich viele kennen...

Trotzdem: es gibt da draussen kein einziges Planetensystem, das einen grossen Jupiterartigen Planeten auf einer annähernd kreisförmigen Umlaufbahn, soweit von der Sonne entfernt wie Jupiter (5.2 AU) gibt, der damit noch erdähnliche Planeten in engeren Umlaufbahnen aufweisen könnte. Es gibt drei Planeten, die annähernd ähnlich sind, nämlich HD 117207, HD 70642 und HD 72659. Ein "Asteroidengürtel" in diesem System würde aber innerhalb der DBZ liegen, allfällige erdähnliche Planeten wären einem wesentlich stärkeren Bombardement ausgesetzt bzw. hätten sich vermutlich nie gebildet.

Nach allem, was wir bisher wissen (zugegeben, es ist nicht sehr viel, gemssen an den Milliarden von Planeten, die es da draussen noch geben muss), können wir sagen, dass Systeme wie unser eigenes zumindest in unserer galaktischen Nachbarschaft nicht sehr häufig sind. (oder klingt 1/120 nach häufig?)

Wenn wir nun das ende der entwicklung weg lassen, weil wir es noch nicht kennen ( zukunft halt ) sind die intelligenten Lebensformen in der rechnung möglicherweise unterrepräsentiert.

Ein berechtigter Einwand. Allerdings: wer sagt uns, dass intelligentes Leben nicht dazu tendiert, sich selbst und die Biosphäre, in der es lebt, zu zerstören (und damit die Evolutionsuhr in die Frühzeit des Planeten zurück zu drehen)???

Ausserdem: viel Zukunft hat ja das höhere Leben (geologisch gesehen) ja nicht: in spätestens 200 Millionen Jahren ist Schluss mit dem höheren Leben. Da in den letzten 500 Mio Jahren (in der jederzeit hätte Intelligenz auftreten können, da wir aus dem "Bakterien-Stadium" rauswaren) nur eine einzige intelligente Lebensform aufgetreten ist, kann man auch davon ausgehen, dass es in den verbleibenden 200 Mio Jahren nicht noch mal passieren wird (das Gesetz der Mittelmässigkeit vorausgesetzt).

[Bynaus]

Ford Prefects Heimatplanet meinte ich natürlich (in "Per Anhalter durch die Galaxis").

Ach so! Ja, der arme Planet... wenn er um Beteigeuze kreist(e), wird er momentan wohl gerade gegrillt... Zum Glück hat Adams geschrieben "in der Nähe von Beteigeuze", das lässt noch ein bisschen Spielraum...

[MRM]

[QUOTE=Bynaus]
Ich will ja auch nicht wissen, ob es nun 1, 2 oder 0 weitere Zivilisationen in der Galaxis gibt. Ich will wissen, ob aus den vorliegenden Daten folgt, dass es 10000000, 1 oder 0.0000001 Zivilisationen pro Galaxis geben sollte... um eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon zu finden.

Naja, aber was fängst du mit der Rechnung an wenn sie sagt irgendwo zwischen 100000 und 0,000001 ???

"Einen Typus" nicht unbedingt, nur "bestimmte Typen", das ja. Man ist heute soweit, dass man einen "Jupiter" und einen "Saturn" bei einem sonnenähnlichen Stern, in derselben Position wie im Sonnensystem, entdeckten könnte. Bisher hat man aber noch keine gefunden... wobei man auch erst seit etwa 1995 Planeten entdeckt und Jupiter für einen Umlauf (und ein Umlauf ist nötig, um einen Planeten wirklich zu bestätigen) rund 12 Jahre braucht. Saturn braucht deren 30, das heisst, "Satrune" werden wir wohl erst ab 2025 wirklich viele kennen...

Trotzdem: es gibt da draussen kein einziges Planetensystem, das einen grossen Jupiterartigen Planeten auf einer annähernd kreisförmigen Umlaufbahn, soweit von der Sonne entfernt wie Jupiter (5.2 AU) gibt, der damit noch erdähnliche Planeten in engeren Umlaufbahnen aufweisen könnte. Es gibt drei Planeten, die annähernd ähnlich sind, nämlich HD 117207, HD 70642 und HD 72659. Ein "Asteroidengürtel" in diesem System würde aber innerhalb der DBZ liegen, allfällige erdähnliche Planeten wären einem wesentlich stärkeren Bombardement ausgesetzt bzw. hätten sich vermutlich nie gebildet.[

Nach allem, was wir bisher wissen (zugegeben, es ist nicht sehr viel, gemssen an den Milliarden von Planeten, die es da draussen noch geben muss), können wir sagen, dass Systeme wie unser eigenes zumindest in unserer galaktischen Nachbarschaft nicht sehr häufig sind. (oder klingt 1/120 nach häufig?)

Nun ja, aber so wie ich das verstanden hab, sind schwere Planeten auf sehr engen Bahnen einfacher zu entdecken, mit der jetzigen methode. Daraus folger ich mal, das solche systeme auch in der bisherigen beobachtungen überrepräsentiert sind, daher ist es vielleicht noch ein wenig früh für solche zahlen wie 1/120 ...

Ein berechtigter Einwand. Allerdings: wer sagt uns, dass intelligentes Leben nicht dazu tendiert, sich selbst und die Biosphäre, in der es lebt, zu zerstören (und damit die Evolutionsuhr in die Frühzeit des Planeten zurück zu drehen)???

Naja, der typische einwand von zivilisationskritikern .... Ich teile schon ein wenig deine skepsis, aber der ausgewogenheit zuliebe halt ich mal entgegen, die welt sollte angeblich für uns schon häufig untergehen ...

Ausserdem: viel Zukunft hat ja das höhere Leben (geologisch gesehen) ja nicht: in spätestens 200 Millionen Jahren ist Schluss mit dem höheren Leben. Da in den letzten 500 Mio Jahren (in der jederzeit hätte Intelligenz auftreten können, da wir aus dem "Bakterien-Stadium" rauswaren) nur eine einzige intelligente Lebensform aufgetreten ist, kann man auch davon ausgehen, dass es in den verbleibenden 200 Mio Jahren nicht noch mal passieren wird (das Gesetz der Mittelmässigkeit vorausgesetzt).

Jein, die ausgangslage ist schon etwas besser als vor 500 Mio jahren, die Evolution hätte ( bei den tintenfischen zB ) weniger zu tun als noch vor 500 Mio jahren, aber eine abschätzung ist nicht einfach. Wenn ich raten sollte, würde ich 50:50 sagen. Aber man könnte ja mal spaßeshallber davon ausgehen, daß wir noch 200 mio jahre durchhalten ... was würde dann bei der Drake Gleichung herauskommen ? Das wäre dann halt der maximalwert für die Erde ...

Zudem, gibt es nicht kleinere Sonnen die länger brennen als unsere ? Die müßten dann ja für Zivilisationen noch besser geeignet sein, oder nicht ?

[Spocky]

Vielleicht Mutationen alleine. Aber der Rest nicht.

Das meiste in der Evolution basiert auf Rekombination, nicht auf Mutation. Mag sein, dass ich das bisher nur in nem anderen Forum erwähnt habe, aber es ist so

Vielleicht glaubt ihr mir, wenn ihr wisst, dass nur 3% des menschlichen Genoms wirklich was codieren, der Rest sind inaktive Gene, die von früher übrig sind.