Glaubt ihr an Außerirdische?

[MRM]

Genau, es ging von Anfang an nicht um die Längenkontraktion und es geht mir im Kern auch nicht darum.

Öhm, wer hat den eingewandt, daß es ein Problem wäre, wenn man im Raumschiff zusammengeschrumpft wird und an Gewicht zunimmt ? das warst doch du

Selbst wenn man diese Antriebe zur Verfügung hat und mit Lichtgeschwindigkeit reist, um sich relativistische Effekte wie die Zeitdiletation zu Nutze zu machen, treten die anderen Effekte ja auch auf. Was ich damit sagen will ist, dass es nicht so gut für unsere Gesundheit wäre, wenn wir zu Zwergengröße zusammenschrumpfen und dabei 100 mal so viel wiegen. Demnach müssen wir die Geschwindigkeiten, Effekte und Anatomie genau abstimmen. ....

Mag ja sein daß ich nicht verstanden hab worum es dir geht, liegt aber IMO an dir

Also sag doch einfach klipp und klar was du willst, vielleicht kann man dir dann ja helfen

Irgenwie hab ich bei dir immer den Eindruck, du fährst einen Argumentativen Zick Zack Kurs.

So um dann noch mal zu deinem "hochbeschleunigten" System zu kommen, so hoch wird die Beschleunigung gar nicht sein, aus dem einfachen Grunde weil wir viel zu empfindlich sind, um starke Beschleunigungen stand zu halten, da brauchst du noch nicht mal die Relativitätstheorie bemühen, hat einfach mit g-Kräften zu tun.

Man wird uber lange Zeit recht gemächlich beschleunigen.

Du bist nur auf die Diskussion mit den verschiedenen relativen Wahrnehmungen zu sprechen gekommen, weil du mir irgendwie die Relativitätstheorie neu erklären wolltest - oder so ähnlich.

Eher weil du den Eindruck erweckst, mal was über Relativitätstheorie gelesen zu haben, sie auch verlinken zu können, sie aber nie so ganz verstanden bzw verinnerlicht zu haben ...

Edit: Aber wenigstens hat eines deiner Zitate meine Vermutung aus einem anderen Threat untermauert, daß möglicherweise hinterm Ereignisshorizont eines SL die Zeit rückwärts läuft...

[Bynaus]

@Skymarshall: Beim "unbeteiligten Beobachter" kommt es natürlich auch drauf an, wie schnell er sich, in Bezug auf das Raumschiff oder die Erde bewegt. Bewegt er sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbei (mit dem Raumschiff), dann sieht er die relativistischen Effekte auf der Erde und nicht im Raumschiff. Steht er im Vergleich zur Erde still, ist es umgekehrt.

Natürlich werden die Raumreisen durch die Zeitdilatation weniger lang, wenn sie sehr schnell durchgeführt werden. Ich hatte das IIRC nur angesprochen, um die "Generationenschiffe" zu umgehen.

@octavius: ob eine Aussage über die Natur arrogant, vermessen oder hochnäsig ist, tut nichts zu Sache: an den harten Fakten wird sie wiederlegt oder eben nicht.
Natürlich fehlen die Fakten für die einzelnen Parameter, dennoch kann man versuchen, eine möglichst gute Schätzung abzugeben.
Niemand hindert dich daran, es selbst zu tun: setz mal deine Zahlen ein und zeig mir, wie dabei hunderte von Zivilisationen rauskommen! Dann können wir gerne über die verschiedenen Parameter diskutieren und darüber, wie realistisch sie sind.

Dass es "arrogant" sei, davon auszugehen, dass wir die einzige Zivilisation der Milchstrasse sind, ist genauso ein DOGMA, wie fest zu behaupten, dass wir die einzige Zivilisation im Universum sind.
Naturwissenschaft funktioniert aber nicht so: niemand sagt, es sei "arrogant", davon auszugehen, dass das Universum bis in alle Ewigkeit expandiert - man sieht sich halt die Fakten an und versucht dann daraus seine Schlüsse zu ziehen. Niemand hält es für "vermessen" zu behaupten, unter der Eisoberfläche des Jupitermondes Europa liege KEIN Wasserozean - man sieht sich die Fakten an und zieht dann die Schlüsse daraus, möglicherweise schickt man eine Sonde hin, um nachzusehen.

Genauso ist es bei der Frage nach den Ausserirdischen. Wir müssen uns die Daten ansehen (zurzeit nicht besonders viele) und daraus unsere Schlüsse ziehen.

Was die Sache mit den Codecs angeht - da hast du wahrscheinlich recht. Aber in diesem Fall, siehe den von MRM verlinkten Artikel, wäre SETI beinahe sinnlos - bzw. wir müssten nach Botschaften suchen, welche die Ausserirdischen explizit für nicht-Codec-kennende Zivilisationen aussenden...

[Skymarshal]

@Skymarshall: Beim "unbeteiligten Beobachter" kommt es natürlich auch drauf an, wie schnell er sich, in Bezug auf das Raumschiff oder die Erde bewegt. Bewegt er sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbei (mit dem Raumschiff), dann sieht er die relativistischen Effekte auf der Erde und nicht im Raumschiff. Steht er im Vergleich zur Erde still, ist es umgekehrt.

Das ist klar, deswegen sagte ich ja ein "fiktives" Ruhessystem und meinte ein absolut ruhendes. Eigentlich müsste auch schon eine ähnliche Geschwindigkeit wie die der Erde reichen, wenn er sich die beide Bezugssysteme aus Distanz betrachtet. Weil die Geschwindigkeit der Erde wie gesagt kein hohe Beschleunigung ist, die zu relativistischen Effekten führt. Auf jeden Fall sieht er dann nur 1 von 2 Systemen welches diese erhält.

Natürlich werden die Raumreisen durch die Zeitdilatation weniger lang, wenn sie sehr schnell durchgeführt werden. Ich hatte das IIRC nur angesprochen, um die "Generationenschiffe" zu umgehen.

Das weiß ich. Und ich hatte das mit Längenkontraktion und Massenzunahme noch dazu gestellt. Aber eigentlich eher scherzhaft......

Was die Sache mit den Codecs angeht - da hast du wahrscheinlich recht. Aber in diesem Fall, siehe den von MRM verlinkten Artikel, wäre SETI beinahe sinnlos - bzw. wir müssten nach Botschaften suchen, welche die Ausserirdischen explizit für nicht-Codec-kennende Zivilisationen aussenden...

Vielleicht liegt das auch einfach nur in ihrer "Natur". Wie haben unsere Sprache und Codes, so könnten die ihre eigenen haben. Ganz abwägig halte ich das nicht.

Öhm, wer hat den eingewandt, daß es ein Problem wäre, wenn man im Raumschiff zusammengeschrumpft wird und an Gewicht zunimmt ? das warst doch du

Jo, stimmt. Meinte es auch eher scherzhaft, wie man am Beispiel mit dem Zwerg usw erkennen kann.

Mag ja sein daß ich nicht verstanden hab worum es dir geht, liegt aber IMO an dir

Oder an dir...... du liebst ja das mißverstehen, abschweifen und kompliziert machen. Probleme die nicht sein müssen!

Also sag doch einfach klipp und klar was du willst, vielleicht kann man dir dann ja helfen

Zeitdiletation und Massenzunahme sind nicht nur beobachtungsabhängig. Sie kann man konkret in dem hochbeschleunigten Systemen nachweisen. In langsamen Systemen fallen sie nicht auf.

Deine Annahme das alles vom relativen Standpunkt abhängig ist, trifft nur auf die Längenkontraktion zu.

So um dann noch mal zu deinem "hochbeschleunigten" System zu kommen, so hoch wird die Beschleunigung gar nicht sein, aus dem einfachen Grunde weil wir viel zu empfindlich sind, um starke Beschleunigungen stand zu halten, da brauchst du noch nicht mal die Relativitätstheorie bemühen, hat einfach mit g-Kräften zu tun.

Stimmt, der Faktor kommt auch noch dazu. Also wird man doch zusammengematscht... zwar nicht relativistisch aber so.

Eher weil du den Eindruck erweckst, mal was über Relativitätstheorie gelesen zu haben, sie auch verlinken zu können, sie aber nie so ganz verstanden bzw verinnerlicht zu haben ...

Den Eindruck hatte ich bei dir. Weil du z.B nichts von den sehr wichtigen Experimenten wußtest. Die eindeutig nachweisen das 2 Effekte ausser die Längenkontrakion nicht von der relativen Beobachtung abhängig sind. Sondern einfach in einem hochbeschleunigten System da sind.

Und vom unabhängigen Beobachter hast du auch nichts gehört.

Mit der Längenkontraktion hatte ich zuerst einen Denkfehler gemacht.


Experten sind wir auf dem Gebiet beide nicht.......nur Laien und mehr nicht!

Aber wenigstens hat eines deiner Zitate meine Vermutung aus einem anderen Threat untermauert, daß möglicherweise hinterm Ereignisshorizont eines SL die Zeit rückwärts läuft...

Beweisen kann es keiner. Vielleicht ist sie auch "nur" stehengeblieben.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Und vom unabhängigen Beobachter hast du auch nichts gehört. [...]

Ich würde gerne mal wissen, wie es einen unabhängigen Beobachter geben kann, auch wenn er nur als Anschauungsverbesserung dienen soll.

Hawking hat in seinem Buch "Das Universum in einer Nußschale" den Begriff "Beobachter" nur als einen fiktiven Parameter benannt, der aber nicht zur Klärung solcher relativistischen Beispiele herhalten kann. Am Ende verbleibt es doch den mathematischen Berechnungen und Formeln, diese Effekte zu erklären. Ein unabhängiger Beobachter wird damit immer eine Variabel bleiben, die beliebige Werte darstellen kann. Somit erledigt sich meiner Meinung nach jeglicher Erklärungsversuch aus dieser Perspektive.

[Skymarshal]

@Event Horizon: Na klar, ist der Beobachter fiktiv. Er ist ja auch eine Vorstellungssache. Also Gedankenexperiment.

Wenn sich zwei Systeme gegenseitig als gleichwertig ansehen und man feststellen will welches davon tatsächlich den relativistischen Effekte unterliegt, dann muß man sich ein drittes dazudenken. Welches beide auf Distanz beobachtet.

Oder die Vorhersagen per praktischen Experiment überprüfen.

[Bynaus]

@Skymarshall: aber einen solchen Beobachter in einem absolut ruhenden System kann es nicht geben. Die Behauptung, die Erde bewege sich, vom Raumschiff aus gesehen, relativistisch, ist genau so richtig, wie das Gegenteil. Die "relativistischen Effekte" ergeben sich immer, vom einen System aus gesehen, im jeweils anderen. Erst wenn eines der Systeme (das Raumschiff) bremst und die Bewegungsrichtung umkehrt, können solche Dinge wie das Zwillingsparadoxon beobachtet werden.

Aber eigentlich gings ja hier um die Ausserirdischen. Könnte jemand mal eine andere Einschätzung der Zahl der Zivilisationen in unserer Galaxis mit Hilfe der Drake-Gleichung versuchen (z.B. octavius oder Galax)?

[Skymarshal]

@Skymarshall: aber einen solchen Beobachter in einem absolut ruhenden System kann es nicht geben. Die Behauptung, die Erde bewege sich, vom Raumschiff aus gesehen, relativistisch, ist genau so richtig, wie das Gegenteil. Die "relativistischen Effekte" ergeben sich immer, vom einen System aus gesehen, im jeweils anderen. Erst wenn eines der Systeme (das Raumschiff) bremst und die Bewegungsrichtung umkehrt, können solche Dinge wie das Zwillingsparadoxon beobachtet werden.

Wie gesagt ist dieser Beobachter(3 Bezugssystem was nicht boebachtet wird aber beobachtet) lediglich ein Gedankenexperiment. Angeblich auch von Einstein. Es geht ganz alleine darum das er beide anderen System beobachtet und für ihn nur 1 von beiden relativistisch erscheint. Es sei denn das er sich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.....

Und das Zwillingsparadoxon konnte ja auch noch nicht beobachtet werden. Nur als Beispiel basierend auf ein Gedankenexperiment veranschaulicht.

Aber eigentlich gings ja hier um die Ausserirdischen. Könnte jemand mal eine andere Einschätzung der Zahl der Zivilisationen in unserer Galaxis mit Hilfe der Drake-Gleichung versuchen (z.B. octavius oder Galax)?

Da bin ich ja mal gespannt.

[EREIGNISHORIZONT]

Wie gesagt ist dieser Beobachter(3 Bezugssystem was nicht boebachtet wird aber beobachtet) lediglich ein Gedankenexperiment. Angeblich auch von Einstein.[...]

Also ich kann mich an keine Äußerung von Einstein erinnern, wo er einen 3. Beobachter als Gedankenexperiment einsetzt.

[Skymarshal]

Also ich kann mich an keine Äußerung von Einstein erinnern, wo er einen 3. Beobachter als Gedankenexperiment einsetzt.

Keine Ahnung. In den Büchern die ich gelesen habe waren immer unabhängige Beobachter genannt worden.

Und ich verstehe nicht was daran verwerflich sein soll.

Wenn Beobachter A mit Lichtgeschwindigkeit reist und Beobachter B ruht(nicht absolut) dann nehmen sie gegenseitig das selbe war. Keiner kann jetzt genau sagen wer mit Lichtgeschwindigkeit vorbeizieht. Und langsamer wird, sich verformt oder was auch immer.

Kommt noch Beobachter C dazu der ebenfalls ruht(relativ) und sich beide anguckt, dann muß er feststellen das nur 1 von beiden diese Effekte hat.

Also, ich verstehe euer Problem damit nicht.

Alle Beobachter sind fiktiv. Weil man wie gesagt dieses Szenario nicht reel nachstellen kann.

[Bynaus]

Es geht ganz alleine darum das er beide anderen System beobachtet und für ihn nur 1 von beiden relativistisch erscheint. Es sei denn das er sich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.....

Wenn dieser 3. Beobachter im Vergleich zur Erde ruht, dann sieht er nur im Raumschiff relativistische Effekte. Wenn er im Vergleich zum Raumschiff ruht, sieht er nur auf der Erde relativistische Effekte. Wenn er im Vergleich zu beiden NICHT ruht, also sich im Vergleich sowohl zu Raumschiff als auch Erde mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, sieht er in beiden Systemen (Erde und Raumschiff) relativistische Effekte.

Du siehst also, deine Defininiton "so dass er nur in 1 System relativistische Effekte sieht" ist relativ - das ist auf jeden Fall so, wenn er sich gegenüber beiden Systemen nicht relativistisch bewegt. Denn obwohl du ganz natürlich davon ausgehst, dass die Erde "eher" ruht, als ein mit knapper Lichtgeschwindigkeit dahinrasendes Raumschiff, lässt die Relativitätstheorie diesen Schluss nicht zu.

[Skymarshal]

Wenn dieser 3. Beobachter im Vergleich zur Erde ruht, dann sieht er nur im Raumschiff relativistische Effekte. Wenn er im Vergleich zum Raumschiff ruht, sieht er nur auf der Erde relativistische Effekte. Wenn er im Vergleich zu beiden NICHT ruht, also sich im Vergleich sowohl zu Raumschiff als auch Erde mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, sieht er in beiden Systemen (Erde und Raumschiff) relativistische Effekte.

Du siehst also, deine Defininiton "so dass er nur in 1 System relativistische Effekte sieht" ist relativ - das ist auf jeden Fall so, wenn er sich gegenüber beiden Systemen nicht relativistisch bewegt. Denn obwohl du ganz natürlich davon ausgehst, dass die Erde "eher" ruht, als ein mit knapper Lichtgeschwindigkeit dahinrasendes Raumschiff, lässt die Relativitätstheorie diesen Schluss nicht zu.

Nö, sehe ich anders!

Er sieht nur relativistische Effekte bei dem System welches hochbeschleunigt ist. Nur wenn er selber diese hohe Beschleunigung hat, dann sieht er die Erde genauso wie Beobachter A im Schiff.

Wenn er die selbe Geschwindigkeit wie der Erde hat sieht er die Effekte beim Raumschiff. Wenn etwas schneller ist, sieht er immer noch die Effekte beim Raumschiff. Fliegt er langsamer als die Erde ebenfalls. Weil die wie gesagt nur bei hohen GEschwindigkeiten auftreten......

Fliegt Beobachter C auch mit solchen hohen Geschwindigkeiten, so müsste er die Erde(Beobachter B) mit diesen Effekten sehen.

PS: Natürlich hast du Recht das immer noch relativ ist. Aber wenn der Beobachter C nicht gerade eine relativistische Geschwindigkeit hat, kann er es genau sagen.

Ich weiß auch nicht wie es sich verhält wenn sich 2 Beobachter mit relativitischen Geschwindigkeiten beobachten. Sagen wir mal beide synchron mit Lichtgeschwindigkeit. Vielleicht sehen sie ja nichts außergewöhnliches.

[Bynaus]

Ich weiß auch nicht wie es sich verhält wenn sich 2 Beobachter mit relativitischen Geschwindigkeiten beobachten. Sagen wir mal beide synchron mit Lichtgeschwindigkeit. Vielleicht sehen sie ja nichts außergewöhnliches.

Ja, überleg dir das mal in aller Ruhe, und dann lies mein oberes Posting noch einmal durch. "Langsamer als die Erde" gibt es übrigens nicht ("schneller" natürlich auch nicht) - es gibt nur "bewegt mit relativistischer Geschwindigkeit gegenüber der Erde" oder eben nicht. Da es ja eben keinen absoluten Raum gibt...

[Skymarshal]

Ja, überleg dir das mal in aller Ruhe, und dann lies mein oberes Posting noch einmal durch. "Langsamer als die Erde" gibt es übrigens nicht ("schneller" natürlich auch nicht) - es gibt nur "bewegt mit relativistischer Geschwindigkeit gegenüber der Erde" oder eben nicht. Da es ja eben keinen absoluten Raum gibt...

Da bin ich wieder.

Ich habe eben viel unnütze Zeit(noch) bzw ich nutze sie nicht nützlich!

Ok, du behauptest das wenn sich 2 Beobachter mit relativistischen Geschwindigkeiten beobachten, ebenfalls gegenseitig die Effekte feststellen. Kann ja sein das es stimmt. Aber dazu kannte ich noch kein Beispiel. Nur bei krassen Geschwindigkeitsunterschieden. Weil sie könnten jetzt ja gegenseitig behaupten das der andere ruht. Weil sie exakt die selbe Geschwindigkeit haben. Nur wenn sie jetzt noch ausserhalb etwas beobachten würden(relativ langsamer), müssten sie feststellen können das sich noch etwas bewegt.

Und zu der Geschwindigkeit der Erde - natürlich relativ langsamer und schneller.

Meine Überlegung war eben das der 3. Beobachter, solange er nicht mit relativistischer Geschwindigkeit reist, immer nur das Raumschiff mit den Effekten sieht.

Sind wir uns wenigsten in diesem Punkt einig?

Für mich ist die Frage nicht endgültig geklärt, weil ich bezweifel, dass bei 2 Systemen mit Lichtgeschwindigkeit, sie gegenseitig das selbe sehen, als wenn ein anderes System dazu viel langsamer ist. Vielleicht nehmen sie sich wirklich gegenseitig als ruhend wahr.

Natürlich glaube ich dir das wenn es nicht so ist.


So, ich muß mal wieder was nützliches tun........

[Bynaus]

Weil sie könnten jetzt ja gegenseitig behaupten das der andere ruht

Das ist ja der Grund, warum man das ganze ja auch "Relativitäts-Theorie" nennt...

Meine Überlegung war eben das der 3. Beobachter, solange er nicht mit relativistischer Geschwindigkeit reist, immer nur das Raumschiff mit den Effekten sieht.

Mit relativistischer Geschwindigkeit in Bezug zu WAS?

[Skymarshal]

Das ist ja der Grund, warum man das ganze ja auch "Relativitäts-Theorie" nennt...

Oh mann, es macht echt kein Spaß mehr.

Ich wollte nur wissen ob die Annahme zutrifft und nicht was die Relativitätstheorie ausmacht.

Mit relativistischer Geschwindigkeit in Bezug zu WAS?

Nicht relativer sondern relativistischer. Vorher wußtest du ja auch was damit gemeint ist.

Damit ist die Lichtgeschwindigkeit gemeint, ok? Solange er nicht damit reist.