Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

Ich... (...spekuliere mal qualifiziert, @MRM)

Ja, genau - nicht gleich weinen!

L - gemessen an der bisherigen Dauer der technischen Zivilisation (ca. 4000 Jahre): mit 95% Sicherheit zwischen 4100 und 160000 Jahre (gell Skymarshall ).

Und watt is mit der Genauigkeit?

Zusammen: *rechnerhervorhol*

Ey, ich dachte das machst du im Kopf!

Minimum: 0.00073
Maximum: 2.84

Das scheint mir einigermassen realistisch. Bei "optimistischster" Einschätzung der Gleichung haben wir höchstens 2 oder 3 Zivilisationen. Realistisch würde ich den Wert auf - hm, sagen wir - 1 schätzen...

Also sagen wir 2. Weil bei 1 können wir die Diskussion, was Kontakte innerhalb unserer Galaxie angeht, vergessen - es sei denn das man sich per "Selbstfindungsprozess" selber sucht!

Allerdings müssen wir dann auch hoffen das die 2. Zivilisation ein bisl jünger ist.....weil die uns dann vielleicht eher finden und schon fleissig expandieren.

Und noch was: Auf das ganze Universum übertragen müssten es ja trotzdem noch ein paar Milliarden sein. Wenn die natürlich noch viel älter sind könnten die ja mit kontrollierten Wurmloch hierhinkommen...aber nur wenn es als Abkürzung dienen darf äh kann....

[Bynaus]

Wurmlöcher müssen wie alle anständigen Transportwege erst gelegt werden - und das geht nur mit Lichtgeschwindigkeit. Daher... Und ja, natürlich, aufs ganze Universum übertragen sinds dann schon ein paar Milliarden. Aber wenn meine pessimistische Schätzung zutrifft, dann hat nur eine von 1370 Galaxien zurzeit eine Zivilisation - nicht gerade viel, nicht wahr? Da können wir lange suchen.

Aber es gibt einen kleinen Lichtblick: wenn man mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit reist, dann ergibt sich ja der wohlbekannte Effekt der Zeitdilatation - folglich könnte ein stetig mit 1 g beschleunigendes Raumschiff in wenigen "Wochen" die nächsten Sterne erreichen, in "Monaten" die gesamte Galaxis und in "Jahren" jeden beliebigen Punkt im Universum... (auf der Erde sind dann natürlich in der Zwischenzeit Millionen Jahre vergangen) Angenommen, es gibt einen Weg, solche Raumschiffe herzustellen, ohne dafür die Energie einer ganzen Galaxie zu benötigen, dann wird früher oder später jede expansive Zivilisation darauf kommen, solche Schiffe zu bauen. Und da Zeit auf solchen Schiffen kaum eine Rolle spielt, stellen sie eine effektive Chance dar, irgendwann auf Ausserirdische zu treffen. Das könnte dann schon nach wenigen Jahren Schiffszeit der Fall sein. Wenn diese Schiffe auch noch Wurmlöcher (bzw. jeweils ein Ende) mit sich tragen, dann könnten sie (auf der Erde wären das dann Millionen Jahre in der Zukunft) diese schliesslich zu einem Netzwerk verbinden, das von Zivilisation zu Zivilisation reicht. In diesem Netzwerk gäbe es tatsächlich einen regen Austausch von Informationen und vielleicht auch Gütern... und relativ zur Erde wäre diese "Zeit" nur wenige Reisejahre entfernt. Dies trifft aber für alle Zivilisationen mehr oder weniger zu - folglich sollten sich alle expansiven Zivilisationen früher oder später in diesem Netzwerk treffen. Vielleicht existiert es auch schon. Vielleicht diskutieren in diesem Moment Millionen von Zivilisationen darüber, wie man die Beschleunigung des Universum stoppen und den Energietod verhindern könnte...

Naja, Spekulation.

[octavius]

Re: Glaubt ihr an Außerirdische?

Commander Bynaus schrieb:

So wie sich die Dinge zurzeit darstellen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass wir (zumindest in unserer Galaxis) die einzigen sind. Ich kann mich natürlich auch irren..

Du irrst Dich.

Natürlich gibt es ausserirdisches Leben in unserer Milchstrasse - und zwar jede Menge massig.

Im Gegenteil - es wäre arrogant und hochmütig zu glauben, dass wir die einzigen sind.

Aristoteles hat die Erde zum Mittelpunkt des Sonnensystems gemacht, und Galileo wurde von der Inquisition verfolgt, weil er die Wahrheit sagte.

Die Menschen haben lange geglaubt, etwas besonderes zu sein. Es fällt dem Menschen schwer, sich vorzustellen, nur ein kleines Staubkorn in Gottes grosser Schöpfung zu sein.

Also, für mich ist völlig klar, dass es ausserirdisches Leben geben muss, weil Gott unmöglich so eine grosse Galaxis gemacht haben kann, um nur uns darin hinein zu tun.

Es ist also viel wahrscheinlicher (2249:1), dass die Ausserirdischen die Erde erreichten, als es kein intelligentes Leben darauf gab, und in dem Fall hätten sie die Erde mit Sicherheit besiedelt.

Das weisst Du nicht. Es ist übrigens möglich, dass die Ausserirdischen bei der Schöpfung nachgeholfen haben.

Vergleiche dazu Perry Rhodan, Band 500-569, der Schwarm-Zyklus. Die Kosmokraten als positive Ordnungsmächte hatten den Plan, intelligentes Leben im Universum zu verbreiten, und zu diesem Zweck haben sie ein Hilfvolk ausgesandt. So ist der Schwarm entstanden, der dann von den Götzen zweck-entfremdet wurde.

Vergleiche Star Trek TNG 6. Staffel, zwei Folgen nach "Starship Mine" - da gab es auch eine Folge, wo eine spätere Darstellerin der Founders dem Captain Picard erklärte, dass das Leben künstlich ausgesät wurde.

Beides hochinteressante Thesen.

Nicht völlig ausgeschlossen ist, dass Jesus ein Ausserirdischer war. Das würde erklären, warum er übers Wasser laufen und Kranke heilen konnte.

Damit ist klar, dass die Galaxis in (kosmologisch) kürzester Zeit besiedelt wird, nachdem eine intelligente Zivilisation aufgetreten ist.

Das ist leider überhaupt nicht klar. Hast Du die von mir angegebenen Literaturstellen zum Fermi Paradoxon gelesen?

Es gibt mehrere Alternativen, um das Fermi-Paradoxon zu umschiffen.

Eine sehr traurige, aber durchaus plausible Variante ist, dass sich aufstrebende Zivilisationen grundsätzlich selbst vernichten.

Beispiel: Cuba-Krise 1962 - da fehlte nicht viel zum atomaren Holocaust. Das ist bis heute nicht ausgestanden.

Osama bin Laden würde bestimmt ein paar Atombomben auf nordamerikanische Städte werfen, wenn er denn die verflixten Waffen in Pakistan klauen könnte.

Das kann aber in den nächsten 500 Jahren durchaus noch passieren.

Eine weitere - wesentlich angenehmere - Variante besteht darin, dass die Zivilisationen nicht in den Weltraum fliegen, weil das zu teuer ist.

Wir verdanken John F. Kennedy den Mondflug, aber der hat das gemacht, weil er im Kalten Krieg mit den Soviets stand.

Wir sind schon jahrelang nicht mehr zum Mond geflogen, und zum Mars fliegen wir auch nicht.

Und da sprichst Du davon, dass die Galaxis in (kosmologisch) kürzester Zeit besiedelt wird?



Anhänger diverser Verschwörungstheorien behaupten, dass Neil Armstrong gar nicht auf dem Mond war.

Ich halte das für Humbug. Fact ist aber, dass die Menschen richtige "Incentives" brauchen, um ins All zu fliegen.

Wenn ein UFO aus dem Weltraum angeflogen kommt und guckt, wie wir Menschen mit unserem blauen Planeten umgehen, dann kriegt der Flugkapitän einen Weinkrampf.

Schau nach Afrika. Wieviel Menschen haben zwei Dollar am Tag zum Leben? Wieviel Menschen haben kein sauberes Trinkwasser?

Die USA geben 350 Milliarden Dollar für die Rüstung aus.

Der Mondflug ist Teil dieser militärischen Gesamtsituation gewesen.

Jetzt zum Mars zu fliegen ist ethisch fragwürdig: Sollten wir nicht erst den armen Negerkindern etwas zu essen geben?

Nein, wir fliegen lieber zum Mars!

Aber vielleicht auch nicht: Vielleicht gelingt es Osama bin Laden, George W. Busch zu erschiessen.

Und wenn wir beim Mars waren? Wollen wir zum Titan fliegen? Wozu ein Generationenschiff bauen? Was soll der Vorteil sein?

Wenn wir den Negerkindern genug zu essen geben, dann hören sie auf, sich zu vermehren. Schau Dir Deutschland an: Wir Deutschen sterben aus.

Mein Vater sagt, Immobilien sind wertlos, weil es bald genug Wohnraum gibt. Es sind halt weniger Menschen in Deutschland, Japan und Frankreich.

Wozu sollen wir da Generationenschiffe bauen? Wir haben doch genug Platz auf der Erde.

Es muss nur jedes Kind eine Schulbildung und genug zu essen kriegen. Das geht auch, wenn wir die Reichtümer der Welt gerechter verteilen würden.

Hast Du schon für Südasien gespendet? (Ich nicht. Ich habe lieber bei Saturn mit 20% Rabatt die 5. Staffel von "Raumschiff Voyager" auf DVD gekauft.)

Warum habe ich diese 80 Euro nicht gespendet? Na klar, weil ich ein egozentrischer und selbstsüchtiger Mensch bin.

Generationenschiffe? Wozu?

Wieder eine andere Variante besteht darin, dass dort draussen gefrässige Sternen-Ungeheuer sind, welche die Generationenschiffe einfach auffressen.

Auch das ist nicht von der Hand zu weisen.

Mir gefällt die Zoo-Hypothese am besten: Ich finde sie nett. Und wenn in China UFOs gesichtet werden, dann sind die Flugkapitäne betrunken.

[Bynaus]

So, Cadett octavius...

Du irrst Dich.

Ich habe nie gesagt, dass ich mich nicht irren könnte. Ich habe bloss von Wahrscheinlichkeiten gesprochen - wenn wir von Dingen reden, die wir noch nicht wissen, dann ist es meistens hilfreich, mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten, weil wir uns dann auf die Situation einstellen können. So ist es wenig sinnvoll, nach dem Ausfüllen eines Lottoscheins gleich die Stelle zu kündigen, weil man jetzt auf der Stelle Millionär werden könnte. Man kennt zwar den Ausgang der Ziehung nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man gewinnt, ist sehr klein, folglich wird man mit dem Kündigen der Stelle noch zumindest bis zur Ziehung warten... in diesem Fall ist das Vertrauen auf Wahrscheinlichkeiten eher trivial, aber du verstehst, was ich meine. In dem man das unbekannte mit Wahrscheinlichkeiten versucht grob abzustecken, kann man sich besser auf die Zeit vorbereiten, in dem es bekannt wird - und Schlüsse für die Gegenwart ziehen.

Im Gegenteil - es wäre arrogant und hochmütig zu glauben, dass wir die einzigen sind.

1. Ich sage nicht, dass wir die einzigen sind. Bloss vielleicht die einzigen in der Milchstrasse.
2. Ein Argument ist nicht deshalb falsch, weil es (nach einer bestimmten Perspektive) arrogant und hochmütig erscheint. Ein Argument ist höchstens falsch, weil es sich als nicht richtig herausstellt. Wären wir tatsächlich die einzigen (geh mal kurz davon aus, es wäre so), wäre es dann arrogant und hochmütig, dies auszusprechen?

Also, für mich ist völlig klar, dass es ausserirdisches Leben geben muss, weil Gott unmöglich so eine grosse Galaxis gemacht haben kann, um nur uns darin hinein zu tun.

Es gibt ja noch viele Galaxien. Und du weisst ja nicht, in welchen Dimensionen Gott gedacht hat, als er das Universum erschuff (ich schreibs jetzt mal so, obwohl ich selber nicht an irgend einen Gott glaube). Ich könnte ja uach sagen, "Gott kann unmöglich ein so grosses Sonnensystem gemacht haben, ohne eine zweite, von intelligenten Wesen bewunderten Welt darin zu erschaffen". Wir können keine Aussagen über Gott machen, wenn wir nicht wissen, wie "er" denkt...

Das weisst Du nicht.

Wissen tu ich es nicht.

--> es geht bald weiter, muss zur Schule, schreib aber hier weiter.

[Skymarshal]

Ich will mich jetzt zwar nicht allzu sehr in euren Dialog einmischen, aber Octavius seine Argumentationsweise finde ich überhaupt nicht gut.

Wo bitte sind irgendwelche Daten oder Fakten die sich auf wissentschaftliche Erkenntnisse beziehen?

Du zitierst nur Sci-Fi Romane und schmeisst mit Verschwörungstheorien um dich. Ohne irgendwelche sachlichen Zusammenhänge.

Sowas kann nicht Grundlage für eine ordentliche Diskussion sein.

[Bynaus]

Ich stimme Skymarshall grundsätzlich zu, aber diese Einstellung zu Daten und Zahlen sollte man erst einmal haben. Ich denke, erst, wenn man sich intensiv mit Naturwissenschaften auseinander setzt, bekommt man diese Art Respekt vor Zahlen und Fakten, den man sonst vielleicht nicht hat.

Weiter im Beitrag:

Wissen tu ich es natürlich nicht. Aber ich kann eine Zahl angeben, nach der es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Ausserirdischen genau dann die Erde entdeckten, als es schon Menschen gab. Das sind diese 1:2250, die von 2:4500 kommen, 2 Millionen Jahre mehr oder weniger intelligente Menschen, gegenüber 4500 Millionen Jahren (Leben?) Erde.

Dass alle Ausserirdischen Kulturen sich selbst vernichten, diese Ansicht ist mir zu negativ. Einige werden überleben (wir haben die Kuba-Krise ja auch überstanden) - und genau diese sind es, die sich später im Universum ausbreiten...

Es folgt noch mehr, aber jetzt muss ich zurück zur Arbeit...

[Galax]

@Skymarshall: Lass mich doch Weist doch: unser ganz persöhnliches kausalitätsgesetz

4.5 gegenüber 13 für das ganze Universum ist nicht "verdammt" jung. Finde ich.

Tja, dan weist du mal wieder was, was ich ned weis
In Astro hatte ich gelernt, das das universum schon sehr sehr alt ist.
und unser sonnensystem vergleichsweise jung ist.

Und von "wimmeln" kann man aufgrund der grossen Entfernungen ohnehin nicht sprechen.

schonwieder dieses entfernungsarrgument

Blos weil etwas weit weg is, heist es ned, das es ned da ist.
und wimmeln kann wohl zutreffend sein:

selbst wenn nur ein gringer prozentsatz aller Sonnensysteme in unserer Galaxie bewohnt sind, sind das noch verdammt viele Lebewesen die da vor sich hinleben.

Was die Sache mit den Entfernungen angeht: ist doch eine ganz einfache Rechnung: wenn intelligentes Leben selten ist, muss man eben weiter gehen, bis man auf welches trifft. Oder etwa nicht?

es geht ned ums treffen, es geht ums dasein.
wer weis, vieleicht sibnd wir ja die einzigen, die so irre sind, und ihren Planeten verlassen wollen.
ich meine, ich kanns verstehen, nichts währe mir lieber, als die menschen hinter mir zu lassen
aber vieleicht sind andere rassen ja sozialer im umgang mit sich selbst ^^

Die Menschen haben lange geglaubt, etwas besonderes zu sein. Es fällt dem Menschen schwer, sich vorzustellen, nur ein kleines Staubkorn in Gottes grosser Schöpfung zu sein.
Also, für mich ist völlig klar, dass es ausserirdisches Leben geben muss, weil Gott unmöglich so eine grosse Galaxis gemacht haben kann, um nur uns darin hinein zu tun.

Deine Ideen sind ansatzweise ganz okay, aber irgendwie muss ich ausnahmsweise mal skymarshall recht geben.
Du sprichst von Gott und verschwörungen (Obwohl ich auch fast glaube, das die amies nei auf dem mond waren )
Doch hier gehts nicht um die menschen, was sie erforschen, bezahlen, wer verhungert und wer nen generationsschiff baut (Ich bin dabei!), sondern um ausserirdische, ob sie exestieren.

Ich spreche in meinem Fall für die wahrscheinlichkeit vom Leben im Universum.
Die fragwürdige annahme, wir seinen die einzigsten ist absurd.
da kann man studiert haben bis zum geht ned mehr und diplome vorweisen ohen ende und n IQ von 568 haben.
egal.
diese aussage ist schlicht absurd!
Die bedingungen um leben zu schaffen sind überall gegeben, jedes zweite sonnensystem hat wahrscheinlich n bewohnbaren planeten.
Ob er bewohnt ist, liegt an den umständen der chemie auf diesem planeten .
(Wo es zugegebenermaßen schon komplizierter wird)
so, hat sich die erste einzellige kreatur entwickelt muss diese überleben.
entwickeln, vervielfältigen.
der planet muss stabiel sein und sollte nicht unbedingt in der nähe von asteroiden rumdümpeln (und ned wie die erde mal son brocken abbekommen- auch wenn diese katastrophe dazu führte, was wir heute haben, Quasie von einer katastrohe zur anderen )
Naja, mal angenommen all diese hürden werden genommen.
Dann kann das sehr wahrscheinlich sein, das 50% aller sonnensysteme die planeten beherbergen lebensformen beinhalten.
Und selbst von von diesen 50% nur 1% intelligent (im sinne von inteligenz wie ihr sie euch vorstellt) ist. ist das eine fülle an den unterscheidlichsten lebensformen, schon allein in unserer Galaxie.

[Skymarshal]

Oh , Gott jetzt sind hier 2 von dieser Sorte!

@Galax: Sag mir mal wo du wohnst. Dann schicke ich dir mal nen schweren Trupp vorbei.....

Und Bynaus hat niemals gesagt das es kein anderes Leben gibt. Sondern er ist von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgegangen. Die zusammen mit der Drake Gleichung ergibt, dass es in unserer Galaxie wahrscheinlich nicht mehr als 2 intelligente Species wie wir kennen gibt. Aber das Universum besteht eben aus Milliarden Galaxien. Deswegen extrapoliert sich das wieder auf eine hohe Zahl. Das größte Problem sind dann eben die Entfernungen.

Falls du weißt wie weit die Galaxien voneinander entfernt sind.......

@Bynaus: Das wird eine schwere Arbeit hier.......

[Locksley]

Und Bynaus hat niemals gesagt das es kein anderes Leben gibt. Sondern er ist von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgegangen.

Das ist Galax ja auch, er rechnet nur anders.

@Galax: Sag mir mal wo du wohnst. Dann schicke ich dir mal nen schweren Trupp vorbei.....

Ich weiss nicht, wie gut Du und Galax Euch kennt - hoffentlich gut, denn sonst waere diese Aussage unangebracht.

@Galax: Ich glaube, er meint es nicht so

[MRM]

Und Bynaus hat niemals gesagt das es kein anderes Leben gibt. Sondern er ist von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgegangen. Die zusammen mit der Drake Gleichung ergibt, dass es in unserer Galaxie wahrscheinlich nicht mehr als 2 intelligente Species wie wir kennen gibt.

Nein Skymarshall, das war mal wieder deine Auslegung einer Aussage. Er hat gesagt, daß wir höchst wahrscheinlich alleine in unserer Milchstraße sind, und weil dir das nun auch wieder nicht paßte hast du einfach zwei draus gemacht ...

[MRM]

Ich weiss nicht, wie gut Du und Galax Euch kennt - hoffentlich gut, denn sonst waere diese Aussage unangebracht.

@Galax: Ich glaube, er meint es nicht so

Och, in diesem Forum sind sie schon so etwas wie Erzfeinde, also sie kennen sich recht gut

[EREIGNISHORIZONT]

@ MRM

Das war Post Nummer 444! Ich hätte gerne einen Sambuca!


Also eines verstehe ich nicht. Wenn in anderen Galaxien Leben möglich sein soll, ist es dann von der Zeit her nicht unwahrscheinlicher, je weiter diese von uns entfernt sind? Ich denke daran, dass je weiter wir in die Tiefe schauen, desto jünger sollen doch die Galaxien sein.
Wäre demnach eigentlich genug Zeit gewesen Leben entstehen zu lassen.

Ich setze bei dieser Fragestellung eine Lebensform voraus, die unserer ähnlich ist.

[Skymarshal]

Nein Skymarshall, das war mal wieder deine Auslegung einer Aussage. Er hat gesagt, daß wir höchst wahrscheinlich alleine in unserer Milchstraße sind, und weil dir das nun auch wieder nicht paßte hast du einfach zwei draus gemacht ...

Hmm, was du mir immer andichten möchtest.....

Minimum: 0.00073
Maximum: 2.84

Das scheint mir einigermassen realistisch. Bei "optimistischster" Einschätzung der Gleichung haben wir höchstens 2 oder 3 Zivilisationen. Realistisch würde ich den Wert auf - hm, sagen wir - 1 schätzen...

3 -1 = 2 oder?



@Locksley: Das war Spaß. Zumindest aus meiner Sicht. Aber das wird er wohl verstanden haben. Wir sind hier immer sehr nett zueinander.


@Event Horizon:

Also eines verstehe ich nicht. Wenn in anderen Galaxien Leben möglich sein soll, ist es dann von der Zeit her nicht unwahrscheinlicher, je weiter diese von uns entfernt sind? Ich denke daran, dass je weiter wir in die Tiefe schauen, desto jünger sollen doch die Galaxien sein.
Wäre demnach eigentlich genug Zeit gewesen Leben entstehen zu lassen.

Im Gegenteil. So weiter wir in die Tiefe des Alls schauen um so mehr gucken wir in die Vergangenheit. Wenn eine Galaxie 10 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist, dann braucht das Licht 10 Mio Jahre um hier zu sein. Wie gucken also in die Vergangenheit. Und die weitesten Galaxien sind schätzungsweise 15 - 20 Milliarden Jahre entfernt. Die ältesten sind meistens Quasare. Also Radiogalaxien.

@Bynaus: Wie sieht es eigentlich mit dem Leben in Kugelsternhaufen aus? Muß man die seperat betrachten oder gilt dort das selbe wie hier?

[Harmakhis]

Nur das Licht der entfernten Galaxien ist unterschiedlich alt. Die Galxien sind grob natürlich alles gleich alt, da sie mit dem Beginn des Universum entstanden.
Es ist tatsächlich nur das Licht aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit, dass die Illusion erzeugt, die Galaxien wären extrem unterschiedlich alt.

[Skymarshal]

Nur das Licht der entfernten Galaxien ist unterschiedlich alt. Die Galxien sind grob natürlich alles gleich alt, da sie mit dem Beginn des Universum entstanden.
Es ist tatsächlich nur das Licht aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit, dass die Illusion erzeugt, die Galaxien wären extrem unterschiedlich alt.

Im Ganzen hast du Recht. Wobei ich eher sagen würde das die großen Distanzen für diese Illusion verantwortlich sind. Auf der anderen Seite sind bei unendlicher(unbegrenzter) Geschwindigkeit selbst diese unbedeutend, ok.

Nehmen wir mal an eine Galaxie ist 100 Mio Lichtjahre entfernt. Von uns aus betrachtet. Dann ist sie von einer näheren vielleicht nur 60 Mio Lichtjahre entfernt. Es liegt schon am Beobachtungspunkt. Das Licht hat dieses Alter weil es solange unterwegs ist. Die Entfernung ist also nicht gleich dem Alter der Galaxie.


Da der Raum überall gleich expandiert, wird es wohl keinen Mittelpunkt geben. Deswegen müssen alle Galaxien ungefähr gleich alt sein.

Ich habe auch vor einiger Zeit noch den Fehler gemacht mir den Urknall als Explosion vorzustellen. Aber das ist falsch.

PS: Allerdings guckt man trotzdem in die Vergangenheit wenn hier das Licht von entfernten Objekten ankommt.