Glaubt ihr an Außerirdische?

[Bynaus]

Ich weiss nicht, ob das so stimmt. Effizienz ist ein sehr relativer Begriff: Etwas, das aus einer Sicht effizient ist, ist es aus einer anderen überhaupt nicht. Wenn man sich zum Beispiel die Menschheit aus der Sicht unserer Gene vorstellt, so ist unsere Intelligenz (die zu Kultur und Gesellschaft geführt hat) eine sehr hinderliche Eigenschaft, denn sie hat dazu geführt, dass es heute nur noch etwa 1.2 Kinder pro Familie gibt, weil beide Elternteile arbeiten wollen - wären wir dumm, wäre die Vermehrung einfacher. Es liessen sich bestimmt tausende von solchen Beispielen auflisten...

[Skymarshal]

Ich meine was die Selbstorganisation, Zyklen und Arterhaltung angeht. Im Kleinen wie im Großen.

Für mich ist die Natur in sich in höchstem Maße Effizient. Auch Anpassungsformen und Spezialisierungen.

Dein Beispiel mit der Familie ist auch nicht auf jedes Land beziehbar. Es gibt 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Ob alleine diese Zahl Effizienz bedeutet, sei fraglich. Es sind auch schon genug Menschen durch Krankheiten und Kriege umgekommen - im Verhältnis dazu wäre die Zahl Effizient!

Jaja, die Natur an sich..........

[Bynaus]

Dass Effizienz sich durchsetzt, gilt dort, wo ineffiziente Prozesse eliminiert werden. Letzlich ist eben alles passiv. Es gibt keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel. Was passiert, passiert, weils anders nicht passieren kann - und wenn ineffiziente Prozesse eliminiert werden, laufen die restlichen Prozesse effizient ab - wo ineffiziente Prozesse (aufgrund der Prozessnatur) nicht eliminiert werden, laufen die Prozesse auch ineffizient ab. Der Natur ist Effizienz quasi sch****egal...

[Skymarshal]

Dass Effizienz sich durchsetzt, gilt dort, wo ineffiziente Prozesse eliminiert werden. Letzlich ist eben alles passiv. Es gibt keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel. Was passiert, passiert, weils anders nicht passieren kann - und wenn ineffiziente Prozesse eliminiert werden, laufen die restlichen Prozesse effizient ab - wo ineffiziente Prozesse (aufgrund der Prozessnatur) nicht eliminiert werden, laufen die Prozesse auch ineffizient ab. Der Natur ist Effizienz quasi sch****egal...

Wenn du meinst........die Natur hat auch keine Bewußtsein als solches..........

[Bynaus]

Wenn du meinst........die Natur hat auch keine Bewußtsein als solches..........

Das wollte ich auch sagen - vielleicht etwas umständlich.

[DocMantel]

Letzlich ist eben alles passiv. Es gibt keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel.

Bis hierhin gebe ich Dir recht...

Was passiert, passiert,

... OK...

weils anders nicht passieren kann

... hier wieder sprichst Du Dir selber. Wenn etwas passiert, weil es anders nicht passieren kann... dann hätten wir einen Plan, eine Vorgabe. Es kann immer alles mögliche passieren - wenn eine Mutation z.B. kommt, dann kommt sie - ist aber nicht zwingend nötig. In der Natur ist eigentlich nichts unmöglich. Nur gegen Naturgesetze kann ganz schlecht verstoßen werden.

Der Natur ist Effizienz quasi sch****egal...

.. jup - dem ist wohl so. Wobei man anmerken sollte: Auch wenn es der Natur egal bist ob Du Effizient bist oder nicht - Deiner Nahrungskonkurrenz ist das nicht egal und verdrängt Dich eventuell schneller als man "Veto" sagen kann...

[Bynaus]

...hier wieder sprichst Du Dir selber.

Nicht unbedingt. Ich spreche von zwei verschiedenen "Plänen", die existieren bzw. nicht existieren. Im einen geht es darum, dass die Natur keinen Plan hat - nichts geschieht auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet hin.
Im anderen geht es darum, dass die Welt letztlich deterministisch ist - alles, was geschieht, geschieht als Konsequenz von allem, was zuvor geschehen ist. Deshalb steht der Ausgang der Evolution, des Universums, meines Lebens, der WM08 etc. schon längstens fest - kann aber nicht erkannt werden, weil die Unschärferelation die genaue KEnntniss der Anfangsbedingungen verunmöglicht. Das ist das, was hier eingeflossen ist.
Man könnte also sagen, dass die Evolution auf kein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist, auch wenn der Ausgang letztlich schon feststeht. Aber vielleicht sollte man die Dinge (Evolution / Determinismus) nicht vermengen, um Verwirrung zu vermeiden.

[Skymarshal]

Nicht unbedingt. Ich spreche von zwei verschiedenen "Plänen", die existieren bzw. nicht existieren. Im einen geht es darum, dass die Natur keinen Plan hat - nichts geschieht auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtet hin.

Es war auch mehr methaphorisch gemeint.

Im anderen geht es darum, dass die Welt letztlich deterministisch ist - alles, was geschieht, geschieht als Konsequenz von allem, was zuvor geschehen ist. Deshalb steht der Ausgang der Evolution, des Universums, meines Lebens, der WM08 etc. schon längstens fest - kann aber nicht erkannt werden, weil die Unschärferelation die genaue KEnntniss der Anfangsbedingungen verunmöglicht.

Was hat die Unschräferelation damit zu tun? Das müsstest du mir mal erklären.

Das ist das, was hier eingeflossen ist.
Man könnte also sagen, dass die Evolution auf kein bestimmtes Ziel ausgerichtet ist, auch wenn der Ausgang letztlich schon feststeht. Aber vielleicht sollte man die Dinge (Evolution / Determinismus) nicht vermengen, um Verwirrung zu vermeiden.

Es steht gar nichts fest. Weil Ursache und Wirkung sich immer durch andere Verkettungen verändern können. Du weisst ja das ein Teilchen sehr viele mögliche Wege von A nach B gehen kann oder?

Deswegen gibt z.B keine Elektronenschalen mehr sondern Elektronenwolken. Und die Grenzen dieser Wolken kann man nicht genau definieren. Sie sind asymetrisch und dynamisch.

Also bitte ........ wo steht fest wie die Zukunft aussieht? Es bestehen ganz viele verschiedene Alternativen für die Zukunft. Und der Zufall in Kombination mit Kausalitätprodukten entscheidet, welche Zeitlinien diesen Weg einschlagen.

[DocMantel]

Im anderen geht es darum, dass die Welt letztlich deterministisch ist - alles, was geschieht, geschieht als Konsequenz von allem, was zuvor geschehen ist. Deshalb steht der Ausgang der Evolution, des Universums, meines Lebens, der WM08 etc. schon längstens fest - kann aber nicht erkannt werden, weil die Unschärferelation die genaue KEnntniss der Anfangsbedingungen verunmöglicht.

Damit mag ich mich persönlich nicht anfreunden...
Meiner Meinung nach kann man die Zukunft beeinflussen. Klar, ich kann Dir keinen Beweis dafür geben, dass dem so ist - Gott sei dank Du mir anders herum auch nicht.

[Bynaus]

Ich würde sagen, wir diskutieren den Determinismus besser im Skywalker-Thread. Dort ist er zur Zeit besser aufgehoben, wir können auch einen Extra-Thread dafür eröffnen. Ok?

[Skymarshal]

Ich würde sagen, wir diskutieren den Determinismus besser im Skywalker-Thread. Dort ist er zur Zeit besser aufgehoben, wir können auch einen Extra-Thread dafür eröffnen. Ok?

Jawohl, Herr Feldwebel!

Nein, ist wohl besser.......also mit dem Skywalker Thread. Warum nochmal einen öffnen. Da sind wir dann schon richtig!

[Bynaus]

Jawohl, Herr Feldwebel!

Eine Runde durch den Schlamm kriechen für Nichtakzeptieren des Determinismus'! (was für ein Satz...)

[Zero]

JO, ich glaube fest daran das wir nicht die einzigen um Universum sind. es muss da dadrausen noch andere geben. Hoffe mal das sie sich auch bald mal bei uns melden.

[Calex]

Allein, das wir uns darüber unterhalten können, ob die Natur eine Plan hat oder nicht ist schon "Wunder" genug um daran zu glauben, das eben nicht alles nur Zufall ist!

An wie viele Zufälle soll man denn noch glauben?

1. Zufällig entsteht durch einen Urknall aus dem Nichts ein Universum

2. Zufällig entstehen durch die Massen schwarze Löcher

3. Um diese schwarzen Löcher ballt sich Materie, die Sterne entstehen läßt

4. Um diese Sterne entstehen nach dem gleichen Prinzip Planeten

5. Zufällig entwickelt sich aus praktisch nichts als ein paar Elementen einzelliges Leben

6. Zufällig entwickeln sich daraus wieder Mehrzeller und daraus werden komplexe Lebensformen

7. Zufällig entwickeln diese Intelligenz

8. Zufällig entwickelt sich diese INtelligenz so weit, das man sich Gedanken über die eigene Existenz macht.

Für meinen Fall sind das ein wenig zu viele Zufälle! Oder wie seht ihr das?

Es gibt da doch auch eine nette Ringargumentation: "Wir existieren, weil wir über unsere Existenz nachdenken (cogito ergo sum) und nur WEIL wir existieren, können wir darüber nachdenken. (sum ergo cogito) "

[Challenger]

Wie sagt man noch gleich? Das Universum ist groß - Da spielen Wahrscheinlichkeiten kaum noch eine Rolle.