Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

Schwer vorzustellen. Also ich kann es irgendwie natürlich nicht glauben und habe eben mal per Googel entwas über das Artensterben gesucht. Hier ist von 1,75 Mio bekannten Arten die Rede. Aber nicht ausgestorben. Und geschätzt wird die Zahl der noch unbekannten Arten auf 13 bis 100 Millionen.

Artensterben

Der Link ist allerdings nicht ganz aktuell. Wenn man bedenkt das der größte Teil der Arten aus Insekten besteht kann das mit 99,9 % irgendwie nicht passen.

Z.B haben Libellen die Dinosaurier überlebt.Libellen - Zeugen der Urzeit



Hier habe ich noch was gefunden:

"Heutzutage ist es praktisch sicher, dass nach dem Kataklysmus vor 65 Millionen Jahren an der C/K-Wende, also der Kreidezeit, fast alle Reptilien ausgestorben sind, die ca. 150-160 Millionen Jahre lang auf der Erde herrschten. Eine vorhergehende Katastrophe des Lebens aus der Permepoche vernichtete wahrscheinlich 90% jeglichen Lebens. Es ist schwierig festzustellen, wieviele solche Niederlagen das Leben noch hinnehmen mußte, aber statistisch gesehen scheinen die "Informationsträger" des Lebens ungefähr alle 100 - 200 Millionen Jahre von einem solchen Ereignis, das aus dem Weltraum oder aus dem Inneren der Erde kommt, getroffen zu werden. Dabei stellte sich jedoch auch heraus, wie "hart" das durch die genetische Information getragene Leben ist. Deswegen waren keine Kataklysmen imstande, es vollständig zu vernichten. Nach unserem Wissen "musste", um es anders zu sagen, das Leben niemals wieder die genetische Geburt aus dem Schoß der unbelebten Materie beginnen. Aber eigentlich stellt all das, was ich bisher bemerkt habe, lediglich ein Präludium zu der Verwegenheit dar, die ich voraussagen möchte. " - Stanislaw Lem, Forscher und Schriftsteller


"Stanislaw Lem wurde 1921 in Lwów (Lemberg) geboren. Er studierte Medizin und arbeitete anschließend in der Angewandten Psychologie. Zugleich beschäftigte er sich mit Problemen der Kybernetik, der Mathematik, Physik, der Biologie, der Kosmologie und der Philosophie. In den letzten Jahren veröffentlichte er unter anderem zwei Bücher, die sich kritisch mit dem Internet auseinandersetzen." - WDR Forschung



Also nicht insgesamt sind 90 bis 99% Prozent ausgestorben sondern, nur in den schweren Epochen. Manche Arten die das überlebt haben, leben heute noch. Aus ihnen sind hat sich wieder eine hohe aber andere Vielfalt entwickelt. Das passiert in Zyklen. Dann ist es schon wahrscheinlicher. Es sterben viele aus, aber kommen wieder genauso viele dazu.

Und wie gesagt gibt es schätzungsweise noch bis 100 Mio unbekannte Arten. Davon sollen 30-50 Millionen Insekten sein.

Die Angaben schwanken je nach Quelle ein wenig. Hier noch einen Link, mit Beispiel, wie man, auf für mich komplizierte Weise, Artenzahlunterschiede zwischen den Lebensräumen berechnen kann:

Artenvielfalt - Schätzungen und Berechnungen


Hat zwar jetzt nicht direkt etwas mit Ausserirdischen zu tun aber ist auf jeden Fall interessant. Immerhin sollten wir auch erstmal unseren Planeten besser verstehen. Das würde dann bestimmt auch bei der Suche nach extraterristrischer Intelligenz oder Leben helfen.

[Bynaus]

Eben weil es so viele Arten gibt, müssen auch so viele ausgestorben sein - die "lebenden Fossilien", das sind einige wenige Arten - verglichen mit den Millionen, die es erst seit den letzten paar Millionen Jahren gibt, eine verschwindend geringe Zahl. Ich such mal die Rechnung raus, wie man da drauf kommt, dass es eben 99.9% sind.

[Skymarshal]

Eben weil es so viele Arten gibt, müssen auch so viele ausgestorben sein - die "lebenden Fossilien", das sind einige wenige Arten - verglichen mit den Millionen, die es erst seit den letzten paar Millionen Jahren gibt, eine verschwindend geringe Zahl.

Jo, aber die müssen ja für das Enstehen der neuen Arten verantwortlich sein. Die können ja nicht aus dem Nichts enstanden sein......obwohl der Hai und die Libelle sich eigentlich nciht groß verändert haben.

Ich such mal die Rechnung raus, wie man da drauf kommt, dass es eben 99.9% sind.

Ist bestimmt sowas wie im letzten Link stehend. Aber guck mal!

[Bynaus]

Jo, aber die müssen ja für das Enstehen der neuen Arten verantwortlich sein. Die können ja nicht aus dem Nichts enstanden sein......obwohl der Hai und die Libelle sich eigentlich nciht groß verändert haben.

Das muss nicht so sein: Die heutigen Arten können einfach aus Arten hervorgegangen sein, die heute ausgestorben sind - in der Regel wird das so sein, weil nur ganz wenige Lebensräume langfristig so stabil sind, dass sich die Lebewesen darin evolutionär nicht zu verändern brauchen.

[Calex]

Das mit den 99,9 % ist korrekt. Wenn eine höher entwickelte Lebensform wie beispielsweise der Homo Sapiens den Homo erectus abgelöst hat, dann ist das zwar die "Weiterentwicklung" des Homo Erectus aber der ist dann halt ausgestorbenl. Die meisten heute lebenden Lebewesen existieren längstens seit 50 Millionen Jahren (Mit wenigen "lebenden Fossilien", wie einigen Insektenarten, Krokodilen, Leguanen oder Schildkröten). Im Vergleich mit den ausgestorbenen Spezies der Millionen von Jahren davor ist das ein verschwindend geringer Anteil.

Beispielsweise sind nahezu 90 % aller existierenden Spezies am Ende der Kreidezeit ausgestorben (Die Sache mit dem Meteoriten) und auch in der Zeit davor ist immer wieder ein solches Massensterben aufgetreten.

Am Ende der Kreidezeit überlebten nur einige Säugetiere, die Insekten, wenige Reptilien und nur eine Handvoll "Dinosaurier", wie z.b. das Krokodil, der Aligator und die Vögel

[Spocky]

@ Calex: Den Begriff "Wunder" mag ich eben wegen der religiösen Bedeutung nicht so sehr. Zudem bedeutet das auch nur, dass man etwas noch nicht erklären kann und da ich versuche, solche Lücken möglichst zu schließen "bekämpfe" ich Wunder ja eigentlich

Sicher das 99,9 % der Tiere ausgestorben sind? Das scheint mir sehr hochgegriffen. Wenn man bedenkt das es heute noch Arten gibt die zur Zeiten der Saurier gelebt haben. Und dann noch die Insektenvielfalt - ich weiß nicht!

Wenn man alleine die größten Massenaussterben hernimmt und dabei auch jeweils nur die geringsten Zahlen annimmt, dann erreicht man alleine mit diesen 6 Ereignissen eine Aussterberate von 99,9784 (Unter Verwendung dieser Daten). Man erhält die Zahl, indem man die Prozensätze der Überlebenden hernimmt (1-Ausgestorben) und diese miteinander multipliziert. Das ganze zieht man dann wieder von 1 ab, multipliziert mit 100 und man erhält das Ergebnis. Dazu kommen noch zahlreiche andere große Aussterbeereignisse und das ganz normale "Hintergrundaussterben".

Ok, mit dem Begriff "Fehler" das war vielleicht ein wenig direkt. Aber sagen wir es mal so: Sie konnten sich nicht ausreichend anpassen, um über einen längeren Zeitraum in ihrer Umwelt zu bestehen. Damit meine ich aber jetzt nicht die Arten, die Aufgrund äußere Einwirkungen gestorben sind. Sondern eher die, wo das Klima ein wenig freundlicher war und auch kein Mensch sie ausgerottet hat.

Sie konnten sich meistens sogar sehr gut anpassen - zu gut, um genau zu sein. Wenn sich dann die bedingungen änderten, starben in erster Linie die aus, die am besten an das vorhergehende angepasst war

Man kann auch nicht sagen, dass der Mensch besser an die Natur angepasst ist, als die anderen Lebewesen. Z.B ist eine Kakerlake erstens älter und zweitens widerstandsfähiger.

Nur die Natur selber "entscheidet" wer weiter überlebt und wer nicht. Nichts ist perfekt aber doch sehr effizient.

Sagen wir mal so: Der Mensch ist der beste Opportunist und er kann sich die Natur seinen Bedürfnissen anpassen.

Das mit den 99,9 % ist korrekt. Wenn eine höher entwickelte Lebensform wie beispielsweise der Homo Sapiens den Homo erectus abgelöst hat, dann ist das zwar die "Weiterentwicklung" des Homo Erectus aber der ist dann halt ausgestorbenl. Die meisten heute lebenden Lebewesen existieren längstens seit 50 Millionen Jahren (Mit wenigen "lebenden Fossilien", wie einigen Insektenarten, Krokodilen, Leguanen oder Schildkröten). Im Vergleich mit den ausgestorbenen Spezies der Millionen von Jahren davor ist das ein verschwindend geringer Anteil.

Das ist genau richtig. Wenn man sagt, es gab diese Arten schon zu Zeiten der Saurier ist das sowieso grundlegend falsch. Es gab diese Gattungen, aber nicht diese Arten. Das wird oft in einen Topf geworfen, ist aber falsch.

Beispielsweise sind nahezu 90 % aller existierenden Spezies am Ende der Kreidezeit ausgestorben (Die Sache mit dem Meteoriten) und auch in der Zeit davor ist immer wieder ein solches Massensterben aufgetreten.

Am Ende der Kreidezeit überlebten nur einige Säugetiere, die Insekten, wenige Reptilien und nur eine Handvoll "Dinosaurier", wie z.b. das Krokodil, der Aligator und die Vögel

Jaja, die Sache mit dem Meteoriten, der die ganzen Spezies am Ende der Kreidezeit ausgelöscht haben soll, dabei fiel der gar nicht am Ende, sondern bereits 300.000 Jahre zuvor

Wenn nicht zufällig der Sohn eines Physiknobelpreisträgers diese Theorie aufgestellt hätte und der Vater die Andersdenker so wehement bekämpft hätte, dass er ihre wissenschaftliche Zukunft verbaut hätte, würde heute kein Mensch mehr daran glauben

[Calex]

Ich wollte das mit dem Meteoriten erst in Anführungszeichen setzen, weil es eben nur eine Theorie ist. Es gibt ja noch diverse andere Theorien, eine setzt auf eine plötzliche Klimaveränderung, eine andere auf einen Virus, eine weitere auf eine geringere Reproduktionsrate bei den Dinos (Unfruchtbarkeit) usw, usw usw da gibt ja inzwischen mehr Theorien als Theoretiker. Ich persönlich glaube allerdings, das sich zum einen das Klima verändert hat und zum anderen eine Umweltkatastrophe (z.b. ein Meteorit, oder massive tektonische Aktivitäten, o.ä.) Ursache für das Aussterben sind. Aber das nur so nebenbei.

Nebenbei möchte ich mal wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen. Fakt ist jedenfalls, das die Evolution einem scheinbaren Plan folgt, nachdem das Ziel die Erschaffung intelligentem Leben ist, da dieses sich am besten an geänderte Umweltbedingungen anpassen kann bzw. die Umwelt sich selbst anpasst. Insofern kann man davon ausgehen, das dieser Prozess auch auf anderen Planeten mit ähnlichen Voraussetzungen abläuft. Wir können also davon ausgehen, das es zumindestens eine Wahrscheinlichkeit gibt, das es Außerirdisches Leben gibt.

Wie gesagt stellt sich hier aber die Frage, ob es nicht enweder schon bereits wieder ausgestorben ist (z.b. durch einen Virus, Selbstvernichtung oder eine Umweltkatastrophe) oder ob es nicht schon bereits 1 Mio Jahre vor uns auf unserer Entwicklungsstufe war, d.h. bereits die nächste Evolutionsstufe erreicht hat, also uns intelligenzmäßig etwa so weit voraus ist, wie wir zu den Affen.

Das würde zumindestens erklären, warum wir bisher noch niemals einen gesehen haben. Wir sind wenn, dann mehr oder minder nur eine Art "Tier", dessen Verhaltensweisen höchstens mal beobachtet werden, mit dem man aber keine Diplomatischen Beziehungen aufnimmt (Würde ja auch niemand mit einer Affenhorde machen )

[Skymarshal]

Unter Verwendung dieser Daten[/url]). Man erhält die Zahl, indem man die Prozensätze der Überlebenden hernimmt (1-Ausgestorben) und diese miteinander multipliziert. Das ganze zieht man dann wieder von 1 ab, multipliziert mit 100 und man erhält das Ergebnis. Dazu kommen noch zahlreiche andere große Aussterbeereignisse und das ganz normale "Hintergrundaussterben".

Jo, aber es sind bestimmt wieder genauso viele dazugekommen. Wie gesagt, gibt es noch viele unbekannte Arten und die werden bis auf 100 Mio geschätzt. Demnach sind insgesamt dann höchstens 1 % ausgestorben.

Sie konnten sich meistens sogar sehr gut anpassen - zu gut, um genau zu sein. Wenn sich dann die bedingungen änderten, starben in erster Linie die aus, die am besten an das vorhergehende angepasst war

Das trifft dann aber nur auf spezialisierte Arten zu.

Sagen wir mal so: Der Mensch ist der beste Opportunist und er kann sich die Natur seinen Bedürfnissen anpassen.

Jo, oder zerstören.......

Das ist genau richtig. Wenn man sagt, es gab diese Arten schon zu Zeiten der Saurier ist das sowieso grundlegend falsch. Es gab diese Gattungen, aber nicht diese Arten. Das wird oft in einen Topf geworfen, ist aber falsch.

Es gab Gattungen und unveränderte Arten wie einige Hai, Vogel und Insektenarten.

[Spocky]

@ Calex: Wenn die Intelligenz das Ziel wäre, würden alle Gruppen mit der Zeit immer intelligenter werden. Das ist aber nicht der Fall. Das Leben wird sogar nicht mal immer nur komplexer.

@ Skymarshall: Es sind aber beim nächsten Aussterben auch wieder ebensoviele umgekommen und dazu gabs noch jede Mensche kleinerer und kleinster Aussterbeereignisse...

[Calex]

@SPocky

Damit meine ich das "grundsätzliche" Ziel. Nicht, das JEDE Spezies auf einem Planeten dieses Ziel hat. Ich denke, das es immer eine vorherschende Spezies gibt. Früher waren es die Dinos, heute sind es die Menschen. Das es durchaus auch "einfache" Lösungen für komplexe Probleme gibt ist mir durchaus bekannt. Trotzdem will ich einfach mal das Postulat aufstellen, das Intelligenz eine Notwendigkeit in der Evolution ist, weil Intelligenz einfach die Lösung für die meisten Probleme ist. Ich denke wie gesagt nicht, das das Entwickeln von Intelligenz einfach nur ein Zufall ist.

Wie gesagt... für den einen ist es Magie, für den anderen Religion und den dritten Wissenschaft

[Spocky]

Intelligenz schafft aber auch Probleme, nämlich die der Energieversorgung.

Ich denke, wenn Intelligenz wirklich so wichtig wäre in der Evolution, würde es auch viel mehr intelligente Spezies geben. Was immer, oder so gut, wie immer ein Vorteil ist, wird sich auch durchsetzen.

[Skymarshal]

Man sollte vielleicht vorher definieren was nach unseren Vorstellungen Intelligenz ist. Es gibt da nämlich viele Formen von Intelligenz im Tierreich. Tatsächlich sind die meisten Tiere auf eine gewisse geistige Leistung angewiesen. Ohne diese könnte sie einfachste "Probleme" nicht bewältigen und sich nicht orientieren.

Außer ganz kleine wie Einzeller. Z.B siehe Bakterien. Die "primitivsten"aller Lebensformen. Sie können sich erfolgreich in fast allen Umgebungen vermehren und bestehen ohne irgendwie denken zu müssen. Sie reagieren einfach. Und zwar so wie es in der DNS vorgegeben ist.

Die Evolution besteht aus ständigen "Weiterentwicklungen". Wer intelligenter ist,nimmt auch mehr von seiner Umwelt war. Eine Ameise z.B lebt fast eindimensional. Sie hat schlechte Augen und zwei Fühler. Zum überleben reicht es ihr aber. Es gibt zwar Weiterentwicklungen,aber auch die einfachsten Lebensformen können gut ohne diese Überleben.

@Spocky: Für die Energieversorgung gibt es Stoffwechsel!

[Bynaus]

Jaja, die Sache mit dem Meteoriten, der die ganzen Spezies am Ende der Kreidezeit ausgelöscht haben soll, dabei fiel der gar nicht am Ende, sondern bereits 300.000 Jahre zuvor

Nee... das sind bloss Sedimente vom Kraterrand, die nach dem Einschlag in den Krater gerutscht sind...

@Calex: Aligatoren und Krokodile sind übrigens keine Dinosaurier, sonden Reptilien, die sich einen gemeinsamen Vorfahren mit den Dinosauriern teilen. Die Vögel sind die einzigen direkten Nachfahren der Vögel.

Fakt ist jedenfalls, das die Evolution einem scheinbaren Plan folgt, nachdem das Ziel die Erschaffung intelligentem Leben ist, da dieses sich am besten an geänderte Umweltbedingungen anpassen kann bzw. die Umwelt sich selbst anpasst.

Als Fakt würde ich das auf keinen Fall bezeichnen, eher als anthropozentrische Sichtweise der Evolution. Wenn ich die von dir schon öfters erwähnten Fledermäuse herbei ziehen darf, aus deren Sicht ist es "Fakt", dass die Evolution einem "scheinbaren Plan" folgt, dessen Ziel die Erschaffung von "Ultraschallnavigierenden Nachtjägern" ist. Damit könnten die Fledermäuse sich an die Spitze der Evolution (die berühmte "Krone der Schöpfung") setzen und kämen zum Schluss, dass sich überall im Universum irgendwann "ultraschallnavigierende Nachtjäger" entwickeln müssen.

Du siehst, was ich meine.

Wie gesagt, gibt es noch viele unbekannte Arten und die werden bis auf 100 Mio geschätzt

Ja, und dann gehst du davon aus, dass es früher auch schon 100 Mio Arten gegeben hat - und du bist wieder gleich weit - bei den 99.9%.

Ich muss aber Skymarhall beipflichten: Die meisten Tiere sind auf spezialisierte Bedingungen angewiesen, wenn die nicht vorliegen, sterben sie aus. Bakterien sind da viel resistenter - sie als primitiv zu bezeichnen, wäre also genau die Umkehrung der Verhältnisse. Sie sind höchstens im geologischen Sinn primitiv, sprich sie tauchen früher in der Entwicklungsgeschichte auf.

Es wäre also vernünftiger, von "spezialisiert" und "weniger spezialisiert" zu reden.

[Skymarshal]

Die Vögel sind die einzigen direkten Nachfahren der Vögel.

Hmm, du bist ja auch direkter Nachfahre deiner MAMA!

Nein, du hast dich verschrieben alles klar..........

[Spocky]

@ Skymarshall: Für den Stoffwechsel braucht es aber auch erstmal entsprechende Nahrungsvorkommen . Übrigens sind die Primaten dort, wo sie eigentlich entstanden sind - Nordamerika - von einer weniger intelligenten Gruppe - den Nagetieren - verdrängt worden, die mit den Urprimaten teilweise eine Nische teilten und die Nagetiere kamen erst später auf, als die Urprimaten. So fiel nur dazu, dass sich intelligenz immer durchsetzt

@ Bynaus: Ich weiß ja nicht, ob es wirklich 300.000 Jahre gedauert haben soll, bis der Krater im flachmarinen Bereich, der sich doch eigentlich durch hohe Sedimentationsraten auszeichnet, zusedimentiert wurde. Ich hab allerdings auch noch keinen Artikel gelesen, der etwas über die Schichtung innerhalb des Grabens aussagt, bzw. wie die Lebewesen, anhand derer man das wohl datiert hat eingebettet sind. Ich hab allerdings sicher berechtigte Zweifel, dass die Fossilien im Kraterrand allzu erhaltungsfähig waren