Glaubt ihr an Außerirdische?

[Spocky]

Dass Rekombination etwas anderes ist, als Mutation, lässt sich vielleicht an folgendem Beispiel am besten zeigen:
Bei der sexuellen Rekombination entstehen neue Kombinationen von Eigenschaften, ohne dass eine Mutation stattgefunden hat. Ich denke, ihr könnt mir soweit folgen.

Gene können aber nicht nur sexuell rekombiniert werden und wenn die vorhandenen Aminosäure-Ketten neu kominiert werden, dann entstehen auch Proteine mit neuen Eigenschaften. Jetzt verständlich?

[Skymarshal]

Dass Rekombination etwas anderes ist, als Mutation, lässt sich vielleicht an folgendem Beispiel am besten zeigen:
Bei der sexuellen Rekombination entstehen neue Kombinationen von Eigenschaften, ohne dass eine Mutation stattgefunden hat. Ich denke, ihr könnt mir soweit folgen.

Gene können aber nicht nur sexuell rekombiniert werden und wenn die vorhandenen Aminosäure-Ketten neu kominiert werden, dann entstehen auch Proteine mit neuen Eigenschaften. Jetzt verständlich?

Jo. Du hast Umwelteinflüsse die z.B zu Krebs führen vergessen. Aber ich weiß jetzt wieder was gemeint war.......

Aber ich denke das die Evolution eine Mischung aus allen genetischen Prozessen ist. Mutation, Rekombination sexuell(intern) und Rekombination Umwelt (extern).

Und Proteine mit neuen Eigenschaften enstehen normalerweise auch bei Mutationen die zufällig sind. Diese Eigenschaften sind ja u.a. für den Erfolg des Lebewesens verantwortlich. Und werden dann mit den Genen sexuellen weitervererbt.

Die Mendelschen Regeln finde ich ganz interessant. Man kann sie zumindest gut auf äußerliche Merkmale anwenden!

[Spocky]

Und Proteine mit neuen Eigenschaften enstehen normalerweise auch bei Mutationen die zufällig sind. Diese Eigenschaften sind ja u.a. für den Erfolg des Lebewesens verantwortlich. Und werden dann mit den Genen sexuellen weitervererbt.

Das ist logisch, deshalb haben ja beide Effekte ihren Anteil an der Evolution. Mir ging es lediglich darum, zu zeigen, dass es halt doch einen gewissen Unterschied dazwischen gibt

[Calex]

Hallo:

Also...

1. zum einen mit dem Thema Silizium und Methan... das war nur so eine Idee, ich bin kein Biochemiker, sondern Informatiker und kenne mich daher nich so damit aus. Ich wollte nur damit sagen, das es noch Formen von Leben geben kann, die wir Menschen uns nicht vorstellen können.

2. Das Thema Fledermäuse als Beispiel dafür, das Evolution nicht nur "Mutation" bzw. Anpassung ist: Die biologischen Eigenschaften der Fledermaus haben sich nach dem derzeitigen Stand der Forschung allem Anschein nach gleichzeitig entwickelt und das faszinierende daran ist, das keine der Eigenschaften für sich allein gesehen der Fledermaus einen Überlebensvorteil gegeben hätten. Das "Wunder" daran ist, das sich diese Eigenschaften ergänzen und somit den gewünschten Effekt erzielen. Wäre Evolution nur ein nach dem Motto "Try and Error" ausgelegtes System, das aufgrund von Mutation Lebensformen verändert um sie dann wieder aussterben zu lassen wäre sowas völlig unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit spricht eindeutig gegen dieses Konzept.

Ich will hier nicht irgendwelche göttlichen Wesen als Begründung heranführen (nebenbei bin ich Atheist), sondern will damit nur sagen, das wir Menschen mit unserem begrenzten Versand vieles in den metaphysischen Bereich verschieben, weil wir es einfach noch nicht erklären können.

3. Es spricht absolut nichts dagegen, das die Saurier auch genügend Intelligenz entwickelt hätten, wie wir Menschen. Hätte die Evolution der Saurier angehalten wären sicherlich ebenso Primatenähnliche Geschöpfe entstanden wie bei den Säugetieren. Wie wir von den Vögeln kennen benutzen einige auch Steine (also Werkzeug) um Nüsse zu knacken oder ähnliches. Die menschliche Hand hat sich auch erst von den Nagern über die Affen zu den Menschen entwickelt. Diese Entwicklung muss doch nichts einzigartiges gewesen sein.

4. Zum Thema Plato. Natürlich hat das (direkt oder indirekt) Sokrates gesagt, aber ob Plato oder Sokrates ist ja wohl egal. Manche Historiker glauben eh, das es sich um die gleiche Person handelt, da sich möglicherweise Sokrates Plato nur ausgedacht hat.

5. Nochmal zum Thema Mutation. Einige Wissenschaftler glauben, das Mutation einzig und allein aus der Eigenradioaktivität der Erde entsteht. Soll heißen, aufgrund der Radioaktivität entstehen "Missbildungen", die das Lebewesen entweder besser oder schlechter an die Umgebung anpasst. Der besser angepasste überlebt, der schlechtere stirbt aus. Ich finde dieses Konzept absolut schwachsinnig, da allein die Entstehung von Leben und die Entwicklung komplexer Tiere aus einzelligen Lebewesen eine solche Idee vollkommen unrealistisch erscheinen läßt. Nach diesem Prinzip wäre die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von intelligentem Leben etwa 1:1Hoch5Millionen, insofern wären wir definitiv die einzigen Wesen im gesamten Universum!!

[Spocky]

Hallo:

Also...

1. zum einen mit dem Thema Silizium und Methan... das war nur so eine Idee, ich bin kein Biochemiker, sondern Informatiker und kenne mich daher nich so damit aus. Ich wollte nur damit sagen, das es noch Formen von Leben geben kann, die wir Menschen uns nicht vorstellen können.

Es gibt aber gewisse Grundsätze, an die sich das Leben immer halten muss.

2. Das Thema Fledermäuse als Beispiel dafür, das Evolution nicht nur "Mutation" bzw. Anpassung ist: Die biologischen Eigenschaften der Fledermaus haben sich nach dem derzeitigen Stand der Forschung allem Anschein nach gleichzeitig entwickelt und das faszinierende daran ist, das keine der Eigenschaften für sich allein gesehen der Fledermaus einen Überlebensvorteil gegeben hätten. Das "Wunder" daran ist, das sich diese Eigenschaften ergänzen und somit den gewünschten Effekt erzielen. Wäre Evolution nur ein nach dem Motto "Try and Error" ausgelegtes System, das aufgrund von Mutation Lebensformen verändert um sie dann wieder aussterben zu lassen wäre sowas völlig unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit spricht eindeutig gegen dieses Konzept.

Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht. Natürlich bringen die einzelnen Teile der Entwicklung auch ihre Vorteile. Fliegen kann helfen, um Räubern am Boden zu entkommen, oder sich im Flug neue Nahrungsquellen zu erschließen. Das Echolot hilft, sich im dunkeln zu orientieren und Beute aufzuspüren. Warum sollte beides nur in Kombination funktionieren? Das glaube ich keinesfalls.

Übrigens ist Mutation nicht mit Anpassung zu vergleichen. Mutation erhöht die Vielfalt und die Selektion sorgt dann dafür, dass diejenigen für das Überleben der Art sorgen, die am besten mit den Bedingungen zurecht kommen.

3. Es spricht absolut nichts dagegen, das die Saurier auch genügend Intelligenz entwickelt hätten, wie wir Menschen. Hätte die Evolution der Saurier angehalten wären sicherlich ebenso Primatenähnliche Geschöpfe entstanden wie bei den Säugetieren. Wie wir von den Vögeln kennen benutzen einige auch Steine (also Werkzeug) um Nüsse zu knacken oder ähnliches. Die menschliche Hand hat sich auch erst von den Nagern über die Affen zu den Menschen entwickelt. Diese Entwicklung muss doch nichts einzigartiges gewesen sein.

Natürlich waren auch intelligente Saurier dabei, aber du klingst fast so, als wäre Intelligenz an primatenähnliche Geschöpfe gebunden. Das ist mit Sicherheit nicht so, schau doch mal die Wale und Delfine an. Die haben nur keine Hände, um sich mit Gewalt und Waffen die Weltherrschaft zu sichern

5. Nochmal zum Thema Mutation. Einige Wissenschaftler glauben, das Mutation einzig und allein aus der Eigenradioaktivität der Erde entsteht. Soll heißen, aufgrund der Radioaktivität entstehen "Missbildungen", die das Lebewesen entweder besser oder schlechter an die Umgebung anpasst. Der besser angepasste überlebt, der schlechtere stirbt aus. Ich finde dieses Konzept absolut schwachsinnig, da allein die Entstehung von Leben und die Entwicklung komplexer Tiere aus einzelligen Lebewesen eine solche Idee vollkommen unrealistisch erscheinen läßt. Nach diesem Prinzip wäre die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von intelligentem Leben etwa 1:1Hoch5Millionen, insofern wären wir definitiv die einzigen Wesen im gesamten Universum!!

Ich weiß ja nicht, welche Wissenschaftler das glauben, aber zumindest hast du Recht damit, dass das absolut schwachsinig ist. Es entstehen mehr Fehler (Mutationen) beim Kopieren der Erbsubstanz, als durch Radioaktivität.

[Calex]

@Spocky

Du darfst die Entwicklung des "Echolotes" nicht als EINE Mutation sehen. Dafür sind mehrere Dinge wichtig, wie ich in meinem ersten Beitrag auch geschrieben habe.

1. Das Erzeugen von ultrahohen Schallwellen mittels stimmlicher Organe

2. Das Entwickeln von Ohren, die diese Wahrnehmen können

3. Das Entwickeln eines speziellen Gehirnbereiches, der diese Wellen wahrnimmt und verarbeitet

4. Das Entwickeln eines räumlichen Vorstellungsvermögens auf der Basis eines dreidimensionalen Raumes nur anhand von reflektierten Schallwellen.

Es bestreitet niemand, das die Fledermaus nicht vorher schon fliegen konnte (Obwohl sie nebenbei das einzige fliegende Säugetier ist, das es gibt und das jemals existiert hat)

Das ist im übrigen nicht nur meine Meinung sondern die anerkannter Evolutionstheoretiker. Ich habe erst letztens fast zeitgleich einen Bericht darüber im Fernsehen gesehen und bei (ich glaube) Geo gelesen (Kann auch Spiegel.de gewesen sein).

Mutation erhöht die Vielfalt und die Selektion sorgt dann dafür, dass diejenigen für das Überleben der Art sorgen, die am besten mit den Bedingungen zurecht kommen.

Das hört sich für mich schon irgendwie nach "Try and Error" an. Und genau das ist meines erachtens Evolution nicht! Das ist mir persönlich ein etwas zu flaches Konzept. Und wie gesagt sprechen gewisse "Wunder" der Natur eindeutig dagegen.

[Spocky]

Es ist möglich, dass die Fledermaus die Geräusche schon wahrnehmen konnte, bevor sie selbst in der Lage war, sie zu erzeugen. Allerdings ist die evolution der fledermäuse nicht mein spezialgebiet

Es gibt aber auch andere fliegende Säugetiere: Flughunde und Gleithörnchen, wobei letztere, wie der Name schon sagt, nur gleiten.

Übrigens gabs auch nur eine Gruppe von Dinosauriern, die sich in die Lüfte erhoben haben

Evolution ist aber nichts so hochgestochenes, wie du vielleicht glauben magst. Sie ist nicht gerichtet und die Natur "probiert" einfach was aus. Sie "erfindet" Baupläne und experimentiert mit diesen herum. Wenn du mir nicht glaubst, lies mal das Buch von Ernst Mayr "Das ist Evolution" (das Buch ist so und so empfehlenswert, wenngleich die deutsche Übersetzung ein paar Fehler enthält, wie "gestreifte Eisenformation" für Banded iron formation (Bändereisenerz wäre hier korrekt )

[Challenger]

Dinosaurier sind nie geflogen. Streng genommen sind die Pterosaurier lediglich Flugreptilien.

[Spocky]

Dinosaurier sind nie geflogen. Streng genommen sind die Pterosaurier lediglich Flugreptilien.

Ich sprach nicht von den Pterosauriern, sondern von den Vögeln, denn ganz streng genommen sind das noch lebende Dinosaurier, genauso, wie wir Menschen auch noch Primaten sind, oder Säugetiere und nicht nur Menschen

[Skymarshal]

Mutation erhöht die Vielfalt und die Selektion sorgt dann dafür, dass diejenigen für das Überleben der Art sorgen, die am besten mit den Bedingungen zurecht kommen.

Das hört sich für mich schon irgendwie nach "Try and Error" an. Und genau das ist meines erachtens Evolution nicht! Das ist mir persönlich ein etwas zu flaches Konzept. Und wie gesagt sprechen gewisse "Wunder" der Natur eindeutig dagegen.

Die "Wunder" sind alle Ergebnisse der natürlichen Selbstorganisation. Die Natur strebt in sich zur Effizienz. Genau genommen ist die Evolution "Try for better and terminate Error!".

Alle Fehlerentwicklungen und mangelnden Anpassungen führen dazu das sich die Spezies in ihre Umwelt nicht behaupten können und aussterben.

[Sternengucker]

@Spocky

Du darfst die Entwicklung des "Echolotes" nicht als EINE Mutation sehen. Dafür sind mehrere Dinge wichtig, wie ich in meinem ersten Beitrag auch geschrieben habe.

1. Das Erzeugen von ultrahohen Schallwellen mittels stimmlicher Organe

2. Das Entwickeln von Ohren, die diese Wahrnehmen können

3. Das Entwickeln eines speziellen Gehirnbereiches, der diese Wellen wahrnimmt und verarbeitet

4. Das Entwickeln eines räumlichen Vorstellungsvermögens auf der Basis eines dreidimensionalen Raumes nur anhand von reflektierten Schallwellen.

Es bestreitet niemand, das die Fledermaus nicht vorher schon fliegen konnte (Obwohl sie nebenbei das einzige fliegende Säugetier ist, das es gibt und das jemals existiert hat)

Dann überleg dir eine Situation die es sinnvoll macht Schritt für Schritt diese 4 Eigenschaften anzunehmen.

1. Ein Urfledermausvorfahr hat bessere Ohren als alle anderen UFMV. Dadurch hört er schneller oder besser, wenn ein Jäger ihn haschen will oder wenn Beute nahe ist und überlebt besser, bzw mit mehr Nachkommen als alle anderen UFMV.

2.Einer der Nachfahren von 1 stellt fest "hey ich höre ja Echos von Geräuschen, die an Gegenständen zurückgeworfen werden", das macht das fliegen einfacher und führt zu mehr Nachfahren als bei den normalen 1-Nachfahren.

3. Mit der Zeit fangen die Nachfahren an, selbst aktiv Schreie auszustoßen um die Echos zu erzeugen. Zunächst mit der normalen Stimme, aber hohe Schreie werden besser reflektiert und selektieren darum die "mit der hohen Stimme" durch den besseren Erfolg in die Zukunft raus.

4. Wenn der Jäger nachts jagt hat er noch mehr Beuteaussichten, weil die Konkurrenz geringer ist. ein Nachfahre von 3, der also des Nachts allein mit den Echos "navigieren" kann ist daher besser geeignet nachts zu jagen und kann mehr Beute fangen. Selektiert werden die, die ein 3D Raumvorstellungsvermögen anhand der gehörten Echos haben.



Ist jetzt vielleicht etwas klumpig formuliert, aber das Prinzip sollte klar sein. Nur weil der Selektionsdruck nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, kann es durchaus nach und nach ablaufen.

Siehe Spockys Vogel = Dinosaurierstamm Beispiel.... hab schon Beispiele gehört, dass Federn zuerst ähnlich wie Haare zur Isolation des Körpers dienten, also die Verlängerungen der schuppigen Haut den Energieaufwand verringerten der in die Gleicherhaltung der Körpertemperatur gesteckt werden musste und so den Dino mit diesen Verlängerungen/Umformungen mit weniger Essen ebenso erfolgreich werden liess wie seine Kollegen mit der "glatten" Haut mit deutlich mehr zu Fressen.... Dass man mit den Dingern auch Luftpolster festhalten konnte, die zum Auftrieb gut waren, muss nicht zur selben Zeit aufgefallen sein, ebenso dass eine gewölbte Arm/Flügelform besseren Auftrieb bietet usw... das kann schön alles nach und nach entstanden sein. Teilweise gibt es wohl sogar Fossilien die zB kleine Saurier mit vogelartig hohlen Knochen zeigen.

[Spocky]

@ Skymarshall: Den Begriff "Fehler" finde ich bei der Evolution nicht wirklich richtig. Mehr, als 99,9% aller Lebewesen sind inzwischen ausgestorben, aber waren das wirklich alles Fehler? Auch die heutigen Lebewesen werden irgendwann aussterben, möglicherweise sogar der Mensch. Sind auch wir nur ein Fehler?

@ Sterni: Ja, das ist richtig. Die Federn waren zunächst nur Isolationsmaterial, das eben auch noch zusätzliche Eigenschaften hatte, die später noch von Nutzen sein sollten. Dinosaurier waren zumindest teilweise Warmblüter. So viel ist heute belegt.

Füße wurden ja auch schon vor dem Landgang entwickelt - es gibt auch heute noch Fische mit Füßen, wie den Anglerfisch, wobei das nur eine Analogie ist. Sie halfen am Anfang eigentlich nur, sich besser am Boden zu verankern. Dass man damit zufällig auch an Land vorankommt, war ein Bonus, der später die Evolution begünstigen sollte.

[Calex]

Trotzdem bleibe ich dabei, das die Evolution mehr ist als ein mathematisches Modell, es beinhaltet das "Wunder Leben". Ich finde es manchmal echt befremdlich, das viele Leute irgendwo in eine italienische Kirche oder so pilgern nur um eine milchsaugende oder bluttriefende Skulptur einer Madonna oder eines anderen Heiligen zu bewundern, aber die Augen vor den tatsächlichen Wundern verschließen, nämlich z.b. das Wunder des Lebens, der Existenz und eben auch der Evolution.

Aber wie gesagt... wir schweifen vom THema ab... es geht hier ja eigentlich um Außerirdische und die Wahrscheinlichkeit, das es sie gibt.

Geht man von der Evolution von einem stochastischen System aus, das nur auf Wahrscheinlichkeiten basiert, ist die Existenz von weiterem intelligenten Leben im Universum zumindestens eine Seltenheit, der aber einige z.T. unendliche Größen, wie z.b. die der Zeit und des Raumes entgegenstehen.

Ich denke aber, das es weit mehr intelligentes Leben im Weltall gibt, weil sich Evolution eben nicht (nur) mathematisch begreifen läßt.

[Skymarshal]

@ Skymarshall: Den Begriff "Fehler" finde ich bei der Evolution nicht wirklich richtig. Mehr, als 99,9% aller Lebewesen sind inzwischen ausgestorben, aber waren das wirklich alles Fehler? Auch die heutigen Lebewesen werden irgendwann aussterben, möglicherweise sogar der Mensch. Sind auch wir nur ein Fehler?

Sicher das 99,9 % der Tiere ausgestorben sind? Das scheint mir sehr hochgegriffen. Wenn man bedenkt das es heute noch Arten gibt die zur Zeiten der Saurier gelebt haben. Und dann noch die Insektenvielfalt - ich weiß nicht!

Ok, mit dem Begriff "Fehler" das war vielleicht ein wenig direkt. Aber sagen wir es mal so: Sie konnten sich nicht ausreichend anpassen, um über einen längeren Zeitraum in ihrer Umwelt zu bestehen. Damit meine ich aber jetzt nicht die Arten, die Aufgrund äußere Einwirkungen gestorben sind. Sondern eher die, wo das Klima ein wenig freundlicher war und auch kein Mensch sie ausgerottet hat.

Es ist nunmal so, dass die Natur unbewußt ausselektiert. Die Kriterien werden durch die Umwelt vorgegeben. Entweder kann sich der Organismus anpassen, um seine Art zu sichern, oder er bleibt auf der Strecke.

Man kann auch nicht sagen, dass der Mensch besser an die Natur angepasst ist, als die anderen Lebewesen. Z.B ist eine Kakerlake erstens älter und zweitens widerstandsfähiger.

Nur die Natur selber "entscheidet" wer weiter überlebt und wer nicht. Nichts ist perfekt aber doch sehr effizient.

[Bynaus]

Die Zahl 99.9% ist korrekt. Die kenne ich auch so.