Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

Um hier ganz kurz mal etwas klarzustellen. Evolution ist keinesfalls das Anpassen an neue Bedingungen. Evolution läuft nicht nicht aktiv ab. Evolution ist die zufällige Mutation von Individuen einer Art. Erst wenn sich diese Mutationen als effektiv zum Überleben der Art und als dominant erweisen, wird diese genetischen Veränderung vererbt. Evolution ist also eine passive Sache.

Auf die Evolution haben die Lebenwesen natürlich keinen aktiven Einfluss. Evolution ist aber auch Anpassung. Und zwar passive Anpassung. Das beschreibt die darwinistische Evolutionstheorie. Arten mutieren, werden gegebenenfalls isoliert und wenn die Mutation sich besser als die alte Variante an die Umwelt anpassen kann, wird diese selektiert.

[Spocky]

@ Skymarshaller Miller-Versuch ist auch nicht mehr an Darwin angepasst, als die Sache mit den Black Smokern, allerdings kann der Miller-Versuch vor allem eines nicht erklären: Weshalb drehen alle Aminosäuren in dieselbe Richtung? Beim Millerversuch entstehen links- wie rechtsdrehende, während bei den natürlichen Schablonen, die die Minerale an Black Smokern darstellen, wohl nicht beides gemischt vorkommen kann. AUßerdem hat man dabei schon Vorformen von RNA gefunden, was beim Miller-Versuch auch nicht vorkam

Die Frage dabei ist doch wohl schon eher eine metaphysische. Ist das entstehen von intelligentem Leben ein Zufall, der sich aufgrund von mathematischen Gleichungen ausrechnen läßt, oder ist es eher eine Bedingung bzw. ein Ziel der Evolution.

Evolution verfolgt kein Ziel. Insofern erübrigt sich die Frage

Die Tatsache, das selbst die besten Forscher immer wieder erstaunt sind, wie sich mehrere Eigenschaften bei Tieren gleichzeitig entwickeln konnten, die nur in Ihrer Gesamtheit die Spezies lebensfähig machen, ist bezeichnend. Ich denke da z.B. an die Fledermaus, deren Eigenschaft flugfähig zu sein, ein 3D -Gehör zu entwickeln, mit der Stimme ultrahohe Schallwellen zu emittieren und daraus auch noch ein Bild in ihrem Gehirn zu kreiren, gibt den Forschern mehr als nur ein Rätsel auf. Die Fledermaus hat sich nicht nur an eine veränderte Umwelt angepasst... nein... sie hat sich eine eigene Welt erschaffen, in der sie der absolute uneingeschränkte König der Lüfte ist. Dort wo keine andere Spezies mehr etwas sieht kann sie navigieren und jagen als wenn Tageslicht wäre.

Wer sagt denn, dass sich alle Sinne und Eigenschaften der Fledermaus gleichzeitig entwickelt haben? Wale hatten eine Urform ihres Sonars schon, als sie nich nicht dauerhaft im Wasser lebten. Ein gutes Gehör kann bei nachtaktiven Tieren ja auch nie schaden

Das alles läßt den Schluss zu, das Evolution mehr ist, als nur das Anpassen an veränderte Lebensbedingungen. Gerade der Mensch ist das beste Beispiel dafür. Er passt sich nichtveränderten Lebensbedingungen an, er verändert die Umwelt und passt diese seinen Anforderungen an. Hätten die Dinosaurier überlebt hätte es irgendwann ebenso Primaten gegeben, vieleicht hätten diese sich aus Raptoren oder ähnlich intelligenten Räubern entwickelt.

nein, das ist unwahrscheinlich. Dazu gehört nämlich wesentlich mehr, so muss der Grundbauplan die Veränderungen überhaupt erstmal zulassen. Aus den Vorderextremitäten der Saurier ähnlich vielseitige Werkzeuge, wie eine Menschenhand zu erzeugen, stelle ich mir recht schwierig vor und gerade die Hand war einer der wichtigsten Faktoren überhaupt bei unserer Evolution, noch lange vorm Gehirnwachstum.

[Spocky]

Um hier ganz kurz mal etwas klarzustellen. Evolution ist keinesfalls das Anpassen an neue Bedingungen. Evolution läuft nicht nicht aktiv ab. Evolution ist die zufällige Mutation von Individuen einer Art. Erst wenn sich diese Mutationen als effektiv zum Überleben der Art und als dominant erweisen, wird diese genetischen Veränderung vererbt. Evolution ist also eine passive Sache.

Auch so ein Irrglaube. Mutationen sind der geringste Anteil an Neuentwicklungen. Über 90% werden durch Rekombinationen verursacht und ohne Rekombinationen würden auch die meisten Mutationen eher schaden, als nutzen. Rekombinationen entstehen dadurch, dass DNS-Abschnitte verdoppelt werden und entweder direkt danach, oder an anderer Stelle wieder eingebaut werden.

[Cu Chulainn]

Auch so ein Irrglaube. Mutationen sind der geringste Anteil an Neuentwicklungen. Über 90% werden durch Rekombinationen verursacht und ohne Rekombinationen würden auch die meisten Mutationen eher schaden, als nutzen. Rekombinationen entstehen dadurch, dass DNS-Abschnitte verdoppelt werden und entweder direkt danach, oder an anderer Stelle wieder eingebaut werden.

Mutation (Erbgutveränderung)
Jede Veränderung im genetischen Material, die auf die Tochterzellen vererbt wird bzw. vererbt werden könnte. Für die Evolution sind nur solche Mutationen von Bedeutung , die die Zellen der Keimbahn (Keimzellen) betreffen und an die Nachkommen weitergeben werden (im Unterschied zu Mutationen, die Körperzellen betreffen, die man somatische Mutationen nennt).http://www.biologie-lexikon.de/Startseite.html

Mit anderen Worten, Rekombinationen sind nichts anderes als Mutationen.

[Skymarshal]

Wer sagt denn, dass sich alle Sinne und Eigenschaften der Fledermaus gleichzeitig entwickelt haben? Wale hatten eine Urform ihres Sonars schon, als sie nich nicht dauerhaft im Wasser lebten. Ein gutes Gehör kann bei nachtaktiven Tieren ja auch nie schaden

nein, das ist unwahrscheinlich. Dazu gehört nämlich wesentlich mehr, so muss der Grundbauplan die Veränderungen überhaupt erstmal zulassen. Aus den Vorderextremitäten der Saurier ähnlich vielseitige Werkzeuge, wie eine Menschenhand zu erzeugen, stelle ich mir recht schwierig vor und gerade die Hand war einer der wichtigsten Faktoren überhaupt bei unserer Evolution, noch lange vorm Gehirnwachstum.

So abwägig halte ich das gar nicht. Gerade weil der Grundbauplan aller Lebewesen gleich ist. Von der Fruchtfliege bis zu uns. Die Gene für die Anordnung der Körpersegmente sind bis zu einem bestimmten Zeitpunkt(Differenzierung) bei fast allen Lebenwesen gleich. Es gibt auch andere Tiere ausser Affen die gut ihre Gliedmaßen als Hände benutze können. Z.B Bärenarten oder Nagetiere.

Allerdings gäbe es keinen Grund für die Tiere sich weiterzuentwickeln. Sie kommen gut in ihrer Umwelt klar. Haben sie entweder spezialisiert oder sind vielseitig. Manche Arten existieren 100 mal länger als wir. Wir haben uns doch nur weiterentwickelt weil die Affen und Vorfahren gegen andere "Tiere" körperliche Schwächlinge waren. Um dieses Defizit auszugleichen hat sich das menschliche Hirn vergrößert. Auch erst durch die Umstellung auf Fleisch vermutet man........unser Bewußtsein ist ein Nebeneffekt. Interessant ist das das Hirn vom Neandertaler sogar größer war als unser heutiges.

Desweiteren behaupte ich - wenn nur eine Fliegenart in der Evolution nicht existiert hätte gäbe es uns nicht!

[Spocky]

Nach der Definition schon. Ich bezieh mich aber lieber darauf, wie Ernst Mayr, der "Darwin des 20. Jahrhunderts" die Sache sieht:

Das ist Evolution

[Cu Chulainn]

ähh...ohne dich kritisieren zu wollen, aber gibt es die Definition auch online? Weil das Buch bestellen ist mir doch ein wenig zu umständlich.

[Skymarshal]

Nach der Definition schon. Ich bezieh mich aber lieber darauf, wie Ernst Mayr, der "Darwin des 20. Jahrhunderts" die Sache sieht:

Das ist Evolution

Dann sag mal mit kurzen Worten wo da der Unterschied ist? Was ist die Kernaussage seiner Sicht?

[Spocky]

Laut Mayer sind Mutationen im eigentlichen Sinn solche, bei denen vorhandene DNS-Sequenzen durch austauschen von Basenpaaren verändert werden, während rekomination einfach eine Kopie und Neuanordnung von bekanntem ist.

Vielleicht findet ihr auch hier was:

http://members.vienna.at/bioware/ernst_mayr%20100.htm

[Cu Chulainn]

Naja, seinen Lebenslauf kenn ich jetzt..

Wahrscheinlich gibt es noch hundert andere Definition von Mutation. Ich finde die Definition, welche ich gelernt habe aber einfacher, das sie umfassender ist (und es überflüssig macht noch andere Begriffe zu lernen).

[Skymarshal]

Laut Mayer sind Mutationen im eigentlichen Sinn solche, bei denen vorhandene DNS-Sequenzen durch austauschen von Basenpaaren verändert werden, während rekomination einfach eine Kopie und Neuanordnung von bekanntem ist.

Also er wiederspricht also in dem Sinne der Zufälligkeit von Mutationen und gibt ihnen ein System?

Die Umwelt gibt den Genen einen Bauplan vor oder wie? Basenpaare die fehlerhaft oder unbrauchbar sind werden durch "bessere" ersetzt?

Sonst wäre es ja eigentlich umgekehrt. Es wird so oft mutiert bis die Gene an die Umwelt angepasst wurden.

Natürlich alles vom Lebewesen passiv gesehen.......

[Cu Chulainn]

Sonst wäre es ja eigentlich umgekehrt. Es wird so oft mutiert bis die Gene an die Umwelt angepasst wurden.

Nein! Die Gene mutieren (für Spocky: werden zu 90% rekombiniert) zufällig. Als Beispiel: Ein Vorfahr der Giraffe hat durch zufällige Mutation einen längeren Hals als seine Artgenossen. Dadurch ist er befähigt an die Blätter der Savannenbäume zu kommen, die wesentlich besser sind, als das Savannengras. Diese absolut zufällige Mutation erweist sich also als nützlich, wird also dominant, und damit weitervererbt.Mit jeder neuen Generation gibt es mehr langhalsige Giraffenvorfahren, bis dieses dominate Gen sich absolut durchgesetzt hat, und somit nach hunderten Generation in jedem Individuum dieser Spezies vorhanden ist.
Die Giraffe hat also niemals einen langen Hals bekommen, um an die Blätter der Bäume zu kommen.

Gegenbeispiel: Ein Schimpanse bekommt durch eine zufällige Mutation (jaja, Rekombination) eine Rückenflosse. Die erweist sich für den Schimpansen aber nicht als nutzbar, also bleibt das mutierte Gen reszesiv (schreibt man das so?), verscchwindet also innerhalb einer oder weniger Generationen.

[Harmakhis]

Soweit ich weiß sind Mutationen total zufällig. Ausgelöst werden sie durch kosmische & radioaktive Strahlung, bestimmte chemische und biologische Substanzen etc. denen die Lebewesen ausgesetzt sind.

Die "Natur" kann keine schlechten Basenpaare durch bessere ersetzen, da die Natur ja nicht weiß, was schlecht und was gut ist.
Es gibt zwar Enzyme im Körper, die defekte Gene reparieren (so eine Art körpereigener Krebsschutz), aber "bewusst" werden keine Gene ausgetauscht oder neuangeordent, damit das Lebewesen besser an seine Umwelt angepasst sind.

Es kommen einfach zufällig verschd. Möglichkeiten einer Art auf die Welt. Wenn eine neue Variante an die Umwelt besser angepasst ist, als die ursprüngliche und dann noch durch eine Isolation der Population begünstigt wird, dann setzen sich die Individuen mit den neuen Genen durch und verdrängen die alten. Falls die Mutation sich aber als Nachteil herausstellt, werde diese Individuen sich ja nicht weiter paaren und diese neue Variation stirbt wieder aus.

Das ist alles zufällig... Evolution beschreibt eigentlich keinen Prozess in der Biologie, sondern ist nur eine Umschreibung für etwas ebenso zufälliges wie Glücksspiel.

[Skymarshal]

Nein! Die Gene mutieren (für Spocky: werden zu 90% rekombiniert) zufällig. Als Beispiel: Ein Vorfahr der Giraffe hat durch zufällige Mutation einen längeren Hals als seine Artgenossen. Dadurch ist er befähigt an die Blätter der Savannenbäume zu kommen, die wesentlich besser sind, als das Savannengras. Diese absolut zufällige Mutation erweist sich also als nützlich, wird also dominant, und damit weitervererbt.Mit jeder neuen Generation gibt es mehr langhalsige Giraffenvorfahren, bis dieses dominate Gen sich absolut durchgesetzt hat, und somit nach hunderten Generation in jedem Individuum dieser Spezies vorhanden ist.
Die Giraffe hat also niemals einen langen Hals bekommen, um an die Blätter der Bäume zu kommen.

Ja, vielleicht habe ich mich verkehrt ausgedrückt. Ich meinte das die "unbewußte" Selektion darüber entscheidet ob die Mutation sinnvoll war. Und nicht die Mutation selber oder der Vorgang!

Gegenbeispiel: Ein Schimpanse bekommt durch eine zufällige Mutation (jaja, Rekombination) eine Rückenflosse. Die erweist sich für den Schimpansen aber nicht als nutzbar, also bleibt das mutierte Gen reszesiv (schreibt man das so?), verscchwindet also innerhalb einer oder weniger Generationen.

Jo, is klar!

[Skymarshal]

Das ist alles zufällig... Evolution beschreibt eigentlich keinen Prozess in der Biologie, sondern ist nur eine Umschreibung für etwas ebenso zufälliges wie Glücksspiel.

Finde ich nicht. Die Evolution von Darwin in die 3 Hauptbereiche Mutation, Isolation und Selektion differenziert, hat ein unbewußtes effizientes System zur ständigen Weiterentwicklung. Hervorgerufen durch die Umwelt. Die Umwelt bestimmt die Evolution. Also die Natur.

Deswegen habe alle Lebewesen z.B symmetrische Anordnungen von Extremitäten usw. Wegen der Schwerkraft. Vögel können fliegen usw.

Die Evolution selber ist kein Glückspiel.