Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

@ Doc: Es gibt drei nachgewiesene Möglichkeit für die Entstehung organischer Moleküle. Eine davon ist heute noch auf der Erde zu finden und direkt nachgewiesen. Ich hab dazu erst unlängst einen Artikel gepostet. Ich weiß nur nicht mehr in welchem Thread, aber auf jeden Fall gings um Black Smoker. Wenn du das in die Suchfunktion eingibst, solltest du ihn finden.

Man hat lediglich an Black Smokern, also Unterseegeysiere mit extremen Lebensbedingungen, Bakterien nachgewiesen. Aber ist gibt keinen Beweis das dort das Leben entstanden ist. Auch keine simulierten Versuche mit der selben Komplexität der Experimente Millers.

Biotop Black Smoker

Diese Bakterien schaffen zwar Lebensgrundlagen für höhere Lebensformen, aber diese sind dann eben auch nur in diesem Biotop vorhanden. Ich halte es für unlogisch, das Leben gerade an den "unfruchtbarsten" Orten entstanden sein soll. Nämlich daher unfruchtbar, das der Großteil aller anderen Lebewesen, hier keine Überlebenschance hat.

Das wäre genauso als wenn jemand freiwillig zum Nordpol zieht, obwohl er weiß das dort die Nahrungsbeschaffung viel schwieriger ist, als in gemäßigten Zonen. Es sind zwar Enuiten dort zu Hause, aber das sind wenige die sich angepasst haben. Das war eher ein Nebeneffekt der Völkerwanderung von Asien nach Nordamerika.....

Ich denke das diese Bakterien Mutationen von anderen Einzellern sind, sich angepasst haben und geographisch isoliert wurden - frei nach Darwin und mehr nicht!

Eine zweite Methode ist der Miller-Versuch. Allerdings fällt der immer weiter raus, da die Black Smoker als immer sichererer Entstehungsort gelten.

Der Miller-Versuch ist von allen die immer noch am meistens akzeptierte Theorie. Das chemische komplexere Verbindungen, wie Aminosäuren, durch andere Grundelemente so enstanden sind, streitet eigentlich keiner ab. Nur die Bedingungen der simulierten Umwelt gelten als ungenau. Zu Miller hatte ich einen Link bereits auf der anderen Seite gepostet, kann ihn aber gerne wiederholen:

Millers Experiment

Die dritte Art und Weise sind bestimmte Supernovae. Allerdings halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass die Kometen, die bei uns vorbeischauen aus anderen Teilen der Galaxis stammen

Meinst du das hier:

"31. Juli 2001 Wissenschaftler haben in der oberen Atmosphäre Klumpen aus Bakterien entdeckt, von denen sie sich nicht vorstellen können, wie sie dorthin gelangt sein könnten. Entweder sind sie erst in jüngster Zeit mit Raketen dorthin importiert worden, wo sie sich weitervermehrt haben, oder sie stammen aus dem Weltall, was der Panspermietheorie, nach der alles Leben auf der Erde seinen Ursprung durch Impfung mit Keimen aus dem Weltall genommen hat, neuen Auftrieb verleiht."
Quelle:Astrobiologie

Also sehr spekulativ. Deswegen verstehe ich nicht wie du zu dieser Behauptung kommst.........

(@ Sterni: Es können sogar komplette Lebewesen - sogar Vielzeller wie Bärtierchen - die Bedingungen im All überstehen, warum nicht also auch organisches Material?).

[DocHolliday]

@Skymarshall: Thx für deine ausführliche Antwort. Da bleibt mir kaum noch etwas zu sagen, als daß ich mit dir in dem Punkt einer Meinung bin.


@Spocky: Das kam ja alles in Skymarshalls Post schon gut rüber, ich wollt auch nur noch mal anfügen, daß keine dieser Methoden wirklich beweisen kann, daß so das Leben auf der Erde entstanden ist. Darum ging es mir eigentlich.

[Skymarshal]

@Skymarshall: Thx für deine ausführliche Antwort. Da bleibt mir kaum noch etwas zu sagen, als daß ich mit dir in dem Punkt einer Meinung bin.

Habe ich gut argumentiert?

Schön zu hören........

[Spocky]

@Spocky: Das kam ja alles in Skymarshalls Post schon gut rüber, ich wollt auch nur noch mal anfügen, daß keine dieser Methoden wirklich beweisen kann, daß so das Leben auf der Erde entstanden ist. Darum ging es mir eigentlich.

Da hast du Recht, aber ich hab noch mehr zu sagen :

@ Skymarshall: Man hat schon nachgewiesen, dass an Black Smokern 60fache Zucker entstehen können, die als primitive Vorläufer der DNS angesehen werden. Ich finde nur leider nicht mehr den Link, aber ich kann dir einige andere nennen, die bestätigen, dass Black Smoker die besseren Möglichkeiten bieten:

http://www.quarks.de/leben2/01.htm

http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=82&rang=6

Ich Habe ja gerade auch erst mein Geologie-Studium beendet und da wurden die Black Smoker schon als wahrscheinlichste Lösung angeboten und ich denke, dass man auf den Unis schon ziemlich am neuesten Stand ist

Du darfst ja nicht die heutigen Lebewesen als Vergleich heranziehen. Natürlich können heute nur die wenigsten unter diesen Bedingungen leben, weil sie Sauerstoff benötigen. Der war aber damals nicht vorhanden. Atmung war also nicht möglich, es musste also mit Chemosynthese ablaufen und das ist ja auch heute noch der Fall an den BS. An der Oberfläche gab es auch noch ein hohes Strahlungsniveau, da es noch keine Ozonschicht gab. Das ist etwas, das dem Entstehen von Leben entgegenwirkt, aber bis zum Meeresgrund kommt das ultraviolette Licht auch nicht durch. So gesehen waren die Bedingungen damals nirgens so gut, wie an den BS.

Das mit den Supernovae ist ganz anders. Man hat organische Substanzen auch in anderen Galaxien schon nachgewiesen und sogar in Eiswolken im All. Man hat auch festgestellt, dass die Absorptionslinien bestimmter organischer Moleküle bei bestimmten Sternenexplosionen beobachtet werden können. So gesehen ist das ein direkter Nachweis für ihre Entstehung

[Skymarshal]

Da hast du Recht, aber ich hab noch mehr zu sagen :

@ Skymarshall: Man hat schon nachgewiesen, dass an Black Smokern 60fache Zucker entstehen können, die als primitive Vorläufer der DNS angesehen werden. Ich finde nur leider nicht mehr den Link, aber ich kann dir einige andere nennen, die bestätigen, dass Black Smoker die besseren Möglichkeiten bieten:

http://www.quarks.de/leben2/01.htm

http://www.g-o.de/index.php?cmd=focu...f_id=82&rang=6

Trotzdem gibt es keinen 100 prozentige Beweis für diese These. Solange es diesen nicht gibt bleibe ich bei Millers Theorie. Das meistens Leben gedeiht eben bei anderen Temperaturen. Warum sollen sich Zellen bei sehr hohen Temperaturen bilden wenn es woanders einfacher geht?

Ich Habe ja gerade auch erst mein Geologie-Studium beendet und da wurden die Black Smoker schon als wahrscheinlichste Lösung angeboten und ich denke, dass man auf den Unis schon ziemlich am neuesten Stand ist

Und ich kenne einige die Biologie und Chemie studieren - und lernen Miller. Es liegt wohl an den Interessenvertetern und Einrichtungen!

Du darfst ja nicht die heutigen Lebewesen als Vergleich heranziehen. Natürlich können heute nur die wenigsten unter diesen Bedingungen leben, weil sie Sauerstoff benötigen. Der war aber damals nicht vorhanden.

Das ist klar wie Klarsichtfolie. Aber ich meine auch speziell Bakterien und Einzeller. Sowie erste Mehrzeller. Und das heutige Plantkon ist von allen Lebewesen die wir kennen das älteste Spektrum an Kleinsttieren auf diesem Planeten und Nahrungsgrundlage für allen anderen Meerestieren.

Atmung war also nicht möglich, es musste also mit Chemosynthese ablaufen und das ist ja auch heute noch der Fall an den BS. An der Oberfläche gab es auch noch ein hohes Strahlungsniveau, da es noch keine Ozonschicht gab. Das ist etwas, das dem Entstehen von Leben entgegenwirkt, aber bis zum Meeresgrund kommt das ultraviolette Licht auch nicht durch. So gesehen waren die Bedingungen damals nirgens so gut, wie an den BS.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tatsache ist das kochendes Wasser eher zersetzend als bindet wirkt.

Das mit den Supernovae ist ganz anders. Man hat organische Substanzen auch in anderen Galaxien schon nachgewiesen und sogar in Eiswolken im All.

Nur auf dem Mars bzw in unserem Sonnensystem noch nicht - was mich komisch stimmt. Hätte bestimmt in vielen populärwissentschaftlichen Magazinen die Runde gemacht. Später entpuppt sich das Ganze wieder als voreiligen Trugschluß.

Man hat auch festgestellt, dass die Absorptionslinien bestimmter organischer Moleküle bei bestimmten Sternenexplosionen beobachtet werden können. So gesehen ist das ein direkter Nachweis für ihre Entstehung

Hmm, organische Molekühle durch extreme Bedingungen enstanden? Durch Kernverschmelzungen?

Hast du einen seriösen Link?


Ich glaube sowas erst, wenn sich alle Lager einig sind und es allgemein akzeptiert wird - vorher bleiben ich beim Alten!

[Spocky]

Trotzdem gibt es keinen 100 prozentige Beweis für diese These. Solange es diesen nicht gibt bleibe ich bei Millers Theorie. Das meistens Leben gedeiht eben bei anderen Temperaturen. Warum sollen sich Zellen bei sehr hohen Temperaturen bilden wenn es woanders einfacher geht?

Der Temperaturgradient ist ja sehr hoch. Direkt am Austrittspunkt des heißen Wassers müssen die ja nicht entstanden sein

Und ich kenne einige die Biologie und Chemie studieren - und lernen Miller. Es liegt wohl an den Interessenvertetern und Einrichtungen!

Das kommt sicher hinzu

Das ist klar wie Klarsichtfolie. Aber ich meine auch speziell Bakterien und Einzeller. Sowie erste Mehrzeller. Und das heutige Plantkon ist von allen Lebewesen die wir kennen das älteste Spektrum an Kleinsttieren auf diesem Planeten und Nahrungsgrundlage für allen anderen Meerestieren.

die ältesten bekannten Lebewesen, die man aus Fossilien kennt, lebten nicht plantonisch, sondern waren sesshaft. Es handelt sich dabei um Substrat bindende Blaualgen, die sogenannte Stromatilithen aufbauen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tatsache ist das kochendes Wasser eher zersetzend als bindet wirkt.

Tatsache ist aber auch, dass das wasser an den BS wegen des hohen Druckes gar nicht kocht

Nur auf dem Mars bzw in unserem Sonnensystem noch nicht - was mich komisch stimmt. Hätte bestimmt in vielen populärwissentschaftlichen Magazinen die Runde gemacht. Später entpuppt sich das Ganze wieder als voreiligen Trugschluß.

Auf diese Magazine gebe ich nicht wirklich viel, da sie sehr auf Sensationsmache gehen.

Hmm, organische Molekühle durch extreme Bedingungen enstanden? Durch Kernverschmelzungen?

Hast du einen seriösen Link?


Ich glaube sowas erst, wenn sich alle Lager einig sind und es allgemein akzeptiert wird - vorher bleiben ich beim Alten!

Frag mal google

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=%22organisches+material%22+supernova&btnG=Suche&meta=

[Skymarshal]

Der Temperaturgradient ist ja sehr hoch. Direkt am Austrittspunkt des heißen Wassers müssen die ja nicht entstanden sein

Kann sein - kann aber auch nicht sein!

Tatsache ist aber auch, dass das wasser an den BS wegen des hohen Druckes gar nicht kocht

"Manchmal erreicht das Wasser dabei Temperaturen bis zu 400°C, doch der enorme Druck hindert es am Kochen. "

Quelle: Expedition Zone

Naja, von mir aus kocht es dann eben nicht. Trotzdem ist das für mich keine optimale Umgebung für Lebensenstehung. Ich bleibe bei der Behauptung, dass die Lebensformen, die dort auftreten, Mutationen sind, die sich angepasst haben!

die ältesten bekannten Lebewesen, die man aus Fossilien kennt, lebten nicht plantonisch, sondern waren sesshaft. Es handelt sich dabei um Substrat bindende Blaualgen, die sogenannte Stromatilithen aufbauen.

Sie bestehen aus nur einer bekannten Gruppe der Cyanobakterien. Hier ein Link: Cyanobakterien

Deswegen glaube ich das bereits Stromathilithen Mutationen sind.

Auf diese Magazine gebe ich nicht wirklich viel, da sie sehr auf Sensationsmache gehen.

Na ja, wenn alle das Gleiche schreiben wird wohl was dran sein. Außerdem gehören die ja nicht alle zum Springer Verlag, oder?

Frag mal google
http://www.google.de/search?hl=de&ie...nG=Suche&meta=

Was Googel ist weiß ich. Nur ich kenne das nicht anders, dass derjenige der etwas behauptet, einen Link einfügt, um diese Behauptung zu unterstreichen.......

[Spocky]

Kann sein - kann aber auch nicht sein!



"Manchmal erreicht das Wasser dabei Temperaturen bis zu 400°C, doch der enorme Druck hindert es am Kochen. "

Quelle: Expedition Zone

Naja, von mir aus kocht es dann eben nicht. Trotzdem ist das für mich keine optimale Umgebung für Lebensenstehung. Ich bleibe bei der Behauptung, dass die Lebensformen, die dort auftreten, Mutationen sind, die sich angepasst haben!

Die Temperaturen sind mir durchaus bekannt, ich hab ja zu dem Thema Mittelozeanische Rücken auch mal eine Seminararbeit verfasst, wo ja auch die BS dazu gehören. In verkürzter Form findest du Teile davon auf Bynaus HP (www.final-frontier.ch). Allerdings ist die Temperatur schon einige Meter daneben deutlich unter 100 °C.

Natürlich sind die Lebewesen, die heute dort noch auftreten Anpassungsformen von Gruppen, die nicht direkt da entstanden sind, zumindest die Vielzeller. So komplex war das Leben auch noch nicht gleich, als es entstand

Sie bestehen aus nur einer bekannten Gruppe der Cyanobakterien. Hier ein Link: Cyanobakterien

Deswegen glaube ich das bereits Stromathilithen Mutationen sind.

Natürlich sind Stromatolithen nicht alle Formen von Cyanobakterian auf einmal und natürlich sind sie nicht die allerersten Lebewesen überhaupt. Ich schrieb lediglich, dass sie mit einem Alter von 3,5 Ga die ältesten bekannten Fossilien sind. Den ältesten organischen Kohlenstoff, den man kennt, datiert man auf ein Alter von 3,8 Ga, also 300 Ma älter. Diesen ältesten Kohlenstoff findet man aber in ausschließlich hochmetamorphen Gesteinen, was man zumindest als Hinweis nehmen könnte, dass er nicht gerade im Seichtwasser gebildet wurde

Na ja, wenn alle das Gleiche schreiben wird wohl was dran sein. Außerdem gehören die ja nicht alle zum Springer Verlag, oder?

Wahrscheinlich nicht, aber ich weiß, welchen Schrott die P.M. beispielsweise verbreitet und seither glaube ich auch kein Wort mehr, was darin steht.

Was Googel ist weiß ich. Nur ich kenne das nicht anders, dass derjenige der etwas behauptet, einen Link einfügt, um diese Behauptung zu unterstreichen.......

Womit du natürlich Recht hast, ich hatte aber gestern nicht die Zeit, alles durchzulesen. Ziemlich weit oben war ein Word-Dokument, das ganz vielversprechend aussah. AFAIR könntest du hier in der Sendung vom 12.05.02 "Wie entsteht Eis im Kosmos" auch was dazu hören. Hier findest du was angedeutet im ersten Absatz nach der 2. Bilderleiste, oder hier unter Punkt 5. Weiter gehts hier und was ganz interessantes hier, wo organische Moleküle offensichlich als so wichtig erachtet werden, dass ohne sie vielleicht gar keine Sonnensysteme in der uns bekannten Art entstanden sein könnten.

[Bynaus]

Wahrscheinlich nicht, aber ich weiß, welchen Schrott die P.M. beispielsweise verbreitet und seither glaube ich auch kein Wort mehr, was darin steht.

Ein weiser Entschluss...
Es ist eigentlich gar nicht so schlimm mit dem P.M.: Wenn man etwa drei Autoren austauschen würde, hätte man ein ganz unterhaltsames Magazin.

[Skymarshal]

Ein weiser Entschluss...
Es ist eigentlich gar nicht so schlimm mit dem P.M.: Wenn man etwa drei Autoren austauschen würde, hätte man ein ganz unterhaltsames Magazin.

Hätte wissen müssen das ihr beide zusammengehört.......

Also deine Seite gefällt mir echt ganz gut. Seid ihr Schweizer oder wie?

Da ihr gerade dieses Fach studiert, ist es schwer gute Gegenargumente zu bringen. Dennoch bleibe ich bei meiner Ansicht und Millers Theorie treu. Diese versuche ich mit Darwins Evolutionstheorie irgendwie zu vereinbaren. Aber nur hobbymäßig. Und wenn die Black Smoker Theorie eines Tage 100 pro wahrscheinlich ist und nichts mehr gegen sie spricht, werden ich sie wohl annehmen müssen - da ich immer einen Hang zur Wahrheit habe.

Aber laßt uns zum Topic zurückkommen und bei den Ausserirdischen bleiben.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es mindestens genauso hochentwickelte Lebensformen wie uns gibt?

[Spocky]

Ich bin kein Schweizer

Vielleicht finde ich noch mal den Artikel, in dem gezeigt wird, dass die Gitter der Metallsulfide an den Black Smokern sogar als Schablonen genutzt wurden.

Die Wahrscheinlichkeit lässt sich nicht berechnen, da es zu viele unbekannte Parameter gibt.

[Bynaus]

Wenn ich mal wieder das kopernikanische Prinzip bemühen darf *ggg*, dann würde ich sagen, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, dass wir von allen existierenden Lebensformen im Universum ausgerechnet die intelligentesten und am weitesten fortgeschrittenen sind. Mit 95% Sicherheit sind zwischen 2.5% und 97.5% aller Ausserirdischen weiter entwickelt als wir... *ggg*

[Skymarshal]

Wenn ich mal wieder das kopernikanische Prinzip bemühen darf *ggg*, dann würde ich sagen, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, dass wir von allen existierenden Lebensformen im Universum ausgerechnet die intelligentesten und am weitesten fortgeschrittenen sind. Mit 95% Sicherheit sind zwischen 2.5% und 97.5% aller Ausserirdischen weiter entwickelt als wir... *ggg*

Dieses System kann man jetzt nun wirklich nicht anwenden. Weil 2 entscheidene Angaben fehlen. Die Ausserirdischen und ihre bisherige durchschnittliche Intelligenz. Also die Anzahl der Ausserirdischen pro Raumvorkommen usw..

Dann könnte man das sogar hochrechnen.......aber so hast du keine Verhältnismäßigkeit die relevant ist.

Man kann anhand der Sterne und Galaxien bestimmt eine Hochrechnung auf das ganze Universum machen. Wir nehmen Galaxien die unserer ähnlich sind. Also Spiralgalaxien. Dann gehen wir davon aus das mindestens eine ausserirdische Rasse auf eine Spiralgalaxie kommt. Unsere Klasse. Von den vielen Milliarden Galaxien sind bestimmt 40 Prozent Spiralgalaxien. Wenn nicht ist auch nicht schlimm. Dann rechnen wir das hoch. Und schon hast du eine sehr genaue Wahrscheinlichkeit.

[Bynaus]

Das Problem ist eben, dass man die einzelnen Parameter viel zu wenig genau kennt. Sind denn wirklich nur Spiralgalaxien lebensfreundlich? Wie häufig sind Planetensysteme, die dynamisch so stabil sind wie unseres? Kann komplexes Leben auch auf Monden wie Europa entstehen? etc. Das lässt sich einfach nicht gut hochrechnen.

Beim Kopernikanischen Prinzip gehts aber gar nicht um tatsächliche Wahrscheinlichkeiten: Es geht bloss darum, einen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit gültigen Bereich anzugeben. Es ist eine rein statistische Aussage, die nichts mit der tatsächlichen Anzahl oder Verbreitung von Intelligenz zu tun hat. Selbst wenn es im ganzen Universum nur 10 Zivilisationen gibt, bleibt die Aussage trotzdem richtig, genauso wie "mit 100% Sicherheit sind zwischen 0% und 100% aller ausserirdischen Zivilisationen weiter entwickelt als wir" eine gültige Aussage ist - auch wenn es nichts über die tatsächliche Verbreitung aussagt.

Ich habe für meine Homepage so etwas ähnliches wie das, was du vorschlägst, im Sinn. Eine Art Rechner, in den man die verschiedenen Parameter der Drake-Gleichung eingeben kann, und dann kommt heraus, wieviele Zivilisationen es demzufolge geben sollte und wie weit die nächste entfernt ist... mal sehen.

[Skymarshal]

Das Problem ist eben, dass man die einzelnen Parameter viel zu wenig genau kennt. Sind denn wirklich nur Spiralgalaxien lebensfreundlich? Wie häufig sind Planetensysteme, die dynamisch so stabil sind wie unseres? Kann komplexes Leben auch auf Monden wie Europa entstehen? etc. Das lässt sich einfach nicht gut hochrechnen.

Jo. Das stimmt wohl. Sollte auch eher eine Annäherung oder Schätzung sein.

Beim Kopernikanischen Prinzip gehts aber gar nicht um tatsächliche Wahrscheinlichkeiten: Es geht bloss darum, einen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit gültigen Bereich anzugeben. Es ist eine rein statistische Aussage, die nichts mit der tatsächlichen Anzahl oder Verbreitung von Intelligenz zu tun hat. Selbst wenn es im ganzen Universum nur 10 Zivilisationen gibt, bleibt die Aussage trotzdem richtig, genauso wie "mit 100% Sicherheit sind zwischen 0% und 100% aller ausserirdischen Zivilisationen weiter entwickelt als wir" eine gültige Aussage ist - auch wenn es nichts über die tatsächliche Verbreitung aussagt.

Ja, ist schon klar. Irgendwo dazwischen. Zu ungenau würde ich sagen......

Ich habe für meine Homepage so etwas ähnliches wie das, was du vorschlägst, im Sinn. Eine Art Rechner, in den man die verschiedenen Parameter der Drake-Gleichung eingeben kann, und dann kommt heraus, wieviele Zivilisationen es demzufolge geben sollte und wie weit die nächste entfernt ist... mal sehen.

Klär mich mal über die Drake Gleichung auf!