Glaubt ihr an Außerirdische?

[Halman]

Hasse das Böse, aber liebe die Bösen

Ich sehe nichts esoterisches, wenn ich eine Einheit zwischen jeder Form vom Materie und Energie im Universum sehe.

Ist Materie nicht einfach eine Energieform, so wie Licht? AFAIK tritt Energie immer in Formen auf, seien es elektromagnetische Strahlen, Bewegungsenergie, Gravitationswellen, Magnetfelder oder massebehaftete Teilchen, aus denen ja auch die Materie besteht.

Oder ist Dir meine Sichtweise zu trocken und einfach?

Wenn ich manchmal dahingehend entsprechende Nachrichten sehe oder lese, was die in der Politik schon wieder in Folge von offensichtlichen Einflüssen von multinationalen Konzernen fabrizieren, dann könnte ich echt aggressiv werden, zumal sie es besser wissen müssten und besser handeln könnten - nur müssten sie "Nägel mit Köpfen machen".

Was stellst Du dir unter "Nägel mit Köpfen machen" vor? Welche Ideen hast Du?

Vielleicht verstehe ich diese grundlegende Mechanik da nicht richtig, aber wenn ich die Formel E=h*f=m*c² richtig verstehe, dann kann man auch für ein Photon entsprechend seiner Frequenz sowohl seine Energie und daher auch seine träge Masse berechnen.
Somit haben Photonen zwar keine Ruhemasse, haben aber entsprechend der Konstanten h und c im Verhältnis zu ihrer Frequenz oder der Wellenlänge durchaus eine träge Masse.
Andererseits wurde offenbar bewiesen, dass Elektronen nicht nur eine Elementarladung haben, die als Konstante gilt, sondern auch eine Masse, die ebenso eine Konstante ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Herleitung

• E=h*f=m*c²

auch korrekt ist.

Erstmal sehe ich beide Formel getrennt.

• E=hν sagt aus, dass die Energie eines einzelnen Quants von der Frequenz abhängig ist. So hat ein "blaues Photon" mehr Energie als ein "rotes Photon".
• E=mc² sagt aus, dass eine kleine Menge Materie einem großen Energiebetrag entspricht. So würde die Umwandlung von 3 kg Materie ca. 64 MT Strahlungsenergie freisetzen.

(Ich habe das technische f für Frequenz in Deiner Formel durch das physikalische ν (Ny) ersetz.)

Plancks Formel gehört zur Quantenphysik, Einsteins Formel zu SRT. Allerdings lassen sie sich durchaus zusammenbringen. Der Wert c ist nämlich gleich der Frequenz ν mal der Wellenlänge λ Lambda: c=νλ

In meinem Buch Skurriele Quantentwelt wird über die Planck'sche Quantenhyothese (die Formel ist mir nun zu kompliziert), und der Relation c=νλ, die Formel E=hc/λ hergeleitet. (Zu genaueren Fragen über die Herleitung wende ich bitte an einen Fachmann, wie Dannyboy oder Agent Scullie.)

Die Welle, also Wellenlänge und somit Frequenz mag nichts mit Masse zu tun haben, aber dennoch lässt sich mit Hilfe dieser Werte und gegebenen Konstanten die Masse von Photonen ermitteln.

Die Masse von Photonen beträgt 0, ansonsten müssten sie sich auf zeitartigen Weltlinien unterhalb von Lichtgeschwindigkeit mit einem positiven Intervall bewegen. Nun bewegen sich Photonen aber auf lichtartigen Weltlinien mit genau Lichtgeschwindigkeit und können daher keine Masse haben. Photonen haben nur einen Impuls. Ihr Energiebetrag ergibt sich aus der Frequenz.

Wenn man danach geht, führt sogar Liebe in entsprechend schwierigen Situationen letztlich zu Hass und die kausale Kette setzt sich fort.

Es gibt verschieden Formen der Liebe. Über welche Form schriebst Du hier?

Allerdings würden diese "bösen" Handlungen nicht geschehen, wenn sich die entsprechend verblendeten Menschen nicht für diese entscheiden würden.
Ich würde einen Menschen niemals vorverurteilen, aber in Bezug zu solchen, die dabei noch glauben, dass sie den Menschen einen Gefallen tun, wenn sie ihnen die Existenzgrundlage stehlen, nur um daraus Profit zu schlagen, fällt mir das verdammt schwer.

Nun, ich bemühe mich, zwischen handelnen Personen und deren Handlungen zu abtrahieren. Lautet die christliche Botschaft nicht: Hasse das Böse, aber liebe die Bösen?
Ich behaupte nicht, dass ich dieses hohe Ziel erreicht hätte, doch halte ich es für erstrebenswert.
Eine Analogie mag es veranschaulichen: Wer würde denn ein Kind hassen, nur weil es böse Dinge tut. Man mag die Handlungen hassen, doch das Kind weiterhin lieben.

[Agent Scullie]

Beliebig würde ich das auch nicht daraus herleiten wollen.
Allerdings diktiert schon beispielsweise die Welle-Teilchen-Dualität beispielsweise eine gewisse Einheit von Materie und Energie in jeglicher Form in der Basis ihrer Existenz.

sicher nicht. Zum einen ist der Welle-Teilchen-Dualismus ein veraltetes Konzept aus der Anfangszeit der Quantenphysik, der in der modernen Quantentheorie (ab 1925) gar nicht mehr vorkommt, zum zweiten ist die Korrespondenz von Materie und Energie Gegenstand der Relativitätstheorie, nicht der Quantentheorie. In der nichtrelativistischen Version der Quantentheorie gibt es keine "gewisse Einheit von Materie und Energie". Möglicherweise hast du die Assoziationen Materie = Teilchen und Energie = Welle im Hinterkopf, das aber wäre völlig falsch. Bei einem Quantenobjekt mit Masse sind sowohl Teilchen als auch Welle Materie.

Entschuldige, aber einerseits verstehe ich die Verknüpfung der Formeln der Längenkontraktion und Zeitdilatation nicht ganz und andererseits denke ich doch, dass ich gemäß meinem Tafelwerk richtig zitiert habe.

du musst dabei allerdings berücksichtigen, welches Bezugssystem S und welches S' ist. Bei der Formel in deiner Quelle ist S das Bezugssystem der Erde und S' das des Raumschiffes. t ist das auf der Erde verstreichende Zeitintervall und t' das im Raumschiff verstreichende, deswegen ist t > t'. Was du allerdings falsch verstanden hast, ist die Formel für die Längenkontraktion. Die bezieht sich nämlich auf die Länge, die das Raumschiff aus Sicht des Erdbezugssystems hat: l' ist die Eigenlänge des Raumschiffes, l die Länge des Schiffes aus Sicht der Erde. Wenn du aber nicht die Länge des Raumschiffes betrachten willst, sondern die Reisestrecke, musst du die Formel umdrehen: wenn l die Länge der Reisestrecke aus Sicht der Erde ist und l' die Länge der Strecke aus Sicht des Raumschiffes, ist nicht l gegenüber l' lorentzkontrahiert, sondern umgekehrt, l' gegenüber l. Entsprechend gilt für die Entfernung Erde - Alpha Zentauri:

l' = l * sqrt(1 - v^2/c^2), l' < l

mit l' = Entfernung im Raumschiff-Bezugssystem, l = Entfernung im Erdbezugssystem. Im Raumschiff-Bezugssystem S' ist die Entfernung kürzer, und die Reisezeit kürzer.

Das erklärt auch, wie du auf die 3,56 c kamst: du hast so gerechnet, dass die Entferning im Erdbezugssystem l = 4,3 Lj. ist und im Raumschiffbezugssystem l' = l / sqrt(1 - v^2/c^2) = 9,43 Lj., was natürlich völlig falsch ist.

Eigentlich ist es genau so wie ich es sagte, mit der Zeitdillatation und Längenkontraktion, denn durch beide Werte zusammen würde man das Erlebnis haben, ein entsprechend entferntes Ziel, wie zum Beispiel die nächsten Sterne Alpha oder Proxima Centauri mit einer Entfernung von etwa 4,3 bzw. 4,2 Lichtjahren, in etwa einem Jahr zu erreichen, obwohl es für einem Beobachter von der Erde aus betrachtet tatsächlich über 4 Jahre dauert, welche dieser Reisende unterwegs ist.

jetzt bringst du wieder was durcheinander. Wenn auf der Erde 4 Jahre vergehen und im Raumschiff nur 1 Jahr, dann hast du ja einen höheren Zeitdilatationsfaktor als angenommen, nämlich 4 statt 2. Und jetzt verrechnest du die Strecke l = 4,3 Lj. im Erdbezugssystem S mit der verstrichenen Zeit t' = 1 Jahr im Raumschiff-Bezugssystem S'. Dadurch kommst du auf eine Geschwindigkeit von etwa 4 c, allerdings hat die nichts mit der Lorentzkontraktion zu tun, die hast du ja explizit ausgeklammert, indem du nur mit der Entfernung l im Erdbezugssystem gerechnet hast.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 5 Sekunden:

Ein Quantenobjekt hat keine Welenfunktion, sondern kann mittels einer Wellenfunktion beschrieben werden.

das kann man so oder so sehen. Ist halt eine Frage der Deutung.

Du würdest ja auch nicht sagen, das die Kraft eine Linearfunktion hat.

das sagt mir jetzt nicht ganz so viel. Ich vermute, du willst damit sagen, eine Kraft könne durch "Linearfunktion" beschrieben werden, habe aber keine solche. Eine Beschreibung einer Kraft als "Linearfunktion" ist mir freilich nicht bekannt, ich kenne nur die Beschreibung der Kraft als Vektor. Ist vielleicht "Linearfunktion" ein anderes Wort für Vektor?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 21 Sekunden:

Vielleicht verstehe ich diese grundlegende Mechanik da nicht richtig, aber wenn ich die Formel E=h*f=m*c² richtig verstehe, dann kann man auch für ein Photon entsprechend seiner Frequenz sowohl seine Energie und daher auch seine träge Masse berechnen.

du benutzt hier die veraltete Terminologie der dynamischen Masse, die proportional zur Gesamtenergie eines Teilchens ist. In der modernen Sprechweise kommt diese aber nicht mehr vor, man bezeichnet nur noch die vormals "Ruhmasse" genannte Masse als Masse. Die Formel E = mc^2 ist demnach der Spezialfall der Formel E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 für p=0, wobei p der Dreierimpuls ist. Photonen haben demzufolge keine Masse, für sie gilt m=0, E^2 = (pc)^2 <=> E = pc. Für Teilchen mit Masse gilt hingegen im Ruhezustand, mit p=0, E^2 = (mc^2)^2 <=> E = mc^2.

[J_T_Kirk2000]

Ist Materie nicht einfach eine Energieform, so wie Licht? AFAIK tritt Energie immer in Formen auf, seien es elektromagnetische Strahlen, Bewegungsenergie, Gravitationswellen, Magnetfelder oder massebehaftete Teilchen, aus denen ja auch die Materie besteht.

Das tangiert jedoch nicht die Grundlage der Einheit sämtlicher Formen von Energie und Materie, sondern zählt nur eine Auswahl der Arten von Energie auf.
Mir ging es aber um die Basis der Existenz von Materie und Energie und genau darin liegt ihre Einheit, in dem Sinne, dass alles miteinander in direktem Zusammenhang steht und deshalb in (egal wie schwacher) Wechselwirkung.

Oder ist Dir meine Sichtweise zu trocken und einfach?

Trocken vielleicht, zu einfach nicht unbedingt.

Was stellst Du dir unter "Nägel mit Köpfen machen" vor? Welche Ideen hast Du?

Zunächst einmal sollte man Wirtschaft und Politik wieder in dem Sinne unabhängig voneinander machen, dass multinationale Unternehmen nicht mehr in die politischen Belange eingreifen können und andererseits Politiker keine eigenen wirtschaftlichen Interessen haben sollten.
Ausgehend davon sollten die Multis, aber auch die Reichen einer Nation vor die Wahl gestellt werden, möglichst mit einem episodischen Ultimatum (episodisch deshalb, weil technische Entwicklung, Wirtschaft und Finanzkraft sich entwickelnde Faktoren sind und keine gleich bleibenden), entweder den Profit, den sie erwirtschaften auch in dem Land umzusetzen, wo sie diesen erwirtschaften oder aber das Land zu verlassen um nicht die Wirtschaft dieses Landes langfristig noch mehr zu schwächen.
Durch die Ausweisung solcher Multis kann es passieren, dass kurzfristig die Wirtschaft einer Nation etwas schwächer dasteht, aber letztendlich wird sie sich davon besser erholen, als mit dem Einfluss eines solchen Unternehmens, welches seine Profite und seine Waren exportiert.
Dann sollten zunächst die Grundbedürfnisse der Einwohner gedeckt werden (von Nahrung, medizinischer Versorgung, Mutterschutz über Kindertagesstätten, Bildung, sicheren und in der Anzahl ausreichenden Arbeitsplätzen, umfangreicher, sicherer und günstiger Kranken-, Arbeitsunfähigkeits- und Rentenversicherung, bis hin zu einem ausreichenden Angebot an Ge- und Verbrauchsgütern) und sofern diese Grundbedingungen in ausreichendem Maße für alle gedeckt sind, kann man auch exportieren, um die Wirtschaft finanziell zu stärken, und importieren, um Bedarf an Gütern und Innovationen zu decken, die nicht aus dem eigenen Land stammen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Herleitung

• E=h*f=m*c²

auch korrekt ist.

Erstmal sehe ich beide Formel getrennt.

• E=hν sagt aus, dass die Energie eines einzelnen Quants von der Frequenz abhängig ist. So hat ein "blaues Photon" mehr Energie als ein "rotes Photon".
• E=mc² sagt aus, dass eine kleine Menge Materie einem großen Energiebetrag entspricht. So würde die Umwandlung von 3 kg Materie ca. 64 MT Strahlungsenergie freisetzen.

(Ich habe das technische f für Frequenz in Deiner Formel durch das physikalische ν (Ny) ersetz.)

Plancks Formel gehört zur Quantenphysik, Einsteins Formel zu SRT. Allerdings lassen sie sich durchaus zusammenbringen. Der Wert c ist nämlich gleich der Frequenz ν mal der Wellenlänge λ Lambda: c=νλ

Steht v für eine bestimmte Frequenz oder für eine Frequenz im allgemeinen oder in einem gewissen Spektrum?
Sollte dies auf letztere beiden zutreffen, sehe ich v als etwas fehl am Platz denn das Formelzeichen der Frequenz ist schlicht und ergreifend f.
Zudem könnte beim Zusammenspiel zwischen den Formeln der Energieberechnung durch das Einfügen von v anstatt von f in der Umwandlung oder Vereinigung der Formeln ein Fehlschluss entstehen, da c eine Konstante für v (Geschwindigkeit) ist.

Was hat eigentlich in Deinem Beispiel der 3kg Materie mit etwa 64 MT Strahlungsenergie zu tun?
Was meinst Du dahingehend mit MT?
Eine Megatonne ist Mt und ich frage mich, ob Ruhmasse tatsächlich mit träger Masse vereinbar ist.
Allerdings kann man Strahlung zumindest von ihrem Energieniveau durchaus ebenso einschätzen.

In meinem Buch Skurriele Quantentwelt wird über die Planck'sche Quantenhyothese (die Formel ist mir nun zu kompliziert), und der Relation c=νλ, die Formel E=hc/λ hergeleitet. (Zu genaueren Fragen über die Herleitung wende ich bitte an einen Fachmann, wie Dannyboy oder Agent Scullie.)

Ich glaube, das ist schon geschehen.

Die Masse von Photonen beträgt 0, ansonsten müssten sie sich auf zeitartigen Weltlinien unterhalb von Lichtgeschwindigkeit mit einem positiven Intervall bewegen. Nun bewegen sich Photonen aber auf lichtartigen Weltlinien mit genau Lichtgeschwindigkeit und können daher keine Masse haben. Photonen haben nur einen Impuls. Ihr Energiebetrag ergibt sich aus der Frequenz.

Die Anwendung einer Masse als ausschlaggebende Grundlage für die Festlegung einer erreichbaren Geschwindigkeit bei entsprechendem Energieniveau bezieht sich nur auf die Ruhmasse und dahingehend habe ich nie etwas anderes behauptet, als dass diese bei Quanten (wie zum Beispiel Photonen) 0 ist.

Es gibt verschieden Formen der Liebe. Über welche Form schriebst Du hier?

Angreifbar macht wohl jede Form der Liebe, denn jemand der diese nicht teilt und daher nicht versteht, kann diese unter Umständen ausnutzen.
Am stärksten kann man aber zum Negativen beeinflusst werden, wenn man in Hinsicht auf die romantische Liebe, egal wie stark diese ausgeprägt ist, angegriffen wird, dass heißt, wenn emotional nahe stehende Personen gefährdet werden oder schlimmeres.

Nun, ich bemühe mich, zwischen handelnen Personen und deren Handlungen zu abtrahieren. Lautet die christliche Botschaft nicht: Hasse das Böse, aber liebe die Bösen?
Ich behaupte nicht, dass ich dieses hohe Ziel erreicht hätte, doch halte ich es für erstrebenswert.
Eine Analogie mag es veranschaulichen: Wer würde denn ein Kind hassen, nur weil es böse Dinge tut. Man mag die Handlungen hassen, doch das Kind weiterhin lieben.

Ich glaube, Hass in Bezug auf das Böse ist überzogen, denn auch Hass ist eine negative Eigenschaft, aber Böses abzulehnen erscheint angemessener.
Böse Menschen zu lieben, bezieht sich auf Nächstenliebe, denn nur wenn man ihnen mit dieser begegnet, können sie in die Lage versetzt werden, diese irgendwann zu erkennen, zu verstehen und selbst als eigene Eigenschaft anzunehmen - letzteres kann man dann mit Umkehr versuchen denn bei ehrlicher Nächstenliebe wird jemand der umkehrt bemüht sein, durch Reue bezüglich seiner früheren Fehler, Wiedergutmachung zu erreichen.

sicher nicht. Zum einen ist der Welle-Teilchen-Dualismus ein veraltetes Konzept aus der Anfangszeit der Quantenphysik, der in der modernen Quantentheorie (ab 1925) gar nicht mehr vorkommt, zum zweiten ist die Korrespondenz von Materie und Energie Gegenstand der Relativitätstheorie, nicht der Quantentheorie. In der nichtrelativistischen Version der Quantentheorie gibt es keine "gewisse Einheit von Materie und Energie". Möglicherweise hast du die Assoziationen Materie = Teilchen und Energie = Welle im Hinterkopf, das aber wäre völlig falsch. Bei einem Quantenobjekt mit Masse sind sowohl Teilchen als auch Welle Materie.

Seltsam, dass diese Welle-Teilchen-Dualität, wenn sie so veraltet ist, noch im Abitur gelehrt wird.
Diese bezog ich jedoch ohnehin nur auf die jeweilige Berechnung der Energie.
Davon unabhängig sehe ich eine Einheit zwischen jeglicher Form von Energie und Materie schon in der Basis ihrer Existenz.

du musst dabei allerdings berücksichtigen, welches Bezugssystem S und welches S' ist. Bei der Formel in deiner Quelle ist S das Bezugssystem der Erde und S' das des Raumschiffes. t ist das auf der Erde verstreichende Zeitintervall und t' das im Raumschiff verstreichende, deswegen ist t > t'. Was du allerdings falsch verstanden hast, ist die Formel für die Längenkontraktion. Die bezieht sich nämlich auf die Länge, die das Raumschiff aus Sicht des Erdbezugssystems hat: l' ist die Eigenlänge des Raumschiffes, l die Länge des Schiffes aus Sicht der Erde. Wenn du aber nicht die Länge des Raumschiffes betrachten willst, sondern die Reisestrecke, musst du die Formel umdrehen: wenn l die Länge der Reisestrecke aus Sicht der Erde ist und l' die Länge der Strecke aus Sicht des Raumschiffes, ist nicht l gegenüber l' lorentzkontrahiert, sondern umgekehrt, l' gegenüber l. Entsprechend gilt für die Entfernung Erde - Alpha Zentauri:

l' = l * sqrt(1 - v^2/c^2), l' < l

mit l' = Entfernung im Raumschiff-Bezugssystem, l = Entfernung im Erdbezugssystem. Im Raumschiff-Bezugssystem S' ist die Entfernung kürzer, und die Reisezeit kürzer.

Das erklärt auch, wie du auf die 3,56 c kamst: du hast so gerechnet, dass die Entferning im Erdbezugssystem l = 4,3 Lj. ist und im Raumschiffbezugssystem l' = l / sqrt(1 - v^2/c^2) = 9,43 Lj., was natürlich völlig falsch ist.

jetzt bringst du wieder was durcheinander. Wenn auf der Erde 4 Jahre vergehen und im Raumschiff nur 1 Jahr, dann hast du ja einen höheren Zeitdilatationsfaktor als angenommen, nämlich 4 statt 2. Und jetzt verrechnest du die Strecke l = 4,3 Lj. im Erdbezugssystem S mit der verstrichenen Zeit t' = 1 Jahr im Raumschiff-Bezugssystem S'. Dadurch kommst du auf eine Geschwindigkeit von etwa 4 c, allerdings hat die nichts mit der Lorentzkontraktion zu tun, die hast du ja explizit ausgeklammert, indem du nur mit der Entfernung l im Erdbezugssystem gerechnet hast.

Dieses "wieder" (von mir unterstrichen) trifft nicht ganz so zu, wie Du es auslegst, denn es ist eine Schlussfolgerung basierend auf einem anderen Irrtum.
Allerdings wenn die Längenkontraktion ein Resultat der Zeitdilatation ist und daher t/t'=l'/l dann kann ich nachvollziehen, wieso ich mich geirrt habe.

Wenn man allerdings die Zeitdilatation allein berücksichtigt und in erwähntem Beispiel etwa 4,3 Lichtjahre bei alleiniger Auswirkung der Zeitdilatation um Raumschiff-Bezugssystem bei 0,89c (gemessen am Erdbezugssystem) nur etwa 2,4 Jahre Reisezeit vergehen, dann lässt sich daran eine Geschwindigkeit - gemessen am Raumschiff-Bezugssystem - von etwa 1,78c schließen oder eine Längenkontraktion von etwa 2 gegenüber dem Erdbezugssystem.
Eines von beiden letzteren muss also demnach stimmen, wenn dahingehend die Zeitdilatation angewandt werden darf.

du benutzt hier die veraltete Terminologie der dynamischen Masse, die proportional zur Gesamtenergie eines Teilchens ist. In der modernen Sprechweise kommt diese aber nicht mehr vor, man bezeichnet nur noch die vormals "Ruhmasse" genannte Masse als Masse. Die Formel E = mc^2 ist demnach der Spezialfall der Formel E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 für p=0, wobei p der Dreierimpuls ist. Photonen haben demzufolge keine Masse, für sie gilt m=0, E^2 = (pc)^2 <=> E = pc. Für Teilchen mit Masse gilt hingegen im Ruhezustand, mit p=0, E^2 = (mc^2)^2 <=> E = mc^2.

In dieser Hinsicht habe ich oben schon geschrieben, dass ich nie bestritten habe, dass die Ruhmasse eines Quants (oder im erwähnten Beispiel: Photons) gleich 0 ist.
Wie würde dann aber die träge Masse bezeichnet werden, die bei einem Quant, so weit diese Formel nicht auch "veraltet" ist, immer noch aus E=h*f=m*c² geschlussfolgert werden dürfte (von den relativistischen Einflüssen nahe c mal abgesehen)?

[Halman]

Über Energie und Agape

Das tangiert jedoch nicht die Grundlage der Einheit sämtlicher Formen von Energie und Materie, sondern zählt nur eine Auswahl der Arten von Energie auf.
Mir ging es aber um die Basis der Existenz von Materie und Energie und genau darin liegt ihre Einheit, in dem Sinne, dass alles miteinander in direktem Zusammenhang steht und deshalb in (egal wie schwacher) Wechselwirkung.

Ist Materie nicht einfach eine Energieform? Jede Energieform lässt sich in eine andere umwandeln - willst Du darauf hinaus?

Zunächst einmal sollte man Wirtschaft und Politik wieder in dem Sinne unabhängig voneinander machen, dass multinationale Unternehmen nicht mehr in die politischen Belange eingreifen können und andererseits Politiker keine eigenen wirtschaftlichen Interessen haben sollten.

Das wäre sehr erstrebenswert, aber wie sollte man das erreichen? Sind nicht die falschen Leute in hohen Positonen?

Ausgehend davon sollten die Multis, aber auch die Reichen einer Nation vor die Wahl gestellt werden, möglichst mit einem episodischen Ultimatum (episodisch deshalb, weil technische Entwicklung, Wirtschaft und Finanzkraft sich entwickelnde Faktoren sind und keine gleich bleibenden), entweder den Profit, den sie erwirtschaften auch in dem Land umzusetzen, wo sie diesen erwirtschaften oder aber das Land zu verlassen um nicht die Wirtschaft dieses Landes langfristig noch mehr zu schwächen.

Lese ich es richtig heraus, wenn ich daraus folgere, dass Du ein Gegner der Globalisierung bist?

Durch die Ausweisung solcher Multis kann es passieren, dass kurzfristig die Wirtschaft einer Nation etwas schwächer dasteht, aber letztendlich wird sie sich davon besser erholen, als mit dem Einfluss eines solchen Unternehmens, welches seine Profite und seine Waren exportiert.

Profitiert unser Land nicht gerade durch den Export?

Dann sollten zunächst die Grundbedürfnisse der Einwohner gedeckt werden (von Nahrung, medizinischer Versorgung, Mutterschutz über Kindertagesstätten, Bildung, sicheren und in der Anzahl ausreichenden Arbeitsplätzen, umfangreicher, sicherer und günstiger Kranken-, Arbeitsunfähigkeits- und Rentenversicherung, bis hin zu einem ausreichenden Angebot an Ge- und Verbrauchsgütern) und sofern diese Grundbedingungen in ausreichendem Maße für alle gedeckt sind, kann man auch exportieren, um die Wirtschaft finanziell zu stärken, und importieren, um Bedarf an Gütern und Innovationen zu decken, die nicht aus dem eigenen Land stammen.

Okay, Du hast also doch nichts gegen Globalisierung, sofern diese die Bedürfnisse der Menschen berücksichtigt.

Steht v für eine bestimmte Frequenz oder für eine Frequenz im allgemeinen oder in einem gewissen Spektrum?
Sollte dies auf letztere beiden zutreffen, sehe ich v als etwas fehl am Platz denn das Formelzeichen der Frequenz ist schlicht und ergreifend f.
Zudem könnte beim Zusammenspiel zwischen den Formeln der Energieberechnung durch das Einfügen von v anstatt von f in der Umwandlung oder Vereinigung der Formeln ein Fehlschluss entstehen, da c eine Konstante für v (Geschwindigkeit) ist.

Also, v und ν (Ny) habe ich auch immer verwechselt. In der Technik und Physik werden Begriffe auch nicht immer einhaltlich benannt:

Zitat aus Frequenz ? Wikipedia
Die Frequenz bezeichnet man in Gleichungen durch das Formelzeichen f (in der Technik) oder ν (ny, in der Physik);...

Ich ziehe es vor, physikalische Zeichen anstelle der technischen Formelzeichen zu verwenden. Worauf wollen wir uns einigen?

Was hat eigentlich in Deinem Beispiel der 3kg Materie mit etwa 64 MT Strahlungsenergie zu tun?
Was meinst Du dahingehend mit MT?
Eine Megatonne ist Mt und ich frage mich, ob Ruhmasse tatsächlich mit träger Masse vereinbar ist.
Allerdings kann man Strahlung zumindest von ihrem Energieniveau durchaus ebenso einschätzen.

Mit meinem Beispiel wollte ich nur zeigen, dass Materie nichts weiter als eine Energieform ist, ebenso wie Licht. Die 3 kg sind eine Anspielung auf den Photonentoropedo in Star Trek, das erschien mir im SciFi-Forum passend.

Nun, wenn die Abkürzung MT falsch ist, dann bitte ich Dich, wikipedia zu korrigieren:

Zitat aus Tonne (Einheit) ? Wikipedia
Zur Unterscheidung wird das Einheitenzeichen hier groß geschrieben, beispielsweise „KT“ für „Kilotonne“ und „MT“ für „Megatonne“, zudem wird hier auch die Abkürzung „TNT“ mit angegeben (z.B. „1 Kilotonne TNT“), um von der Masseneinheit zu unterscheiden.

Ich glaube, das ist schon geschehen.

Wo?

Die Anwendung einer Masse als ausschlaggebende Grundlage für die Festlegung einer erreichbaren Geschwindigkeit bei entsprechendem Energieniveau bezieht sich nur auf die Ruhmasse und dahingehend habe ich nie etwas anderes behauptet, als dass diese bei Quanten (wie zum Beispiel Photonen) 0 ist.

Nun, ich glaube Agent Scullie eben, auch wenn ich nicht alles verstehe, so vertraue ich doch auf seine Wahrheitsliebe und sein Fachwissen. Er erklärte mir, dass die Vorstellung einer dynamischen Masse veraltet ist. Nahe der Lichtgeschwindigkeit ist die Masse immer noch die selbe, aber der Energiebetrag ist erheblich höher.

Wir stimmen darin überein, wenn wir feststellen, dass die Masse der Photonen 0 null. Stimmst Du mir zu, dass sich Photonen immer mit der höchsten Geschwindigkeit (c) bewegen?
Oder meinst Du etwa ein ruhendes, still stehendes Photon? Wo gibt es denn sowas?

Angreifbar macht wohl jede Form der Liebe, denn jemand der diese nicht teilt und daher nicht versteht, kann diese unter Umständen ausnutzen.
Am stärksten kann man aber zum Negativen beeinflusst werden, wenn man in Hinsicht auf die romantische Liebe, egal wie stark diese ausgeprägt ist, angegriffen wird, dass heißt, wenn emotional nahe stehende Personen gefährdet werden oder schlimmeres.

Bezüglich der romantischen Liebe ist dies sicher so. Aber hat die Agape etwa auch diese Angreifbarkeit?
Agape ? Wikipedia
(Wenn ich von christlicher Liebe spreche, meine ich Agape.)

[Dannyboy]

Durch die Ausweisung solcher Multis kann es passieren, dass kurzfristig die Wirtschaft einer Nation etwas schwächer dasteht, aber letztendlich wird sie sich davon besser erholen, als mit dem Einfluss eines solchen Unternehmens, welches seine Profite und seine Waren exportiert.

Aufgrund der vielfältigen Verflechtungen wirst du so die Wirtschaft nicht kurzfristig schwächen, sondern ruinieren.

Dann sollten zunächst die Grundbedürfnisse der Einwohner gedeckt werden

Wer sollte sie denn womit decken?

(von Nahrung, medizinischer Versorgung, Mutterschutz über Kindertagesstätten, Bildung, sicheren und in der Anzahl ausreichenden Arbeitsplätzen, umfangreicher, sicherer und günstiger Kranken-, Arbeitsunfähigkeits- und Rentenversicherung, bis hin zu einem ausreichenden Angebot an Ge- und Verbrauchsgütern) und sofern diese Grundbedingungen in ausreichendem Maße für alle gedeckt sind, kann man auch exportieren, um die Wirtschaft finanziell zu stärken, und importieren, um Bedarf an Gütern und Innovationen zu decken, die nicht aus dem eigenen Land stammen.

Vielleicht solltest du dir mal klar machen, das Ressourcen sehr ungleich verteilt sind. Ohne umfangreiche Importe könnten wir unsere Grundbedürfnisse nicht decken. Ohne Exporte könnten wir uns die Importe für die Grundbedürfnisse nicht leisten.

Seltsam, dass diese Welle-Teilchen-Dualität, wenn sie so veraltet ist, noch im Abitur gelehrt wird.

Das ist nicht seltsam. Der Bildungsinhalt des Abiturs hat gar nicht den Anspruch, in jeder Hinsicht modern zu sein. Ein Abitur ist kein Master-Studium.

Diese bezog ich jedoch ohnehin nur auf die jeweilige Berechnung der Energie.
Davon unabhängig sehe ich eine Einheit zwischen jeglicher Form von Energie und Materie schon in der Basis ihrer Existenz.

Ich sehe eine Äquivalenz, keine Einheit. Worin soll denn die Einheit bestehen?

[Agent Scullie]

Steht v für eine bestimmte Frequenz oder für eine Frequenz im allgemeinen oder in einem gewissen Spektrum?
Sollte dies auf letztere beiden zutreffen, sehe ich v als etwas fehl am Platz denn das Formelzeichen der Frequenz ist schlicht und ergreifend f.

als Formelzeichen für die Frequenz sind f und ny eigentlich gleichermaßen gängig.

Frequenz ? Wikipedia

Die Frequenz bezeichnet man in Gleichungen durch das Formelzeichen f (in der Technik) oder ν (ny, in der Physik)

Zudem könnte beim Zusammenspiel zwischen den Formeln der Energieberechnung durch das Einfügen von v anstatt von f in der Umwandlung oder Vereinigung der Formeln ein Fehlschluss entstehen, da c eine Konstante für v (Geschwindigkeit) ist.

ich glaube du verwechselst den griechischen Buchstaben ny mit dem lateinischen v. Das Formelzeichen für die Geschwindigkeit ist das lateinische v (englisch: velocity, französisch: vitesse).

Was hat eigentlich in Deinem Beispiel der 3kg Materie mit etwa 64 MT Strahlungsenergie zu tun?
Was meinst Du dahingehend mit MT?
Eine Megatonne ist Mt und ich frage mich, ob Ruhmasse tatsächlich mit träger Masse vereinbar ist.

er spricht vermutlich auf die bei Atombombenexplosionen freigesetzte Energie an, die wird in Tonnen TNT (die entsprechende Menge an konventionellem TNT-Sprengstoff, die die gleiche Energie freisetzen würde) angegeben.

Seltsam, dass diese Welle-Teilchen-Dualität, wenn sie so veraltet ist, noch im Abitur gelehrt wird.

das könnte daran liegen, dass die Quantenmechanik auf der Schule nur in Grundzügen gelehrt wird. Zu erläutern, warum es in der QM keinen Welle-Teilchen-Dualismus mehr gibt, würde da vermutlich den Rahmen sprengen.

Dieses "wieder" (von mir unterstrichen) trifft nicht ganz so zu, wie Du es auslegst, denn es ist eine Schlussfolgerung basierend auf einem anderen Irrtum.
Allerdings wenn die Längenkontraktion ein Resultat der Zeitdilatation ist und daher t/t'=l'/l dann kann ich nachvollziehen, wieso ich mich geirrt habe.

Wenn man allerdings die Zeitdilatation allein berücksichtigt und in erwähntem Beispiel etwa 4,3 Lichtjahre bei alleiniger Auswirkung der Zeitdilatation um Raumschiff-Bezugssystem bei 0,89c (gemessen am Erdbezugssystem) nur etwa 2,4 Jahre Reisezeit vergehen, dann lässt sich daran eine Geschwindigkeit - gemessen am Raumschiff-Bezugssystem - von etwa 1,78c schließen oder eine Längenkontraktion von etwa 2 gegenüber dem Erdbezugssystem.
Eines von beiden letzteren muss also demnach stimmen,

ja natürlich. Im Raumschiff-Bezugssystem ist die Reisestrecke gegenüber den 4,3 Lichtjahren im Erd-Bezugssystem lorentzkontrahiert, deswegen ist die Geschwindigkeit wie im Erd-Bezugssystem 0,89 c.

In dieser Hinsicht habe ich oben schon geschrieben, dass ich nie bestritten habe, dass die Ruhmasse eines Quants (oder im erwähnten Beispiel: Photons) gleich 0 ist.

das hättest du vielleicht tun sollen. Ob ein Quant eine Ruhmasse hat, hängt ganz davon ab, von welchem Feld es ein Quant ist. Ein Quant des Elektronenfeldes z.B. - landläufig auch als Elektron oder Positron bekannt - hat sehr wohl eine Ruhmasse. Ein Quant des EM-Feldes, auch Photon genannt, hat dagegen keine.

Wie würde dann aber die träge Masse bezeichnet werden, die bei einem Quant, so weit diese Formel nicht auch "veraltet" ist, immer noch aus E=h*f=m*c² geschlussfolgert werden dürfte

mit der Terminologie der dynamischen Masse ist auch die Gültigkeit der Formel E=mc^2 für die Gesamtenergie veraltet. An ihre Stelle tritt die Formel E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2. Für Quanten gilt entsprechend

E^2 = (hf)^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2

und für Photonen mit m=0:

E^2 = (hf)^2 = (pc)^2 <=> E = hf = pc

(von den relativistischen Einflüssen nahe c mal abgesehen)?

nach einer relativistischen Formel zu fragen, und dabeo von relativistischen Einflüssen absehen zu wollen, macht wohl wenig Sinn.

[Halman]

Das Eötvös-Experiment

Das hatte ich noch vergessen:

Eine Megatonne ist Mt und ich frage mich, ob Ruhmasse tatsächlich mit träger Masse vereinbar ist.

In der newton'schen Mechanik unterschied man zwischen "träger Masse" und "schwerer Masse". Diese Unterscheidung gilt jedoch seit der ART als veraltet.
Die Ursache dafür, wie sich Masse bewegt, liegt nicht in der Masse begründet, also darin, ob sie schwer oder träge ist, sondern in der Raumzeit selbst, und zwar lokal, d. h. dort, wo sich die Masse befindet.

Solange man zwischen träger - und schwerer Masse unterscheidet, wäre es ja denkbar, dass unterschiedliche Stoffe, bspw. Holz und Stahl, ein abweichendes Verhältnis von träger und schwerer Masse haben könnten.
Die ART sagte aber voraus, dass diese Massearten ein und dasselbe sind und ihre Bewegegung durch die Raumzeit selbst bestimmt wird. Damit bot sie eine Möglichkeit, sie zu falsifizieren, falls es doch Unterschiede zwischen den Massearten geben sollte (eine Möglichkeit, die Newtons Theorie nie bot).

Um dies zu überprüfen, könnte man einfach Gegenstände, die aus unterschiedlichen Stoffen bestehen, von einem Turm fallen lassen, wie es - einer historisch nicht bestätigen Anekdote zur Folge - Galileo Galilei tat. Es liegt auf der Hand, dass das Messergebnis um so genauer wird, je länger die Fallzeit ist.

Baron von Eötvös fand eine geniale Methode, bei der er unbegrenzt Zeit hatte, die Vorhersage der ART zu überprüfen. Der Baron experimentierte über 30 Jahre in Budapest - eine ideale Lage.
Er testete den Auslenkungswinkel unterschiedlicher Körper, die er an seinem Torsionspendel aufhängte.
Torsionspendel ? Wikipedia

Bei einem Körper, der nur träge Masse hätte, sollte die Erdrotation dafür sorgen, dass der Faden von dem Messobjekt straf von der Drehachse weggezogen wird.
Hingegen sollte ein Körper, der nur schwere Masse besitz, senkrecht nach unten hängen. Das Verhältnis von träger - und schwerer Masse konnte also bestimmt werden.
Der Standort in Budapest war deshalb ideal, weil hier, 45° Nord, der Auslenkungswinkel mit etwa 1/10 Grad am größten war.

Konnte die ART falsifiziert werden? Ganz im Gegenteil. Mit einer Genauigkeit von 5.:10^9 konnte bestätigt werden, dass der Auslenkungswinkel bei allen Messobjekten, egal aus welchen Stoffen sie nun bestanden, immer der selbe war. Es bestand kein Unterschied zwischen träger - und schwerer Masse.

[J_T_Kirk2000]

Aufgrund der vielfältigen Verflechtungen wirst du so die Wirtschaft nicht kurzfristig schwächen, sondern ruinieren.

Ganz sicher nicht, es sei denn man sieht keine wirklichen Perspektiven.
Im Gegenteil gibt es sogar Entwicklungstheorien, die eine Grundbedürfnistheorie überhaupt erst als Basis haben, um eine stabilere Wirtschaft auf höherem Niveau hervorzubringen.
Das gilt erst einmal nur für Entwicklungsländer (jedenfalls in der herkömmlichen Theorie) aber wenn das beispielsweise in Deutschland so weiter geht mit dem Verfall des Wirtschafts- und Sozialsystems, dann haben wir in spätestens ein oder zwei Jahrzehnten einen Zustand mit einem ähnlich schwachen System wie in einem Entwicklungsland.

Wer sollte sie denn womit decken?

Eine Wirtschaft die vor allem sozial engagiert ist (nicht unbedingt auf nationalem Niveau sondern im Zwecke der Nachhaltigkeit global) wird Profite, die durch die Wirtschaft erzielt werden, diese auch zur Verbesserung der Lebensumstände der Menschen einsetzen, was wiederum Bildung, Knowhow, Arbeitsleistung und Kaufkraft steigert und somit die Profite erhöht.
Das ist zwar auch eine Spirale, jedoch eine die tatsächlich nach oben geht.
Über Exporte und Importe können dabei Güter global ausgetauscht werden und schon läuft der Laden.
Es ist eigentlich ganz einfach, nur ist die Macht der Multis zu groß (oder es scheint zumindest so) dass die Politik sich selbst zu sehr beeinflussen lässt.

Vielleicht solltest du dir mal klar machen, das Ressourcen sehr ungleich verteilt sind. Ohne umfangreiche Importe könnten wir unsere Grundbedürfnisse nicht decken. Ohne Exporte könnten wir uns die Importe für die Grundbedürfnisse nicht leisten.

Wenn Du alles von diesen Argumenten, die ich vorgebracht habe durchgelesen hast, dann sollte Dir schon in meinem letzten Beitrag dazu das kleine Wörtchen "exportieren" aufgefallen sein, das kurz vor "importieren" auftaucht.
Somit habe ich dieses Problem durchaus berücksichtigt.
Nur ist es immer schlecht, wenn diese Exporte durch Interessen von multinationalen Unternehmen herbeigeführt und zu deren Profit beitragen, während diese Devisen dann auch ins Ausland abwandern.
Gewissermaßen sind die Reichen, die ihre Profite in Steueroasen investieren, ähnliche Staatsschmarotzer, die es ähnlich wie die Multis eigentlich gar nicht anders verdienen als entweder zur Kasse gebeten oder des Landes verwiesen zu werden.

Das ist nicht seltsam. Der Bildungsinhalt des Abiturs hat gar nicht den Anspruch, in jeder Hinsicht modern zu sein. Ein Abitur ist kein Master-Studium.

Das ist wahr, aber wenn es anders wäre, würde das Abitur seinen eigentlich Zweck nicht mehr erfüllen, nämlich der Reifeprüfung für das Studium, und andererseits würde das Studium durch das Abitur ersetzt werden.
Im Übrigen würde vermutlich für viele Schüler diese Art von Abitur zu anspruchsvoll sein, da ein Abitur meist (jedenfalls im zweiten Bildungsweg allgemein ist und daher in jedem Fach ähnliches Niveau erbringen und erfordern würde).

Ich sehe eine Äquivalenz, keine Einheit. Worin soll denn die Einheit bestehen?

In der Grundlage der Existenz.
In Folge der Basis von Raum Zeit und was denen wieder zugrunde liegt (was aber über mein Wissen ganz sicher noch hinaus geht), können Formen von Materie und Energie existieren und eben in diesen Grundlagen sind sie eins.

als Formelzeichen für die Frequenz sind f und ny eigentlich gleichermaßen gängig.

Frequenz ? Wikipedia

Nicht laut meinem Tafelwerk, sorry.

ich glaube du verwechselst den griechischen Buchstaben ny mit dem lateinischen v. Das Formelzeichen für die Geschwindigkeit ist das lateinische v (englisch: velocity, französisch: vitesse).

Ich habe nicht mit v angefangen, sondern es in Frage gestellt.

er spricht vermutlich auf die bei Atombombenexplosionen freigesetzte Energie an, die wird in Tonnen TNT (die entsprechende Menge an konventionellem TNT-Sprengstoff, die die gleiche Energie freisetzen würde) angegeben.

Okay, das macht dann schon mehr Sinn.
Allerdings frage ich mich doch, ob mit dieser Energie tatsächlich elektromagnetische Energie von Radio bis Strahlung gemeint ist, oder vielmehr beispielsweise die Druckwelle.

das könnte daran liegen, dass die Quantenmechanik auf der Schule nur in Grundzügen gelehrt wird. Zu erläutern, warum es in der QM keinen Welle-Teilchen-Dualismus mehr gibt, würde da vermutlich den Rahmen sprengen.

Schon möglich. Das kann ich nicht beurteilen.

ja natürlich. Im Raumschiff-Bezugssystem ist die Reisestrecke gegenüber den 4,3 Lichtjahren im Erd-Bezugssystem lorentzkontrahiert, deswegen ist die Geschwindigkeit wie im Erd-Bezugssystem 0,89 c.

Würde das bedeuten, dass die Entfernung und Reisezeit von 4,3ly bzw. 4,83y entsprechend dem Erdbezugssystem in Bezug auf das Raumschiffsbezugssystem in etwa 2,41ly und 2,71y bedeuten würde, was zur Folge hätte, dass sowohl im Raumschiffbezugssystem und im Erdbezugssystem für die Reisezeit von Start bis Ziel eine Geschwindigkeit von 0,89c ermittelt werden würde?

das hättest du vielleicht tun sollen. Ob ein Quant eine Ruhmasse hat, hängt ganz davon ab, von welchem Feld es ein Quant ist. Ein Quant des Elektronenfeldes z.B. - landläufig auch als Elektron oder Positron bekannt - hat sehr wohl eine Ruhmasse. Ein Quant des EM-Feldes, auch Photon genannt, hat dagegen keine.

Sorry aber jetzt empfinde ich das hier als unnötige Haarspalterei.
Die Rede war von Photonen und jetzt kommst Du mit Elektronen, nur um mir das Wort praktisch im Mund herum zu drehen.

mit der Terminologie der dynamischen Masse ist auch die Gültigkeit der Formel E=mc^2 für die Gesamtenergie veraltet. An ihre Stelle tritt die Formel E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2. Für Quanten gilt entsprechend

E^2 = (hf)^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2

und für Photonen mit m=0:

E^2 = (hf)^2 = (pc)^2 <=> E = hf = pc

nach einer relativistischen Formel zu fragen, und dabeo von relativistischen Einflüssen absehen zu wollen, macht wohl wenig Sinn.

Wenn man zur Vereinfachung von dem Effekt auf die Raumzeitkrümmung nahe der Lichtgeschwindigkeit absehen will, macht das durchaus Sinn.

Das hatte ich noch vergessen:



In der newton'schen Mechanik unterschied man zwischen "träger Masse" und "schwerer Masse". Diese Unterscheidung gilt jedoch seit der ART als veraltet.
Die Ursache dafür, wie sich Masse bewegt, liegt nicht in der Masse begründet, also darin, ob sie schwer oder träge ist, sondern in der Raumzeit selbst, und zwar lokal, d. h. dort, wo sich die Masse befindet.

Solange man zwischen träger - und schwerer Masse unterscheidet, wäre es ja denkbar, dass unterschiedliche Stoffe, bspw. Holz und Stahl, ein abweichendes Verhältnis von träger und schwerer Masse haben könnten.
Die ART sagte aber voraus, dass diese Massearten ein und dasselbe sind und ihre Bewegegung durch die Raumzeit selbst bestimmt wird. Damit bot sie eine Möglichkeit, sie zu falsifizieren, falls es doch Unterschiede zwischen den Massearten geben sollte (eine Möglichkeit, die Newtons Theorie nie bot).

Um dies zu überprüfen, könnte man einfach Gegenstände, die aus unterschiedlichen Stoffen bestehen, von einem Turm fallen lassen, wie es - einer historisch nicht bestätigen Anekdote zur Folge - Galileo Galilei tat. Es liegt auf der Hand, dass das Messergebnis um so genauer wird, je länger die Fallzeit ist.

Baron von Eötvös fand eine geniale Methode, bei der er unbegrenzt Zeit hatte, die Vorhersage der ART zu überprüfen. Der Baron experimentierte über 30 Jahre in Budapest - eine ideale Lage.
Er testete den Auslenkungswinkel unterschiedlicher Körper, die er an seinem Torsionspendel aufhängte.
Torsionspendel ? Wikipedia

Bei einem Körper, der nur träge Masse hätte, sollte die Erdrotation dafür sorgen, dass der Faden von dem Messobjekt straf von der Drehachse weggezogen wird.
Hingegen sollte ein Körper, der nur schwere Masse besitz, senkrecht nach unten hängen. Das Verhältnis von träger - und schwerer Masse konnte also bestimmt werden.
Der Standort in Budapest war deshalb ideal, weil hier, 45° Nord, der Auslenkungswinkel mit etwa 1/10 Grad am größten war.

Konnte die ART falsifiziert werden? Ganz im Gegenteil. Mit einer Genauigkeit von 5.:10^9 konnte bestätigt werden, dass der Auslenkungswinkel bei allen Messobjekten, egal aus welchen Stoffen sie nun bestanden, immer der selbe war. Es bestand kein Unterschied zwischen träger - und schwerer Masse.

Wenn da kein Unterschied besteht frage ich mich, warum man bei einer bekannten Anzahl an Teilchen in einem Beschleuniger nicht die Geschwindigkeit als Maß nimmt, sondern den Energieaufwand.
Offensichtlich ist es dann doch so, dass nahe der Lichtgeschwindigkeit die Relativität doch eine Rolle einnimmt, welche es unmöglich macht, dass ein massebehaftetes Objekt Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, da der notwendige Energieaufwand gegen unendlich streben würde.

[Halman]

Materie ist eine Energieform

In der Grundlage der Existenz.
In Folge der Basis von Raum Zeit und was denen wieder zugrunde liegt (was aber über mein Wissen ganz sicher noch hinaus geht), können Formen von Materie und Energie existieren und eben in diesen Grundlagen sind sie eins.

Das Wort Energie ist mMn einfach ein Oberbegriff, für all die Energieformen, wie Geschwindigkeit, Magnetismus, Materie, EM-Strahlung usw. Dir fällt sicher auf, dass ich Materie als eine der Energieformen aufgeführt habe.

Nicht laut meinem Tafelwerk, sorry.

Laut meiner Literatur ist die Formel E=hν die übliche Schreibweise. Aber wir können uns auch auf E=hf einigen.
Skurrile Quantenwelt - Google Bücher
(Ich hoffe, dass der Link funktioniert.)

Okay, das macht dann schon mehr Sinn.
Allerdings frage ich mich doch, ob mit dieser Energie tatsächlich elektromagnetische Energie von Radio bis Strahlung gemeint ist, oder vielmehr beispielsweise die Druckwelle.

Ist dass den so wichtig? Ist nicht entscheidend, dass Materie in einer anderen Energieform umgewandelt werden kann, so wie jede andere Energieform? Bei meinem Beispiel eines Photonentorpedos wird Gamma-Strahlung erzeugt.
Auch Nuklearwaffen sind im Grunde Strahlungsbomben. Die Druckwelle ist eine Folge dessen, indem freigesetzte Strahlungsenergie in thermische Energie und diese in Bewegungsenergie umgewandelt wird.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/61525-welche-rolle-spielt-masse-allgemeinen-relativit-tstheorie.html#post2279273

Wenn da kein Unterschied besteht frage ich mich, warum man bei einer bekannten Anzahl an Teilchen in einem Beschleuniger nicht die Geschwindigkeit als Maß nimmt, sondern den Energieaufwand.
Offensichtlich ist es dann doch so, dass nahe der Lichtgeschwindigkeit die Relativität doch eine Rolle einnimmt, welche es unmöglich macht, dass ein massebehaftetes Objekt Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, da der notwendige Energieaufwand gegen unendlich streben würde.

Das ist richtig, aufgrund des relativistischen Effekts nimmt der Energieaufwand ja auch zu, aber eben nicht die Eigenschaft Masse. Näheres dazu findest Du in diesem Link und den folgenden Beiträgen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/61525-welche-rolle-spielt-masse-allgemeinen-relativit-tstheorie.html#post2279470

Nachtrag:
Mir ist aufgefallen, dass wir möglicherweise aneinander Vorbeischreiben. Mit der Erleuterung des Eötvös-Experiments wollte ich lediglich zeigen, dass die Voraussage der ART, dass träge - und schwere Masse ein und dasselbe sind, richtig ist. Diese Massearten wurden AFAIK zur Ruhemasse zusammengefasst.
Dafür wurde ein neuer Massebegriff, die dynamische Masse, eingeführt, womit der Massezuwachs bei wachsener Geschwindigkeit gemeint ist. Doch wie Agent Scullie zeigte, ist auch dieser Massebegriff nun antiquiert. Anstelle der dynamischen Masse haben wir eine Energiezunahme: Bei Lichtgeschwindigkeit wächst nicht die Masse auf einen unendlichen Wert an, sondern die Energie. Aber auch ein unendlicher Energiebetrag ist nicht erreichbar und damit können sich Objekte mit der Eigenschaft der Masse nur mit Sublichtgeschwindigkeit bewegen.

[J_T_Kirk2000]

Das Wort Energie ist mMn einfach ein Oberbegriff, für all die Energieformen, wie Geschwindigkeit, Magnetismus, Materie, EM-Strahlung usw. Dir fällt sicher auf, dass ich Materie als eine der Energieformen aufgeführt habe.

Aufgefallen ist mir das schon, nur muss ich selbst noch wirklich dahintersteigen, wie ich das genau zu verstehen habe. Allerdings ändert mein Verständnis nichts an der Einheit davon. Es würde nur mein Verständnis von dieser Einheit verbessern.

Laut meiner Literatur ist die Formel E=hν die übliche Schreibweise. Aber wir können uns auch auf E=hf einigen.
Skurrile Quantenwelt - Google Bücher
(Ich hoffe, dass der Link funktioniert.)

Okay.

Ist dass den so wichtig? Ist nicht entscheidend, dass Materie in einer anderen Energieform umgewandelt werden kann, so wie jede andere Energieform? Bei meinem Beispiel eines Photonentorpedos wird Gamma-Strahlung erzeugt.
Auch Nuklearwaffen sind im Grunde Strahlungsbomben. Die Druckwelle ist eine Folge dessen, indem freigesetzte Strahlungsenergie in thermische Energie und diese in Bewegungsenergie umgewandelt wird.
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2279273

Von der Funktionsweise von Photonentorpedos ist mir nicht viel bekannt, nur eben dass es Marschflugkörper in Star Trek sind, die auch bei Warpgeschwindigkeit gestartet werden können, welche je nach Version zielsuchend sind und mit einem Materie-Antimaterie-Sprengkopf ausgestattet.
Dieser Sprengkopf löst eine Kettenreaktion aus, wobei einerseits zunächst die erwähnte Materie mit der Antimaterie zu reiner Energie (vermutlich hauptsächlich die von Dir erwähnte Gamma-Strahlung) zerstrahlt, und durch Strahlung, Hitze und Schockwelle am Zielort beträchtliche Schäden hervorruft.

Das ist richtig, aufgrund des relativistischen Effekts nimmt der Energieaufwand ja auch zu, aber eben nicht die Eigenschaft Masse. Näheres dazu findest Du in diesem Link und den folgenden Beiträgen:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2279470

Bei der Ruhemasse würde ich definitiv zustimmen.

Nachtrag:
Mir ist aufgefallen, dass wir möglicherweise aneinander Vorbeischreiben. Mit der Erleuterung des Eötvös-Experiments wollte ich lediglich zeigen, dass die Voraussage der ART, dass träge - und schwere Masse ein und dasselbe sind, richtig ist. Diese Massearten wurden AFAIK zur Ruhemasse zusammengefasst.
Dafür wurde ein neuer Massebegriff, die dynamische Masse, eingeführt, womit der Massezuwachs bei wachsener Geschwindigkeit gemeint ist. Doch wie Agent Scullie zeigte, ist auch dieser Massebegriff nun antiquiert. Anstelle der dynamischen Masse haben wir eine Energiezunahme: Bei Lichtgeschwindigkeit wächst nicht die Masse auf einen unendlichen Wert an, sondern die Energie. Aber auch ein unendlicher Energiebetrag ist nicht erreichbar und damit können sich Objekte mit der Eigenschaft der Masse nur mit Sublichtgeschwindigkeit bewegen.

Wie kann träge Masse und Ruhemasse oder Ruhmasse eins sein, wenn die eigentliche Trägheit nur in der Veränderung des Impulses und dadurch der Veränderung der Bewegungsenergie interessant ist?
Die erforderliche Energie bezieht sich auf das Produkt von Masse und Geschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit nicht c überschreiten kann und Ruhemasse gleich bleibt, muss es eine Auswirkung der Trägheit auf die Masse geben um das Streben der erforderlichen Energie gegen unendlich zu erklären.
Anderenfalls wäre die Aussage, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder gar überschreiten kann, weil der Energieaufwand zu groß ist, absurd.

[Halman]

Der Begriff der dynamischen Masse gilt mittlerweile als veraltet

Aufgefallen ist mir das schon, nur muss ich selbst noch wirklich dahintersteigen, wie ich das genau zu verstehen habe. Allerdings ändert mein Verständnis nichts an der Einheit davon. Es würde nur mein Verständnis von dieser Einheit verbessern.

AFAIK ist es so zu verstehen, das Materie eine Energieform wie jede andere ist. Besonders bei der Annihilation von Materie und Antimaterie wird dies deutlich. Dort wird Materie in Strahlungsenergie umgewandelt. Man könnte salopp formuliert sagen: Materie ist konzentrierte Energie.

Dieser Sprengkopf löst eine Kettenreaktion aus, wobei einerseits zunächst die erwähnte Materie mit der Antimaterie zu reiner Energie (vermutlich hauptsächlich die von Dir erwähnte Gamma-Strahlung) zerstrahlt, und durch Strahlung, Hitze und Schockwelle am Zielort beträchtliche Schäden hervorruft.

Im Grunde sind auch Materie und Antimaterie reine Energie, nur in einer anderen Form. In der von Dir erwähnten Kettenreaktion beschreibst Du ja in Übereinstimmung damit die Umwandlung von Materie in Gammastrahlung, dann in Wärme und Bewegungsenergie. Alles unterschiedliche Formen von Energie.

Wie kann träge Masse und Ruhemasse oder Ruhmasse eins sein, wenn die eigentliche Trägheit nur in der Veränderung des Impulses und dadurch der Veränderung der Bewegungsenergie interessant ist?

Da träge Masse und schwere Masse identisch sind, macht es keinen Sinn zwischen diesen Massearten zu unterscheiden. Daher spricht man einfach nur noch von Masse.

Da die Geschwindigkeit nicht c überschreiten kann und Ruhemasse gleich bleibt, muss es eine Auswirkung der Trägheit auf die Masse geben um das Streben der erforderlichen Energie gegen unendlich zu erklären.
Anderenfalls wäre die Aussage, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder gar überschreiten kann, weil der Energieaufwand zu groß ist, absurd.

Du vermischt die Trägheit der Masse, also ihr proportionaler Widerstand gegen Impulsänderungen, mit der relativistischen dynamischen Masse.
Die Massenträgheit ist ein Begriff aus der klassischen newton'schen Mechanik, dort kommt überhaupt keine dynamische Masse vor. Die Trägheit hat auch nichts mit einer Änderung der Masse zu tun.
Doch dann kam in der relativistischen Physik als neuer Begriff die dynamische Masse hinzu, womit die Masse (in der klassischen Mechnik noch in träger - und schwerer Masse unterschieden) künftig als Ruhemasse bezeichnet wurde.
Doch inzwischen gilt auch der relativische Begriff der dynamische Masse als veraltet, wie Agent Scullie erklärte

mit der Terminologie der dynamischen Masse ist auch die Gültigkeit der Formel E=mc^2 für die Gesamtenergie veraltet. An ihre Stelle tritt die Formel E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2.

Die berühmte Formel E=mc² wird einfach quadriert und das quadriete Produkt aus Impuls p * Lichtgeschwindigkeit c hinzu addiert. Anstelle der dynamischen Masse tritt hier (pc)², also eine Energiezuahme, ohne Änderung der Masse. (Hoffentlich habe ich das richtig verstanden, aber falls nicht, wird Agent Scullie dies sicher korrigieren.)

Diesbezüglich schaue Dir doch bitte diesen Beitrag an: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2279527

[Agent Scullie]

Nicht laut meinem Tafelwerk, sorry.

und es ist für dich völlig undenkbar, die absolute Gültigkeit deines Tafelwerks in Zweifel zu ziehen?

Ich habe nicht mit v angefangen, sondern es in Frage gestellt.

doch, hast du. Halman hat von dem griechischen Buchstaben ny gesprochen, mit dem lateinischen v hast du angefangen.

Würde das bedeuten, dass die Entfernung und Reisezeit von 4,3ly bzw. 4,83y entsprechend dem Erdbezugssystem in Bezug auf das Raumschiffsbezugssystem in etwa 2,41ly und 2,71y bedeuten würde, was zur Folge hätte, dass sowohl im Raumschiffbezugssystem und im Erdbezugssystem für die Reisezeit von Start bis Ziel eine Geschwindigkeit von 0,89c ermittelt werden würde?

genau das.

Sorry aber jetzt empfinde ich das hier als unnötige Haarspalterei.
Die Rede war von Photonen und jetzt kommst Du mit Elektronen,

du hast Quanten gesagt, nicht Photonen.

nur um mir das Wort praktisch im Mund herum zu drehen.

ich drehe dir nicht das Wort im Mund um. Du hast ganz ohne jeden Zweifel Quanten gesagt.

Wenn man zur Vereinfachung von dem Effekt auf die Raumzeitkrümmung nahe der Lichtgeschwindigkeit absehen will, macht das durchaus Sinn.

was soll "Effekt auf die Raumzeitkrümmung nahe der Lichtgeschwindigkeit" sein? Meinst du die Eigengravitation eines Photons? Dann hättest der besseren Verständlichkeit halber besser von allgemein-relativistischen Einflüssen sprechen sollen statt einfach von relativistischen Einflüssen.

Wenn da kein Unterschied besteht frage ich mich, warum man bei einer bekannten Anzahl an Teilchen in einem Beschleuniger nicht die Geschwindigkeit als Maß nimmt, sondern den Energieaufwand.

das fragst du dich und beantwortest es gleich selbst:

Offensichtlich ist es dann doch so, dass nahe der Lichtgeschwindigkeit die Relativität doch eine Rolle einnimmt, welche es unmöglich macht, dass ein massebehaftetes Objekt Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, da der notwendige Energieaufwand gegen unendlich streben würde.

gerade deswegen unterscheiden sich bei hohen kinetischen Energien die Geschwindigkeiten ja kaum noch voneinander. So hat ein Elektron mit einer Energie von 11,2 MeV eine Geschwindigkeit von 0,999 c, ein Elektron mit einer Energie von 36,1 MeV eine Geschwindigkeit von 0,9999 c. Daher ist die Angabe der Geschwindigkeit eher langweilig, die Angabe der Energie dagegen viel interessanter.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 19 Minuten und 17 Sekunden:

Von der Funktionsweise von Photonentorpedos ist mir nicht viel bekannt, nur eben dass es Marschflugkörper in Star Trek sind, die auch bei Warpgeschwindigkeit gestartet werden können, welche je nach Version zielsuchend sind und mit einem Materie-Antimaterie-Sprengkopf ausgestattet.
Dieser Sprengkopf löst eine Kettenreaktion aus,

was für eine Kettenreaktion soll das denn sein? Das Wesen einer Kettenreaktion besteht darin, dass eine Reaktion mehrere vergleichbare Reaktionen auslöst. Das ist z.B. bei der Kernspaltung der Fall: ein Neutron spaltet einen Kern, dabei werden Neutronen freigesetzt, die ihrererseits weitere Kerne spalten, was abermals Neutronen freisetzt, die wiederum weitere Kerne spalten, usw.
Wo beim Photonentorpedo eine solche Kettenreaktion ablaufen soll, sehe ich jetzt nicht.

Wie kann träge Masse und Ruhemasse oder Ruhmasse eins sein, wenn die eigentliche Trägheit nur in der Veränderung des Impulses und dadurch der Veränderung der Bewegungsenergie interessant ist?
Die erforderliche Energie bezieht sich auf das Produkt von Masse und Geschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit nicht c überschreiten kann und Ruhemasse gleich bleibt, muss es eine Auswirkung der Trägheit auf die Masse geben

da kann ich nichts zu sagen, da ich davon kein Wort verstanden habe.

um das Streben der erforderlichen Energie gegen unendlich zu erklären.Anderenfalls wäre die Aussage, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder gar überschreiten kann, weil der Energieaufwand zu groß ist, absurd.

an der ist gar nichts absurd, die folgt aus der relativistischen Beziehung für die Energie eines Körpers:

E = m c^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)

wobei m die Masse (nach der alten Terminologie die Ruhmasse) des Körpers ist. Da du von träger Masse vs. Ruhmasse gesprochen hast, hast du möglicherweise die Newtonsche Definition der Trägheit im Hinterkopf, wonach sich die träge Masse m_träge dadurch äußert, dass auf einen Körper, um ihm die Beschleunigung a zu verleihen, die Kraft

F = m_träge a

wirken muss. Möglicherweise bist du davon ausgehend zu dem Schluss gekommen, dass nahe c die träge Masse m_träge größer werden müsse, damit für endliche Beschleunigungskräfte F die Beschleunigung immer kleiner wird, so dass c nicht überschritten werden kann.

Falls dem so ist, hast du allerdings den Fehler gemacht, Newtonsche Mechanik und relativistischen Mechanik zu mixen, was natürlich nicht funktioniert. In der relativistischen Mechanik kannst du nicht einfach die Newtonschen Formeln weiterverwenden. Stattdessen musst du die relativistische Formel für die Trägheit

F^mu = m a^mu

benutzen. Dabei sind F^mu und a^mu die Viererkraft und die Viererbeschleunigung. Wesentlich ist, dass sich a^mu nicht aus der zweiten Ableitung nach der Koordinatenzeit, sondern nach der Eigenzeit ergibt. Bei einer Rakete, die sich mit konstanter Schubkraft der Lichtgeschwindigkeit annähert, bleibt a^mu immer gleich, jedoch wird, weil aufgrund der Zeitdilatation immer weniger Eigenzeit verstreicht, die Lichtgeschwindigkeit nie erreicht. Die träge Masse m wird entsprechend nicht mit wachsender Geschwindigkeit größer, sondern bleibt ebenfalls immer gleich.

[Sebastian1901]

h*ν=m*c² macht absolut sinn. Denn durch umformen erhalten wir: λ=h/(m*c). Masse*Geschwindigkeit=Impuls also λ=h/p. So jetzt kann man allen bewegten Teilchen eine Wellenlänge zuordnen. Wird z.B. gebraucht bei Doppelspaltexperiminten mit beschleunigter Materie anstatt mit Licht. Welle-Teilchen-Dualismus gibt es noch. Ohne die Wellenfunktionen des geschätzten Schrödinger würde man viele Dinge nicht beschreiben können. Diese Wellenfunktionen werden aber meistens auf Teilchen angewendet. Es kann sein das es mal einen anderen Namen dafür geben wird es bleibt aber ein Welle-Teilchen-Dualismus.

[Agent Scullie]

h*ν=m*c² macht absolut sinn. Denn durch umformen erhalten wir: λ=h/(m*c). Masse*Geschwindigkeit=Impuls also λ=h/p.

p = mv ist eine Formel aus der Newtonschen Mechanik. Man kann natürlich hingehen und diese in der relativistischen Mechanik weiterverwenden, und auf diese Weise die Terminologie der dynamischen Masse begründen, die dann auf E=hf=mc^2 führt. Es ist aber naheliegender, stattdessen von einer relativistischen Formel auszugehen:

p^mu = m u^mu

Dabei ist m die geschwindigkeitsunabhängige Masse (Ruhmasse in der alten Terminologie), und u^mu die Vierergeschwindigkeit. Diese wird im Unterschied zur Dreiergeschwindigkeit v in Eigenzeit statt in Koordinatenzeit bemessen, entsprechend geht sie für v -> c gegen unendlich. Auf Photonen mit m = 0 ist diese Formel allerdings nicht anwendbar ist, weil u^mu unendlich wird, da für Photonen keine Eigenzeit vergeht.

So jetzt kann man allen bewegten Teilchen eine Wellenlänge zuordnen.

dafür braucht man die nichtrelativistische Beziehung p=mv nicht, das geht mit der relativistischen Beziehung genausogut. Dort ist ebenfalls p=h/lambda.

Welle-Teilchen-Dualismus gibt es noch. Ohne die Wellenfunktionen des geschätzten Schrödinger würde man viele Dinge nicht beschreiben können.

seit der Einführung der Wellenfunktion gibt es den Welle-Teilchen-Dualismus gerade nicht mehr. Der ist ein Relikt aus den Anfangszeiten der Quantenphysik (vor 1925).

Diese Wellenfunktionen werden aber meistens auf Teilchen angewendet.

auf was denn sonst?

Es kann sein das es mal einen anderen Namen dafür geben wird es bleibt aber ein Welle-Teilchen-Dualismus.

wie kommst du denn zu der Ansicht?

[FirstBorg]

Hey,

ich hab hier schon etwas länger nicht mehr mitgelesen. Aber... lebt Spacejay noch?