Glaubt ihr an Außerirdische?

[Admiral Ahmose]

... Wahrscheinlich existieren Zivilisationen nicht lange genug, um interstellare Kontakte herzustellen (sobald die eine Zivilisation diese Fähigkeit erlangt hat, ist die andere Zivilisation schon längst verschwunden). ...

Das Zivilisationen grundsätzlich aussterben glaube ich nicht. Aber ich glaube auch nicht, das Zivilisationen einen Grad von politischer, kutureller und sozialer Einigkeit erreichen, der sie befähigt die ganze Galaxie zu unterwerfen und/oder zu kolonisieren. Eine Neuausrichtung der Politik von Zeit zu Zeit ist wohl notwendig, damit eine Zivilisation "ewig" existiert.

... Würde man eine Zivilisationen bildende und zwischen den Sternen lebende Spezies vom Reißbrett entwerfen, würde man diese Spezies sicherlich mit diesen Eigenschaften ausstatten. ...

Möglich. Aber Spezies entstehen nicht am Reißbrett. Um zu dem zu werden, was du vorschlägst, müsste diese Spezies praktisch "sich selbst aufgeben" um etwas anderes zu werden. Dazu wird es wohl nicht kommen.

... Aber wenn die Zukunft für interstellare Zivilisationen so aussehen muss, wenn sie prinzipiell ewig existieren und daher prinzipiell auch eine gesamte Galaxie erobern können, warum waren sie dann noch nicht hier und warum existieren wir dann noch? ...

Die Spezies an sich mag ewig existieren. Aber ganz sicher nicht die politischen Systeme. Irgendwann werden eben neue Prioritäten gesetzt. So eine Spezies wird nicht immer imperial handeln und auch nicht immer kolonisieren. Und wenn sie imperial handeln und kolonisieren, dann sicher nicht Millionen Lichtjahre von ihren Kernwelten entfernt.

... Warum hat uns noch keine Zivilisation prophylaktisch ausgelöscht (wir könnten ja in einer fernen Zukunft zu einer Bedrohung werden)? ...

Weil das komplett sinnlos wäre. Wir sind keine Bedrohung für diese Spezies. Deshalb wäre es für diese Spezies auch völlig sinnlos, Millionen Lichtjahre weit zu fliegen nur um einen Hinterwäldler-Planeten einzuäschern.

[Rarehero]

Ausgezeichneter Beitrag, Rarehero!

Alles von dir gelernt (mit einigen eigenen Ideen)

Ganz ähnlich sehe ich das auch. Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass Zivilisationen schlicht und ergreifend so selten sind, dass wir die ersten in der Milchstrasse sind. Die nächste Zivilisation wäre dann viele Millionen (Licht)Jahre in Zeit und Raum entfernt.

Mein Beitrag spiegelt nicht das wieder, was ich mir vorstelle. Ich habe schon beim Schreiben versucht, auf die wahrscheinlichsten Argumente, die gegen dieses Modell sprechen, einzugehen. Tatsächlich glaube ich auch, dass Zivilisationen in Raum und Zeit einfach zu selten sind, als dass ein Kontakt zwischen Zivilisationen üblich ist. Dass gerade du (als Verfechter des elenden Doomsday-Arguments) meinst, dass wir wahrscheinlich die ersten in der Milchstraße sind, überrascht mich ein wenig. Ich denke, wir sind irgendwo in der Mitte, die sechste von vielleicht zwölf "Sternen-Zivilisationen", die unsere Milchstraße hervor bringen wird. Ob das eine oder das andere richtig ist, spielt aber ohnehin keine Rolle.

Ja, ich denke auch, dass Zivilisationen in Raum und Zeit einfach zu selten sind, als dass ein Kontakt zwischen Zivilisationen üblich ist.

Ich auch nicht

Aber ich glaube auch nicht, das Zivilisationen einen Grad von politischer, kutureller und sozialer Einigkeit erreichen, der sie befähigt die ganze Galaxie zu unterwerfen und/oder zu kolonisieren. Eine Neuausrichtung der Politik von Zeit zu Zeit ist wohl notwendig, damit eine Zivilisation "ewig" existiert.

Das glaube ich auch nicht. Nun, über das politische System in einer fernen Zukunft, in der wir vielleicht in Habitaten relativ weit verstreut im Weltall leben, können wir im Moment wahrscheinlich nicht viel sagen. Eine solche Zukunft ist einfach zu weit. Die Menschheitsgeschichte hat aber gezeigt, dass Zivilisationen immer einen Grund gefunden haben, um sich zu bekriegen. Ich glaube nicht, dass sich das jemals grundsätzlich ändern wird. Einige Konflikte wird es vielleicht nicht mehr geben. Die Bündnisse unserer Zivilisation sind mit der Zeit immer größer und umfassender geworden. Aus Dörfern wurden Städte, aus Städte wurden kleine Länder, aus kleinen Ländern wurden große Länder, aus großen Ländern werden kontinentale Bündnisse und aus den kontinentalen Bündnissen werden vielleicht weltumspannende Bündnisse. Ich denke, dass zu dem Zeitpunkt, da eine Zivilisation den letzten Schritt ins All geht, eine recht umfassende Einigkeit erreichen wird und auch für einige Zeit aufrecht erhalten kann. Aber im Laufe der Zeit werden sich vielleicht einzelne Gruppen einer Zivilisationen abspalten, um neue Zivilisationen (oder vielmehr Völker) mit neuen, ihr eigenen Vorstellungen zu bilden. Dann kann es auch wieder große Konflikte geben, um Rohstoffe oder um die Aufrechterhaltung eines Status Quo oder schlichtweg aus "religiösen" Gründen.

Möglich. Aber Spezies entstehen nicht am Reißbrett. Um zu dem zu werden, was du vorschlägst, müsste diese Spezies praktisch "sich selbst aufgeben" um etwas anderes zu werden. Dazu wird es wohl nicht kommen.

Nein, natürlich entsteht eine Spezies nicht am Reißbrett (obwohl, wer weiß, welche Haustiere wir mit der Genetik von "Übermorgen" haben werden). Das war nur so gesagt, um zu unterstreichen, welche Eigenschaften eine an den Weltraum angepasste Spezies haben sollte. Ich halte eine derartige Entwicklung in einer fernen Zukunft für möglich, und sehe auch nicht Gefahr einer "Selbstaufgabe" der Spezies, denn diese Entwicklung wird wohl in vielen kleinen Schritten verlaufen, bis dann der letzte endgültige Schritt in den Weltraum kein allzu großer Schritt mehr ist.

Die Spezies an sich mag ewig existieren. Aber ganz sicher nicht die politischen Systeme. Irgendwann werden eben neue Prioritäten gesetzt. So eine Spezies wird nicht immer imperial handeln und auch nicht immer kolonisieren. Und wenn sie imperial handeln und kolonisieren, dann sicher nicht Millionen Lichtjahre von ihren Kernwelten entfernt.

Kernwelten wird es dann nicht mehr geben, zumindest nicht in meinem Modell. Sicherlich wird man sich eine Zeit lang an den Ort der Herkunft erinnern, aber irgendwann spielen die Ursprungswelten nur noch in der Geschichte der Zivilisation eine Rolle. Von den Kernwelten ist man ohnehin nicht mehr abhängig. Diese Zivilisationen leben schließlich in künstlichen Habitaten, ohne die Notwendigkeit für einen Planeten. Sie begeben sich dorthin, wo sie Energie (Sterne) und Rohstoffe (Asteroidenfelder) finden, bleiben dort eine Weile, ziehen dann weiter und/oder vergrößern ihre Population, einzelne Gruppen spalten sich ab bilden eigene Zivilisationen ab usw.

Dass die Zivilisationen dabei aber die gesamte Milchstraße erobern, glaube ich auch nicht. Warum auch? Oder viel mehr wie? Auch eine solche Zivilisationen wird nicht schneller voran kommen als mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit? Warum sollte eine solche Zivilisationen eine gesamte Galaxie erschließen, wenn sie dort, wo sich sie befindet, all das vorfindet, was sie benötigt, und die lange und beschwerliche Reise zum übernächsten Stern nichts Erstrebenswertes zu bieten hat? Um es auf den Punkt zu bringen: Der expansive Drang einer Zivilisation erlischt angesichts der Ausdehnung aber auch der Möglichkeiten des Universums.

Weil das komplett sinnlos wäre. Wir sind keine Bedrohung für diese Spezies. Deshalb wäre es für diese Spezies auch völlig sinnlos, Millionen Lichtjahre weit zu fliegen nur um einen Hinterwäldler-Planeten einzuäschern.

Das meine ich auch. Zivilisationen kommen sich einfach nicht in die Quere, weshalb es auch keinen Grund gibt, einen kleinen blauen Planeten am anderen Ende der Galaxie einzuäschern (außer vielleicht für eine Umgehungsstraße). Wie bereits erwähnt habe ich versucht, an einigen Stellen auf mögliche Einwände gegen mein Gedankenmodell einzugehen.

[Admiral Ahmose]

Ich kann mir in diesem Fall ehrlich gesagt nicht vorstellen, das die politischen Systeme stabil sein sollten. Wenn sie so leben, dürfte es eher öfters zu einer Neubündelung der Macht kommen, und ebenso oft zu einem Zerfall alter Ordnungen.

Ab einem bestimmten Punkt dürfte sich so eine Zivilisation dann aufgrund politischer Querelen selbst ausbremsen.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, das eine Zivilisation, die eine umfassende Einigkeit erreicht hat, dies wieder aufgibt um nomadisch zu leben.

[Dannyboy]

Dass die Zivilisationen dabei aber die gesamte Milchstraße erobern, glaube ich auch nicht. Warum auch? Oder viel mehr wie? Auch eine solche Zivilisationen wird nicht schneller voran kommen als mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit?

Auch mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit kann man sich über Zeiträume von einigen Millionen Jahren problemlos über die ganze Galaxis verteilen.
Dazu braucht es keine einheitliche Gesellschaft.

Homo sapiens ist mal mit ein paar tausend Individuen angefangen und hat innerhalb von ein paar zehntausend Jahren die ganze Erde besiedelt.

Der Grund ist exponentielles Wachstum.

Warum sollte eine solche Zivilisationen eine gesamte Galaxie erschließen, wenn sie dort, wo sich sie befindet, all das vorfindet, was sie benötigt, und die lange und beschwerliche Reise zum übernächsten Stern nichts Erstrebenswertes zu bieten hat? Um es auf den Punkt zu bringen: Der expansive Drang einer Zivilisation erlischt angesichts der Ausdehnung aber auch der Möglichkeiten des Universums.

Entweder hat die Zivilisation einen expansiven Drang, der nicht mal aggressiv sein muss, oder nicht.
Wenn nicht, geht sie zusammen mit ihrer Sonne unter.

Wenn aber doch, breitet sie sich aufgrund des expansiven Wachstums aus, bis nichts mehr da ist, wohin man sich ausdehnen könnte.

[Rarehero]

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, das eine Zivilisation, die eine umfassende Einigkeit erreicht hat, dies wieder aufgibt um nomadisch zu leben.

Prinzipiell tut sie dies ja nicht. Ich rede hier nicht von einer "Rag Tag Fleet", die ziellos durch das All irrt, sondern von einer Zivilisation, die in großen (wirklich großen) beweglichen Habitaten lebt. Ja, Raumschiffe, quasi, aber ich will an der Stelle nicht von Raumschiffen sprechen, damit kein falscher Eindruck entsteht (Deep Space 9 wird schließlich auch nicht als Raumschiff angesehen, obwohl die Station durch den Raum bewegt werden kann). Ich gehe davon aus, dass eine solche Zivilisation in der Nähe von Energiequellen (Sternen) bleibt (mindestens bis die Rohstoffe in dem Sternensystem erschöpft sind, und das dauert sich seine Zeit).

Auch mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit kann man sich über Zeiträume von einigen Millionen Jahren problemlos über die ganze Galaxis verteilen.
Dazu braucht es keine einheitliche Gesellschaft.

Wenn aber doch, breitet sie sich aufgrund des expansiven Wachstums aus, bis nichts mehr da ist, wohin man sich ausdehnen könnte.

Ich gehe nun mal davon aus, dass die Grenze der Ausdehnung nicht durch die Grenzen der Galaxie bestimmt wird sondern bereits von den enormen Distanzen innerhalb der Galaxie. Der Sprung zum nächsten Stern muss einer solchen Zivilisation zuzutrauen sein, denn andernfalls geht sie tatsächlich mit ihrem Heimatgestirn unter. Aber ich gehe davon aus, dass dieser Weg selbst für eine solche Zivilisation so aufwändig und gefährlich und letzten Endes auch nutzlos sein wird, dass sie zwei Mal darüber nachdenkt (und letzten Endes davon absieht), eine Gruppe für Nichts und wieder Nichts zum nächsten Stern zu schicken, die dort dann zudem keinen vernünftigen Kontakt zur Heimatkolonie aufbauen kann.

Um es auf den Punkt zu bringen, gehe ich davon aus, dass der Maßstab des Universums schlichtweg zu groß ist, selbst für die größten Expansionsdrang. Und diesen Maßstab werden wir kaum zu unseren Gunsten verändern können, selbst dann nicht, wenn wir zumindest Lichtgeschwindigkeit erreichen sollten. Deine Argumente sind sicherlich nicht verkehrt - ich stimme diesen ja teilweise auch zu - aber gegen die Dimensionen des Kosmos verblassen sie meiner Meinung nach. Ja, der Mensch hat einen enormen Drang, sein Territorium auszudehnen und seine Neugierde zu befriedigen, aber auch der Mensch erreicht irgendwann den Punkt, an dem er davon absieht, den höchst beschwerlichen und vielleicht gefährlichen Weg über die nächste Düne zu gehen, nur um jenseits der Düne nur noch mehr Sand zu finden (und von seinen Gefährten am Ausgangspunkt des Weges abgeschnitten zu sein). Irgendwann sagt auch der Mensch "Ok, hier ist es schön, hier geht uns gut, hier bleiben wir erst einmal".

Im Übrigen würde ich eine solche Zivilisation nicht unmittelbar mit den Urmenschen vergleichen, die sich über den ganzen Planeten ausgebreitet haben. Die Menschen würden ja nicht einzig durch ihre Neugierde oder durch ihren Expansionsdrang getrieben, sondern auch durch die Lebensbedingungen ("Huh, eine Eiszeit, schnell weg hier!") und vielleicht durch die Notwendigkeit, Rohstoffe zu erschließen. Diese Probleme stellen sich einer Zivilisationen in meinem Modell nicht, denn die Lebensbedingungen in den Habitaten ist stets gut und wohl kontrolliert und ein Sonnensystem wie das unsrige sollte auch genug Rohstoffe liefern für eine lange Zeit liefern, selbst für eine derartige Zivilisation mit einigen Milliarden Individuen. Abgesehen davon haben die Urmenschen noch keine Zivilisation gebildet, die den Wunsch hat, sich nicht aufzulösen. Das waren einfach Gruppen und Stämme, die mehr oder weniger zusammen geblieben sind und sich nicht getrennt haben (abgesehen von Verpaarungen mit anderen Gruppen). Da eine Reise zum nächsten Stern unweigerlich auch eine Spaltung der Zivilisation bedeutet, wenn nicht die gesamte Zivilisation zum nächsten Stern reist, und ich davon ausgehe, dass sich eine Zivilisation auch nicht trennen will, ist das Argument vom Urmenschen, der die gesamte Erde erobert hat, meiner Meinung nach nicht anwendbar.

[Dannyboy]

Mag ja sein, das du davon ausgehst.
Aber wenn so eine Zivilisation nur alle tausend Jahre Ableger erzeugt, die andere Systeme kolonisieren und dann nach tausend Jahren selbst Kolonisten aussendet, dann ist die Milchstraße in wenigen Hunderttausend Jahren vollständig kolonisiert.
Eben weil Wachstum exponentiell läuft.

[Rarehero]

Sie senden eben keine Ableger aus. Wenn ich diese Annahme in einem ersten Beitrag zu diesem Thema geäußert habe, dann revidiere ich diese Aussage nun. Dafür diskutieren wir ja, um Fehler aufzudecken und unsere Gedanken zu verfeinern. Warum eine Kolonie beim nächsten Stern gründen, wenn man mit dieser Kolonie niemals Kontakt aufnehmen kann und diese Kolonie irgendwann wahrscheinlich in Vergessenheit gerät? An der Stelle ziehe ich wie beschrieben die Grenze für jede expansive Motivation. Expansion macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn die Zivilisation davon profitiert, was aber in den Weiten des Alls selbst jenseits der Lichtgeschwindigkeit kaum der Fall sein wird.

Es liefe in diesem Modell also darauf hinaus, dass eine Zivilisation dort bleibt, wo sie ist, weil jede Reise zu einem anderen Stern zu aufwändig und zu gefährlich ist, vor allem gemessen am Nutzen einer solchen Reise (nichts als Sand und nur noch mehr Sand jenseits der Düne). Aber warum dann in künstlichen Habitaten leben? Weil es einfacher ist als das Leben auf Planeten, und weil man unabhängig von verletzlichen Planeten ist.

Und wenn die Zivilisationen doch expandieren, auch wenn jede neue Kolonie im Grunde eine neue Zivilisation ist, da sie mit ihrem Ursprungsort nicht kommunizieren kann? Dann sind sie vielleicht schon in unsere Nähe, können sie aber in ihren wahrscheinlich relativ unscheinbaren Habitaten nicht wahr nehmen, und da wir als Planetenbewohner für die Aliens möglicherweise so interessant sind wie Delphine für uns, nehmen sie auch keinen Kontakt mit uns auf, geschweige denn das sie uns auslöschen.

[Amaranth]

Warum die Aliens andere Planeten kolonisieren sollten?

Recht einfach: Planeten (bzw. Sterne) sterben eines Tages. Um sich davor zu schützen, müssen sie andere Systeme aufsuchen. Auch wird es wohl in der gigantischen Zeitspanne, in der Leben existieren kann, mindestens eine expansionistische Spezies gegeben haben.

„Vorgeschlagene Lösungen des Fermi-Paradoxons verneinen entweder vollständig die Möglichkeit extraterrestrischer Zivilisationen, eine Annahme, die bisher nicht belegt werden kann, oder akzeptieren die Möglichkeit außerirdischer technologischer Zivilisationen und schlagen Erklärungen vor, warum diese trotzdem nicht die Galaxis kolonisieren.
Die Erklärungen beinhalten dabei die Vorschläge, dass solche Zivilisationen zusammenbrechen oder sich selbst zerstören, ihnen die Ressourcen ausgehen, sie sich gegen Kolonisierung entscheiden oder zwar kolonisieren, aber uns bewusst ignorieren.
Das Problem mit diesen Erklärungsversuchen ist, dass sie alle eine Gleichartigkeit der Motive von Zivilisationen über extrem lange Zeiträume voraussetzen. Wenn auch nur eine einzige Zivilisation sich für die Kolonisierung der Galaxis entscheidet, müssen diese Erklärungsversuche scheitern.“

Auch könnte man mit den Kolonien kommunizieren, müsste nur enorm langsame Übertragungen in Kauf nehmen.

Sollten sie in Habitaten oder ähnlichem leben, so könnte man vermutlich von ihnen ausgehende Strahlung (z. B. EM) wahrnehmen.

Wenn du wissen willst, wie eine derartige (menschliche) Gesellschaft aussiehst, so würde ich dir die "Revelation Space"-Reihe von Alastair Reynolds (mal wieder) empfehlen. Außerdem gibt er auch eine Antwort auf das Fermi-Paradoxon: Maschinen unterdrücken Leben

[Dannyboy]

Sie senden eben keine Ableger aus. Wenn ich diese Annahme in einem ersten Beitrag zu diesem Thema geäußert habe, dann revidiere ich diese Aussage nun.

Möglich, aber schwierig. Deine Zivilisation dürfte es nämlich nie, nie, nie tun. Nicht über Millionen Jahre.
Wenn aber doch und auch nur sehr sehr selten, dann schlägt wieder das exponentielle Wachstum zu.

Warum eine Kolonie beim nächsten Stern gründen, wenn man mit dieser Kolonie niemals Kontakt aufnehmen kann und diese Kolonie irgendwann wahrscheinlich in Vergessenheit gerät?

Als Überlebensstrategie. Um Ressourcen in einem Sonnensystem zu sparen.

Und wenn die Zivilisationen doch expandieren, auch wenn jede neue Kolonie im Grunde eine neue Zivilisation ist, da sie mit ihrem Ursprungsort nicht kommunizieren kann? Dann sind sie vielleicht schon in unsere Nähe, können sie aber in ihren wahrscheinlich relativ unscheinbaren Habitaten nicht wahr nehmen, und da wir als Planetenbewohner für die Aliens möglicherweise so interessant sind wie Delphine für uns, nehmen sie auch keinen Kontakt mit uns auf, geschweige denn das sie uns auslöschen.

Oh, sie könnten uns schon dadurch auslöschen, das sie da sind und Ressourcen verbrauchen, die wir dann in der Zukunft niemals nutzen können.

[Enas Yorl]

Das eigentliche Problem ist ja, das wir nicht wissen, welche Wege fortgeschrittene technologische Zivilisationen einschlagen. Für wichtig halte ich dabei die Frage, was mit der Spezies selbst geschieht.
Wird die Menschheit in 10.000 oder 50.000 Jahren dem heutigen Menschen in Form und Geist noch ähneln? Oder werden Genetik und Biotechnologie, den Menschen bis dahin vollkommen verändert haben. Und wenn es Veränderungen gibt, werden Teile der Menschheit dabei womöglich gänzlich unterschiedliche Wege einschlagen? Denkbar wäre auch, das bis dahin erhebliche Teile der Menschheit, nur noch als virtuelle Simulationen in Computern existieren.
Worauf ich hinaus will, wir wissen nicht, welche Bedürfnisse und Ziele derart fortgeschrittene Zivilisationen haben. Ich halte es für kurzsichtig, nur davon auszugehen, das eine Spezies die ursprünglich auf einen Planeten entstanden ist, ihre biologische Natur und Geist unverändert beibehält, während sie sich im Raum ausbreitet. Womöglich sind unsere SF-geprägten Vorstellungen von Weltraumreisenden Aliens, vollkommen falsch.

[Rarehero]

Warum die Aliens andere Planeten kolonisieren sollten?

Meine Aliens haben gar kein Interesse mehr an Planeten. Sie leben nur noch in ihren künstlichen Habitaten und haben sich so stark an das Leben im Raum angepasst, dass der Lebensraum "Planet" für diese Aliens so fremdartig und gefährlich ist wie der der Lebensraum "Ozean" (oder derzeit der Weltraum) für uns.

Möglich, aber schwierig. Deine Zivilisation dürfte es nämlich nie, nie, nie tun. Nicht über Millionen Jahre.
Wenn aber doch und auch nur sehr sehr selten, dann schlägt wieder das exponentielle Wachstum zu.

Stimmt, was dann natürlich zu der Annahme führt, dass Zivilisationen nicht lange genug existieren, um eine Galaxie zu vereinnahmen (es reicht ja schon eine quasi ewig währende Zivilisation, um eine gesamte Galaxie mit Habitaten zu bevölkern) oder sehr viel seltener sind, als wir in unseren pessimistischsten Annahmen glauben (vielleicht sind wir ja doch die ersten und einzigen, was ich mir aber kaum vorstellen kann). Oder die Zukunft einer Zivilisation sieht so anders aus, dass wir es uns kaum vorstellen können (vielleicht begeben sie sich in eine virtuelle Realität).

Oh, sie könnten uns schon dadurch auslöschen, das sie da sind und Ressourcen verbrauchen, die wir dann in der Zukunft niemals nutzen können.

Stimmt, eine geniale Strategie, um eine Zivilisation klein zu halten, ohne sie bekriegen zu müssen. Und wenn sich Zivilisationen so entwickeln, wie ich es hier skizziert habe, dann dürfte unser Asteroidengürtel nur noch aus hohlen Gesteinsbrocken bestehen - was doch bereits jetzt bemerken sollten, oder nicht?

Ich halte es für kurzsichtig, nur davon auszugehen, das eine Spezies die ursprünglich auf einen Planeten entstanden ist, ihre biologische Natur und Geist unverändert beibehält, während sie sich im Raum ausbreitet.

Die Präsidenten einer solchen Zivilisation werden sicherlich nicht mehr für vier Jahre gewählt. Und warum eigentlich nicht gewisse aggressive Tendenzen weg züchten? Ich glaube zwar nicht daran, dass eine Zivilisation jemals frei von Konflikten sein wird, aber diese Konflikte können ganz anders aussehen, als wir es uns derzeit vorstellen können und führen vielleicht zu Siegen, Niederlagen und Zerstörungen ganz anderer Art.

P.S.: Ach menno, ich will doch nur eine Lösung für das Fermi-Paradoxon finden, ohne davon ausgehen zu müssen, dass eine Zivilisation an ihren Heimatplaneten gebunden ist und mit dem Planeten zwangsläufig untergehen muss.

[Amaranth]

Dein größtes Problem bei der Geschichte ist, dass nur eine einzige Ausnahme ausreicht, um das Paradoxon auszulösen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies so wäre, ist extremst gering.

Und vielleicht sind unsere Asteroidengürtel bereits bis zum Verrecken angezapft, wir gingen nur bisher davon aus, es sei nichts damit passiert

Immerhin beobachtet die Menschheit den Himmel erst seit Jahrhunderten wissenschaftlich, wahrscheinlich sind die Spuren, die man von hier aus hätte entdecken können, schon verschwunden bzw. wir gehen davon aus, dass die Dinge so sein müssen, wie sie scheinen.

[Enas Yorl]

Die Präsidenten einer solchen Zivilisation werden sicherlich nicht mehr für vier Jahre gewählt.

Wozu braucht man dann eigentlich noch Präsidenten? Die sind ja so was von anachronistisch. Denkbar sind ja viele Formen der politischen Entscheidungsfindung, z.B. die Demarchisten in Alastair Reynolds Revelation-Space-Zyklus.
Zumindest bei der Menschheit glaube ich nicht, das es jemals ein politisches System geben wird, das alle Gruppen der Menschheit vertreten wird. Dafür ist der Hang zur Fraktionsbildung, beim Menschen viel zu ausgeprägt.
Genauso wenig glaube ich, das sich alle Fraktionen in die gleiche Richtung (körperlich und geistig) entwickeln werden. Davon werden einige vielleicht zu den Sternen aufbrechen, während andere lieber Zuhause in ihren Habitaten bleiben.
Aber welche Fraktionen haben die größten Chancen, erfolgreich zu den Sternen zu reisen? Das dürften vor allen jene sein, welche sich am stärksten dem leben im Weltraum angepasst haben, oder gleich rein virtuelle Existenzen.
Kurz gesagt, wer am ehesten in der Lage ist, eine lange Sublichtreise zu meistern, wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr für erdähnliche Planeten interessieren.

[Rarehero]

Dein größtes Problem bei der Geschichte ist, dass nur eine einzige Ausnahme ausreicht, um das Paradoxon auszulösen.

Ich halte die Sache mit dem Maßstab - wir sind sehr klein im Vergleich zum Universum und wir werden immer sehr klein bleiben - noch immer für ein starkes Argument. Wie gesagt bringt Expansion einer echten Zivilisation (in der jedes Individuum mit jedem anderen Individuum kommunizieren kann) nichts, wenn man nicht mehr miteinander kommunizieren und neue Erkenntnisse nicht mehr weiter gegeben werden können. Allein der Weg nach Alpha Centauri entspricht einer sehr, sehr großen Düne, und wer auch immer dorthin aufbricht, ist quasi für immer von uns geschieden, auch in der fernsten Zukunft. Ich kann mir keine Klingonen vorstellen, die eine Gruppe auf eine Jahrzehnte andauernde Reise zum nächsten Stern schicken, um diesen zu erobern, wenn sie nichts davon haben und vielleicht nie den Ausgang des Unternehmens erfahren werden (oder erst Jahrzehnte später davon erfahren).

Aber halt, selbst wenn sich eine Zivilisation nur dann weiter bewegt, wenn die Rohstoffe am Aufenthaltsort ausgehen oder der gerade heimische Stern erlischt, müsste mindestens eine Zivilisation mittlerweile an jedem Ort in der Galaxie gewesen sein und dort zumindest alle Rohstoffe abgebaut haben. Obwohl, warum weiterhin Rohstoffe abbauen, wenn die Expansion zum erliegen kommt, weil die Individuen der Zivilisation nahezu ewig leben und sich nur noch bei Bedarf (durch Zucht) fortpflanzen (ja liebe Männer, die Zukunft wird hart *heul*) und die Größe einer Zivilisation daher irgendwann konstant bleibt und sich im Gleichgewicht mit den vorhanden Rohstoffen befindet? Ja, ich weiß, was ist mit der Ausnahme von der Regel? Gutes Argument, aber ich tendiere doch dazu zu glauben, dass es keine Ausnahme von der Regel gibt, weil die ungeheuren Distanzen und die fürchterlich langen Reisen zwischen den Sternen jeder Expansion einen Riegel vorschieben.

Aber ich muss gestehen, dass ich an der Stelle gerne ein besseres Gegenargument hätte. Kann man sich vorstellen, dass irgendwann auch kein Bedarf mehr an natürlichen Rohstoffen besteht, weil man vielleicht die Fusionsreaktion beherrscht und benötigte Rohstoffe fusionieren kann? Gut, man bräuchte dann auch noch Wasserstoff, aber der ist doch hoffentlich nicht allzu schwer zu finden. Kann man sich vorstellen, dass eine Zivilisation unabhängig von Sternen und nahezu allen Rohstoffen sein kann? Dann könnten sich eine solche Zivilisation ausbreiten, ohne den niederen Zivilisationen, die noch auf die natürlichen Rohstoffe angewiesen sind, in die Quere zu kommen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies so wäre, ist extremst gering.

Man muss wohl davon ausgehen, dass Zivilisationen ohnehin extrem selten sind. Wenn es nur zwei Zivilisationen in einer Milliarde Jahre schaffen, Habitate zu bevölkern, stehen die Chancen .... immer noch schlecht, aber es ist nicht ganz so unwahrscheinlich. Und vielleicht passiert genau das auch an einigen Orten. Vielleicht kommt uns gerade eine Zivilisation immer näher und vielleicht hat sie auf ihrem Weg bereits eine andere Zivilisation vereinnahmt. Und wir sind bisher einfach nicht erschlossen worden. Natürlich ein sehr schwaches Argumentes.

... bzw. wir gehen davon aus, dass die Dinge so sein müssen, wie sie scheinen.

Hehehe, das wäre natürlich Ding

Immerhin beobachtet die Menschheit den Himmel erst seit Jahrhunderten wissenschaftlich, wahrscheinlich sind die Spuren, die man von hier aus hätte entdecken können, schon verschwunden bzw. wir gehen davon aus, dass die Dinge so sein müssen, wie sie scheinen.

Dafür ist der Hang zur Fraktionsbildung, beim Menschen viel zu ausgeprägt.

Aber es gibt auch einen Hang für immer größere Bündnisse. Vor 1000 Jahren hätten wir beide uns vielleicht noch als Vasallen unserer Fürsten die Köpfe eingeschlagen. Heute nahezu undenkbar. Ich hege nach wie vor die Hoffnung, dass es irgendwann ein weltumspannendes Bündnis geben kann. Freilich glaube ich nicht an eine uniforme Menschheit, in der alle Menschen in etwa gleich ticken, aber eine große weltumspannende Einigkeit (vergleichbar mit der Einigkeit, die eine friedliche Nation hervor bringt) kann ich mir durchaus vorstellen, in einer Zukunft, in der man in Tokio mit einem Freund frühstückt, in Australien arbeitet und abends wieder zur Familie nach Kanada zurück kehrt.

[Bynaus]

Dass gerade du (als Verfechter des elenden Doomsday-Arguments) meinst, dass wir wahrscheinlich die ersten in der Milchstraße sind, überrascht mich ein wenig. Ich denke, wir sind irgendwo in der Mitte, die sechste von vielleicht zwölf "Sternen-Zivilisationen", die unsere Milchstraße hervor bringen wird.

Du musst das eine Stufe globaler (oder sollte ich sagen: universeller? ) sehen. Sicher sind wir nicht die allerste Zivilisation, die im Universum auftaucht, es gab schon frühere. Aber wenn, sagen wir, nur eine von Millionen Galaxien eine Zivilisationen hervorbringt, und die Galaxien nur, sagen wir, 20 Mrd Jahre lang Zivilisationen hervorbringen können, dann wird praktisch jede Zivilisation in ihrer Galaxis jeweils die erste (und höchstwahrscheinlich auch die letzte) sein. Klar, wenn die Galaxis insgesamt tausende oder Millionen von Zivilisationen hervorbringen wird, dann ist es äusserst unwahrscheinlich, dass wir die ersten sind. Aber wenn es eben überhaupt keine oder höchstens eine einzige Zivilisation ist, dann sind wir natürlich die ersten.

Der Grund ist exponentielles Wachstum.

Genau. Mögliche Lösungen des Fermi-Paraxons laufen deshalb darauf hinaus, dass andere Zivilisationen so selten sind, dass sie noch nicht hierher gekommen sind, oder aber dass deren exponentielles Wachstum irgendwann, irgendwie abgewürgt wird. Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, warum das so sein könnte.