Glaubt ihr an Außerirdische?

[MRM]

Das habe ich auch verstanden. Nur MRM hatte einen Zahlendreher mit den Stellen da drinne. Bzw. er hat die Zahl als Beispiel falsch angegeben gehabt.

Na wenigstens hast du das Prinzip verstanden, trotz Zahlendrehers, ist ja gar nicht so selbstverständlich ...

Noch einfacher wäre es die Zahl auf 0,001 aufzurunden, was ja zulässig ist. Dann sind es genau 1 Tausendstel. Also alle 1000 Galaxien eine intelligente Lebensform. Bei der Menge der Galaxien kommt es auf die 370 auch nicht an!

Mag sein, nur selbst die beste und die schlechteste Annahme beruhen ja auf dieversen Annahmen.

Wenn es schon 2 wären und die andere noch existiert, wohlmöglich noch älter ist, hätte man Grund zur Hoffnung auf einen Kontakt.

Nun ja, was heißt Hoffnung, Hawkins zB befürchtet eher ein Independence Day als ein netten Außerirdischen a la E.T.

@Bynaus noch eine Sache: Selbst wenn man diese Antriebe zur Verfügung hat und mit Lichtgeschwindigkeit reist, um sich relativistische Effekte wie die Zeitdiletation zu Nutze zu machen, treten die anderen Effekte ja auch auf. Was ich damit sagen will ist, dass es nicht so gut für unsere Gesundheit wäre, wenn wir zu Zwergengröße zusammenschrumpfen und dabei 100 mal so viel wiegen.....

War zwar nicht an mich gerichtet, aber so etwas interresiert andere ja auch nicht

Diese anderen relativistischen Effekte würde nur ein außenstehender beobachten. Für den an Board befindlichen wären sie nicht wahrnehmbar.

[Skymarshal]

Nun ja, was heißt Hoffnung, Hawkins zB befürchtet eher ein Independence Day als ein netten Außerirdischen a la E.T.

Stephen Hawking mag ja sehr intelligent und ein brillianter Physiker sein, aber warum er unsere Agressionen auf andere überträgt ist mir ein Rätsel.

Er selber hat ja seinen Buch "Ist alles vorbestimmt?" gesagt das die Menschen lernen müssen ihre Agressionen zu kontrollieren.

Weshalb sollen dann andere einen Konflikt wollen? Welche anders sind als wir? Warum nicht einfach einen Dialog und Wissen austauschen?

Diese anderen relativistischen Effekte würde nur ein außenstehender beobachten. Für den an Board befindlichen wären sie nicht wahrnehmbar.

Nein, tut mir Leid. Aber das ist genau umgekehrt. Derjenige der sich in dem Bezugssystem befindet, der ist den relativistischen Effekten unterworfen.

Anders kann das "Zwillingsparadoxon" z.b. gar nicht funktionieren. Der Zwilling der mit Lichtgeschwindigkeit reist, ist nicht gealtert. Im Gegensatz zu seinen Bruder der auf der Erde geblieben ist.

Es würde auch keinen Sinn machen wenn Bynaus diesen Vorschlag macht und es für die Reisenden nicht gilt!

PS: Alle relativistischen Effekte funktionieren nur in dem selben Bezugssystem. Falls du meinst ich hätte das "andere" nicht gelesen.....dazu zählen Massenzunahme und Längenkontraktion!

[MRM]

Stephen Hawking mag ja sehr intelligent und ein brillianter Physiker sein, aber warum er unsere Agressionen auf andere überträgt ist mir ein Rätsel.

Er selber hat ja seinen Buch "Ist alles vorbestimmt?" gesagt das die Menschen lernen müssen ihre Agressionen zu kontrollieren.

Weshalb sollen dann andere einen Konflikt wollen? Welche anders sind als wir? Warum nicht einfach einen Dialog und Wissen austauschen?

Hm, es ging nicht mal so sehr um Aggresion, sondern darum daß es statistisch unwahrscheinlich ist, daß die Außerirdischen sich auf dem gleichen Level wie wir befinden. Sie sind entweder Millionen von Jahren zurück ( dann können sie aber auch keine Raumfahrt betreiben ) oder sind uns so haushoch überlegen, daß wir für sie das gleiche sind, wie für uns eine Ameisenkolonie. Nehmen wir auf eine Ameisenkolonie rücksicht, wenn wir eine Straße bauen ? Warum sollten dann die Außerirdischen rücksicht nehmen ?

Nein, tut mir Leid. Aber das ist genau umgekehrt. Derjenige der sich in dem Bezugssystem befindet, der ist den relativistischen Effekten unterworfen.

Anders kann das "Zwillingsparadoxon" z.b. gar nicht funktionieren. Der Zwilling der mit Lichtgeschwindigkeit reist, ist nicht gealtert. Im Gegensatz zu seinen Bruder der auf der Erde geblieben ist.

Es würde auch keinen Sinn machen wenn Bynaus diesen Vorschlag macht und es für die Reisenden nicht gilt!

PS: Alle relativistischen Effekte funktionieren nur in dem selben Bezugssystem. Falls du meinst ich hätte das "andere" nicht gelesen.....dazu zählen Massenzunahme und Längenkontraktion!

Es ging mir nur darum, daß beim Zwillingsparadoxon der im Raumschiff befindliche zwilling nix davon merkt. Seine Zeit vergeht aus unserer Sicht langsamer, ihm kommt sie aber ganz normal vor.
Und wenn ich die Relativitätstheorie nicht völlig falsch verstanden habe, gilt das für die anderen Effekte genau so.

[Skymarshal]

Hm, es ging nicht mal so sehr um Aggresion, sondern darum daß es statistisch unwahrscheinlich ist, daß die Außerirdischen sich auf dem gleichen Level wie wir befinden.

Ja und? Das Level sagt doch nichts über ihre Gewaltbereitschaft aus. Und es geht sehr wohl um Agression.

Sie sind entweder Millionen von Jahren zurück ( dann können sie aber auch keine Raumfahrt betreiben ) oder sind uns so haushoch überlegen, daß wir für sie das gleiche sind, wie für uns eine Ameisenkolonie. Nehmen wir auf eine Ameisenkolonie rücksicht, wenn wir eine Straße bauen ? Warum sollten dann die Außerirdischen rücksicht nehmen ?

Naja, der Vergleich ist ein wenig absurd würde ich sagen. Solche Unterschiede werden bestimmt nicht da sein. Wenn dann eher von der technischen Entwicklung.

Selbst dann wäre es kein Grund für unnötige Agressionen.

Es ging mir nur darum, daß beim Zwillingsparadoxon der im Raumschiff befindliche zwilling nix davon merkt. Seine Zeit vergeht aus unserer Sicht langsamer, ihm kommt sie aber ganz normal vor.

Ja, aber wie er es wahrnimmt ist doch völlig belanglos. Seine Zeit geht langsamer. Sie vergeht wirklich langsamer......

Und wenn ich die Relativitätstheorie nicht völlig falsch verstanden habe, gilt das für die anderen Effekte genau so.

Du darfst nicht die Wahrnehmung mit dem tatsächlichen Eintreten der Effekte verwechseln.

[MRM]

Ja und? Das Level sagt doch nichts über ihre Gewaltbereitschaft aus. Und es geht sehr wohl um Agression.

Der Punkt ist das sie das nicht als aggresion wahrnehmen würden, genau so wenig wie wir das in der Regel als Aggression auslegen, wenn wir mit ner Planierraupe über einen Ameisenhügel fahren ...

Naja, der Vergleich ist ein wenig absurd würde ich sagen. Solche Unterschiede werden bestimmt nicht da sein. Wenn dann eher von der technischen Entwicklung.

Beschwer dich bei Hawkins, so ähnlich war jedenfalls seine Begründung

Selbst dann wäre es kein Grund für unnötige Agressionen.

Siehe oben.

Im übrigen hab ich mal in einer Fersehdoku ne recht überzeugende Begründung dafür gehört, daß intelligenz hauptsächlich bei Raubtieren auftritt. Einfach weil es mehr strategisches Denken und geschick erfordert, eine weglaufende Beute zu jagen, als sich stumpf auf ne Wiese zu stellen und Gras zu fressen.

Wäre noch so ein Punkt für aggresive außerirdische ...

Ja, aber wie er es wahrnimmt ist doch völlig belanglos. Seine Zeit geht langsamer. Sie vergeht wirklich langsamer......

Jein, du weißt warum es Paradoxon heißt ? Wenn er mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, vergeht bei ihm aus unserer Sicht die Zeit langsamer. Das gleiche kann er aber auch über uns sagen, da er sich als ruhendes Bezugssystem definieren kann und unsere Erde mit Lichtgeschwindigkeit vorbeirauscht ...

Aufgelöst wird das Paradoxon dadurch, daß er nicht im gleichen Bezugssystem bleibt ( da er ja beschleunigt, abbremst wieder beschleunigt abbremst, um mal mit Lichtgeschwindigkeit weg zu fliegen und wieder zurück zu kehren.

Hängt also mehr an der Beschleunigung als an der tatsächlichen "Reisegeschwindigkeit", und ich denk mal dabei hängt es einfach davon ab wie stark du beschleunigst.

Du darfst nicht die Wahrnehmung mit dem tatsächlichen Eintreten der Effekte verwechseln.

Keine Sorge, tue ich nicht . Es geht einfach darum, daß es keine absolute Geschwindigkeit gibt. Die Längenkontraktion die wir bei ihm beobachten, wenn er an uns vorbei rauscht, beobachtet er auch bei uns., Denn wenn er nicht gerade Beschleunigt, ruht er ja in seinem Bezugssystem.

Welche Effekte beim ihm "tatsächlich" auftreten, hängt ja davon ab, von welchem Bezugssystem aus du ihn betrachtest. Deshalb heißt das ganze ja auch Relativitätstheorie.

[Skymarshal]

Der Punkt ist das sie das nicht als aggresion wahrnehmen würden, genau so wenig wie wir das in der Regel als Aggression auslegen, wenn wir mit ner Planierraupe über einen Ameisenhügel fahren ...

Beschwer dich bei Hawkins, so ähnlich war jedenfalls seine Begründung

Die gefällt mir aber nicht.......

Im übrigen hab ich mal in einer Fersehdoku ne recht überzeugende Begründung dafür gehört, daß intelligenz hauptsächlich bei Raubtieren auftritt. Einfach weil es mehr strategisches Denken und geschick erfordert, eine weglaufende Beute zu jagen, als sich stumpf auf ne Wiese zu stellen und Gras zu fressen.

Beim Menschen(Allesfresser) war es wohl die Kombination aus proteinreicher Nahrung, körperlichen Defizit(im Verhältnis zu anderen Lebewesen) -----> Werkzeugbau/Waffen die ihn dazu veranlaßt haben sich weiterzuentwickeln.

Bei anderen Tieren kann man das gar nicht pauschal sagen. Papageien könnten genauso schlau wie Hunde sein.

Wäre noch so ein Punkt für aggresive außerirdische ...

Nö, sie könnten sich ja auch auf einer anderen Grundlage weiterentwickelt haben.

Jein, du weißt warum es Paradoxon heißt ?

Du?

Wenn er mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, vergeht bei ihm aus unserer Sicht die Zeit langsamer. Das gleiche kann er aber auch über uns sagen, da er sich als ruhendes Bezugssystem definieren kann und unsere Erde mit Lichtgeschwindigkeit vorbeirauscht ...

Ja, ok.

Aufgelöst wird das Paradoxon dadurch, daß er nicht im gleichen Bezugssystem bleibt ( da er ja beschleunigt, abbremst wieder beschleunigt abbremst, um mal mit Lichtgeschwindigkeit weg zu fliegen und wieder zurück zu kehren.

Nein, es wird dadurch aufgelöst indem sich die Zwillinge wiedertreffen. Der eine war auf Reise mit Lichtgeschwindigkeit und der andere im Ruhesystem.

Hängt also mehr an der Beschleunigung als an der tatsächlichen "Reisegeschwindigkeit", und ich denk mal dabei hängt es einfach davon ab wie stark du beschleunigst.

Klar liegt es an der Beschleunigung. Umso stärker du beschleunigst umso stärker werden die Effekte. Gravitation ist übrigens äquivalent zur Beschleunigung. Also da wird die Zeit auch langsamer.

Keine Sorge, tue ich nicht . Es geht einfach darum, daß es keine absolute Geschwindigkeit gibt.

Ach ne.....

Die Längenkontraktion die wir bei ihm beobachten, wenn er an uns vorbei rauscht, beobachtet er auch bei uns., Denn wenn er nicht gerade Beschleunigt, ruht er ja in seinem Bezugssystem.

Und wenn beide ruhen dann bemerken sie gar nichts.

Welche Effekte beim ihm "tatsächlich" auftreten, hängt ja davon ab, von welchem Bezugssystem aus du ihn betrachtest. Deshalb heißt das ganze ja auch Relativitätstheorie.

Du brauchst mir jetzt nicht erklären was Relativ heisst.

Es ging doch von Anfang an darum das wir von Reisen knapp unter Lichtgeschwindigkeit gesprochen haben. Da treten diese Effekte dann auf. Bei dem der mit dieser Geschwindigkeit reist.

Nochmal: Es ist völlig egal wie er uns oder wie wir ihn wahrnehmen, weil die Effekte in den Systemen auftreten, die diese Geschwindigkeiten erreichen. Und nicht in den anderen. Das beschreibt eindeutig der Gamafaktor.

Relativ ist die Relativitätstheorie nicht nur wegen den unterschiedlichen subjektiven Wahrnehmungen bezüglich der Inertialsysteme, sondern weil sie sich auch physikalisch unterscheiden. Es gibt konkrete Regeln die bei bestimmten Geschwindigkeiten gelten.

Das ist genauso wie mit deinem Vergleich von Zeit und 4 Dimension. Egal wie wir die Zeit hier wahrnehmen, sie steht in der 4 Dimension still.

Und hier ist es völlig Banane wie wir die Bezugssysteme wahrnehmen, weil bei hohen Geschwindigkeiten Regeln gelten die zu relativistischen Effekten führen. Diese Regeln sind genauso absolut wie die Lichtgeschwindigkeit.

Bzw. durch diese Regeln enstehen die unterschiedlichen Wahrnehmungen, aber sind nicht zwingend wichtig!

So jetzt ahbe ich kein Bock mehr. Wegen dir musste ich soviel schreiben.

Gute Nacht!

[Harmakhis]

Oh Skymarschall, das ist nicht richtig. Die Effekte treten nicht zwangsläufig bei dem reisenden Zwilling auf, sondern können auch beim Abflugort auftreten. Da wer sich bewegt völlig relativ ist.

Ein objektives Ruhesystem gibt es nicht und je nachdem ob der Beobachter im System der Erde oder des Raumschiffs sitzt, gibt es die verschd. Effekte jeweils beim anderen in der Wahrnehmung des anderen.
Und das die Person im Raumschiff nichts wahrnimmt von den Veränderungen ist sehr, sehr wichtig, weil nur deshalb so eine Reise Sinn macht. Würde die merken, dass die Zeit langsamer geht und sie somit ewig unterwegs sind, dann wäre das ja sinnlos, da man die ganzen positiven Effekte nicht mehr hätte. Punkt ist ja der, das nicht die Wahrnehmung sagt, dass sich nix verändert, sondern dass sich vom Raumschiff ausgesehen keine Länge, Zeit usw. verändert, während sich die Zeit und Längen auf der Erde verändern.

[Skymarshal]

Nein, Harmakhis das stimmt nicht.

Natürlich gibt es kein absolutes Ruhesystem aber die Effekte treten ja auch nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten auf.

Und die Effekte gelten nur in dem System welches sich mit diesen hohen Geschwindigkeiten bewegt.

Wenn jemand an der Erde mit Lichtgeschwindigkeit vorbeifliegt, sieht das vielleicht so aus als wenn die Erde unendlich klein wird, aber in Wirklichkeit passiert das bei ihm.

Edit: Mit der Längenkontraktion das könnte für beide Systeme gelten. Weil es rein optischen Bezug hat. Aber nicht mit der Zeitdiletation und Massenzunahme. So!

Es gibt auch diesen Atomuhrtest, der nachweist das die Zeiten tatsächlich anders vergehen. Ein Uhr ist auf der Erde, die andere im Flugzeug. Und in Teilchenbeschleunigern kann man die Gewichtszunahme nachweisen.

[Harmakhis]

Nein, tut es nicht. Das ist doch überhaupt der Sinn der Relativitätstheorie. Aus der Sicht der Erde geschieht es beim Raumschiff, vom Raumschiff aus bei der Erde.
Und da alle Systeme absolut gleichberechtigt sind, kannst du nicht sagen, dass es nur beim Raumschiff gilt. Es kommt auf das Bezugssystem an und deshalb ist es völlig legitim zu sagen, dass das Raumschiff stillsteht und die Erde mit Lichtgeschwindigkeit dran vorbei saust und deswegen eine Längenkontraktion erfährt.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass man die Erde eh nicht als so absolut betrachten darf, wie du es tust, da die Erde ja nicht ruht, sondern sich auch mit einer ziemlich hohen Geschwindigkeit durch den Raum bewegt.
Außerdem werden die Objekte ja gar nicht wirklich kürzer, sondern das ist auch eine Illusion - die man aber nicht auflösen kann - hervorgerufen, durch die starre Lichtgewindigkeit. Deswegen merkt man an Bord des sich bewegenden Objektes ja auch nichts von der Kontraktion.

Für das Zwillingspradoxon ist das eh nicht so wichtig, da es hier nicht um zwei Systeme geht, die sich mit konstanter Geschwindigkeit passieren, sondern hier geht es um die einzelnen Beschleunigungsphasen, die erst zum unterschiedlichen Alter führen. Und hier wird ja letztlich derjenige älter, der im konstanten System sitzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

[Skymarshal]

Siehe meine verbesserten Erkärungen oben.

Mit der Längenkontraktion hast du Recht. Mit dem anderen nciht......siehe Experimente und Gammafaktor!

Die anderen beiden Effekte treten unabhängig von der Beobachtung nur in dem stark beschleunigten System auf.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass man die Erde eh nicht als so absolut betrachten darf, wie du es tust, da die Erde ja nicht ruht, sondern sich auch mit einer ziemlich hohen Geschwindigkeit durch den Raum bewegt.

Ich habe gesagt das es kein absolutes Ruhesystem gibt. Nur bei der Erde ist die Geschwindigkeit nicht hoch genug um relativistisch von Bedeutung zu sein.


PS: Außerdem haben wir den "unabhängigen" Beobachter vergessen, der auch oft im Zusammenhang zur Relativitätstheorie erwähnt wird. Dieser befindet sich in einem fiktiven Ruhesystem. Und er stellt die relativistischen Effekte nur bei dem fest, der diese hohen Geschwindigkeiten erreicht. Anders als bei den beiden Beobachtern die sich gegenseitig beobachten.

Genauso wie beim Uhrenvergleich....der Vergleich ist eine externe Beobachtung.

[Bynaus]

@Skymarshall: Die relativistischen Effekte treten auf, sobald man sich mit Geschwindigkeiten nahe c bewegt. Von diesen Effekten bekommen die Insassen des Raumschiffs (z.B.) überhaupt nichts mit, so lange sie unterwegs sind. Denn aus ihrem Bezugssystem wäre es völlig legitim anzunehmen, dass sie sich in Ruhe befänden und sich die ganze Galaxis mit knapper Lichtgeschwindigkeit an ihnen vorbei bewegt. Würden sie aus dem "Fenster" schauen, sähen sie alle anderen Objekte im Universum ebenfalls "längenkontraktiert". Von ihnen aus sieht es so aus, als würde die Zeit im restlichen Universum sehr viel langsamer als auf ihrem Schiff vergehen. Genauso wie es vom Rest des Universums her so aussieht, als würde die Zeit auf dem Raumschiff viel langsamer vergehen. --> Die Insassen des Raumschiffs merken (an ihrer Umgebung) nicht, wie schnell sie sich bewegen. Das ist ja gerade eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie.

Das Zwillingsparadoxon entsteht dann, wenn das Raumschiff abbremst und seine Bewegungsrichtung umkehrt, um wieder zur Erde zurück zu kehren. Damit ändert es diesen bisher "gleichberechtigten" Zustand von zwei sich gegeneinander verschiebenden Systemen grundlegend. Es kehrt zur Erde zurück --> bei einer Rückkehr ist klar, dass sich gegenüber dem Inertialsystem der Erde das Raumschiff bewegt hat und nicht umgekehrt - denn dieses hat die nötige Beschleunigung (von Lichtgeschwindigkeit zu normalgeschwindigkeit und zurück) zwei mal aufgebracht. Damit ist klar, in welchem der beiden Inertialsysteme, im Vergleich zum anderen, die Zeit langsamer verlaufen ist --> nämlich auf dem Raumschiff.

Was den "Schnitt" zwischen 2.84 und 0.00073 angeht, da kannst du natürlich nicht einfach summieren und durch zwei Teilen. 1.5 ist, wenn man sich ansieht, wie man zu den Ergebnissen gekommen ist, viel viel näher an 2.84 als an 0.00073. Da man die Ergebnisse durch Multiplikation und nicht durch Additon erhalten hat, muss der "Schnitt" durch Multiplikation und anschliessendem Wurzelziehen berechnet werden: also Wurzel aus (0.00073 * 2.84) = 0.04

@Sakkath: Maschinen natürlich, was denn sonst?

@EVENTHORIZON: Helium-3 (oder He3) ist der Rohstoff, den man dereinst vom Mond abbauen will.

EDIT: Will sich nicht noch jemand an der Drake-Gleichung versuchen? Dann könnten wir die Ergebnisse vergleichen und darüber diskutieren... (Vor allem die "Zivilisationen-Enthusiasten", die davon ausgehen, dass es da draussen nur so wimmelt vor Leben, wären aufgerufen...)

[Skymarshal]

@Skymarshall: Die relativistischen Effekte treten auf, sobald man sich mit Geschwindigkeiten nahe c bewegt. Von diesen Effekten bekommen die Insassen des Raumschiffs (z.B.) überhaupt nichts mit, so lange sie unterwegs sind. Denn aus ihrem Bezugssystem wäre es völlig legitim anzunehmen, dass sie sich in Ruhe befänden und sich die ganze Galaxis mit knapper Lichtgeschwindigkeit an ihnen vorbei bewegt. Würden sie aus dem "Fenster" schauen, sähen sie alle anderen Objekte im Universum ebenfalls "längenkontraktiert". Von ihnen aus sieht es so aus, als würde die Zeit im restlichen Universum sehr viel langsamer als auf ihrem Schiff vergehen. Genauso wie es vom Rest des Universums her so aussieht, als würde die Zeit auf dem Raumschiff viel langsamer vergehen. --> Die Insassen des Raumschiffs merken (an ihrer Umgebung) nicht, wie schnell sie sich bewegen. Das ist ja gerade eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie.

Ok, darum ging es mir aber nicht. Ich habe das ja auch eingesehen. Mir geht es nicht um die Wahrnehmung sondern die Effekte die tatsächlich in einem beschleunigten System mit sehr hoher Geschwindigkeit auftreten.

Das Zwillingsparadoxon entsteht dann, wenn das Raumschiff abbremst und seine Bewegungsrichtung umkehrt, um wieder zur Erde zurück zu kehren. Damit ändert es diesen bisher "gleichberechtigten" Zustand von zwei sich gegeneinander verschiebenden Systemen grundlegend. Es kehrt zur Erde zurück --> bei einer Rückkehr ist klar, dass sich gegenüber dem Inertialsystem der Erde das Raumschiff bewegt hat und nicht umgekehrt - denn dieses hat die nötige Beschleunigung (von Lichtgeschwindigkeit zu normalgeschwindigkeit und zurück) zwei mal aufgebracht.

Hmm. Ok, zum überprüfen ob eine Beschleunigung statt gefunden hat. Das geht aber auch wenn man die Uhren vergleicht. Und darum ging es auch im Kern mit dem Zwillingsparadoxon. Der Zwilling im Raumschiff ist aufgrund der hohen Beschleunigung nicht gealtert. Und der andere schon. Hat von mir aus einen ZZ Top Bart!

Und du hast am Anfang ja selber das Beispiel mit dem Raumschiff nahe Lichtgewchwindigkeit genannt, damit man den Effekt der Zeitdiletation sich für langen Reisen zu Nutze machen kann. Falls du das noch weisst....

Für einen unabhängigen Beobachter würde sich schnell heraustellen welches Inertialsystem stark beschleunigt ist und welches nicht. Er sieht nur eins von beiden mit relativistischen Effekten.

Damit ist klar, in welchem der beiden Inertialsysteme, im Vergleich zum anderen, die Zeit langsamer verlaufen ist --> nämlich auf dem Raumschiff.

Jaja. Aber wie gesagt ist das ja bekannt. Und man weiß ja das relativistische Effekte bei extrem hohen Geschwindigkeiten auftreten.

Nur darum ging es mir. Dafür ist die Wahrnehmung unrelevant.

Es gibt wie gesagt das Zeitexperiment mit Atomuhren und den Beweis für Massenzunahme in Teilchenbeschleunigern. Deswegen ist das relativieren von verschiedenen Wahrnehmungen überflüssig.

Was den "Schnitt" zwischen 2.84 und 0.00073 angeht, da kannst du natürlich nicht einfach summieren und durch zwei Teilen. 1.5 ist, wenn man sich ansieht, wie man zu den Ergebnissen gekommen ist, viel viel näher an 2.84 als an 0.00073. Da man die Ergebnisse durch Multiplikation und nicht durch Additon erhalten hat, muss der "Schnitt" durch Multiplikation und anschliessendem Wurzelziehen berechnet werden: also Wurzel aus (0.00073 * 2.84) = 0.04

Ok. Von mir aus!

EDIT: Will sich nicht noch jemand an der Drake-Gleichung versuchen? Dann könnten wir die Ergebnisse vergleichen und darüber diskutieren... (Vor allem die "Zivilisationen-Enthusiasten", die davon ausgehen, dass es da draussen nur so wimmelt vor Leben, wären aufgerufen...)

Ich habe keinen Bock zu rechnen......bin aber auch kein Enthusiast der die Gleichung zu stark kritisiert.

[octavius]

Re: Glaubt ihr an Außerirdische?

Skymarshall schrieb:

Wo bitte sind irgendwelche Daten oder Fakten die sich auf wissentschaftliche Erkenntnisse beziehen?

Du zitierst nur Sci-Fi Romane...

Dann beleg mal einen Grundkurs Literaturwissenschaften.

Harmakhis schrieb:

Nun ich persönlich denke ja, immer das sso hochwissenschaftliche Schätzung, wie mit der Drake-Gleichung überhaupt keinen Sinn machen, da wie schon gesagt, uns einfach die Daten für eine fundierte Analyse fehlen.

Es gibt zwar mehr als genug Wissenschaftler die von sich denken, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben, aber eigentlich weiß niemand irgendetwas.

Weshalb es keine Radiosignale, Invasionstruppen, usw. gibt, kann die unterschiedlichsten Gründe haben.

Wenn ich dran denke was man z.B. über die Tiefsee für Vorhersagen gemacht hat, bevor man da unten war... alles leblos, usw. Und was ist? Die Tiefsee beherbergt die unglaublichsten Lebewesen, nachdem man mal nachgeschaut hat. Das selbe gilt IMHo für das Welt all, wo man auch nur einen begrenzten Teil per Fernbeoobachtung wahrnehmen kann und dann die meisten Daten, auch noch sehr interpretationsoffen sind. So lange niemand da draußen war, kann man nichts sagen sondern nur wissenschaftliche Ratespiele veranstalten.

Ich halte es einfach für arrogant, vermessen und überheblich, wenn jemand glaubt, wir seien die einzige Zivilasation in der Milchstrasse.

Fakt ist, dass unser Sonnensystem in einem vergleichbar unbedeutenden Seitenarm der Milchstrasse gelegen ist. Warum sollte ausgerechnet hier die einzige Zivilisation der Milchstrasse entstanden sein?

Wenn Ihr mich fragt, Jungs, das ist Quatsch!

Aristoteles lässt grüssen.

Ich glaube fest daran, dass es unzählige Zivilisationen in der Milchstrasse gibt. Ob wir mit denen in Kontakt treten können, ist eine andere Frage.

Zu dem Argument mit den fehlenden Radio-Botschaften:

Vielleicht sind wir Menschen zu dumm, um den Kompressions-Algorithmus zu verstehen, den die galaktischen Zivilisationen untereinander verwenden.

Beispiel: Als das Radio erfunden wurde, hatten wir Mittelwelle.

Heute kommen Tausende von UKW-Radioprogrammen nicht mehr über die Ultrakurzwelle, sondern über Satellit in mein Haus. Satelliten-Radios sind typischerweise in MPEG 2 kodiert.

Die Deutsche Welle will mit ihren Rundfunk- und Fernseh-Programmen die anderen Länder über Deutschland informieren, zum Beispiel auch jetzt nach der Tsunami-Katastrophe.

Fakt ist, dass die Deutsche Welle vor genau 9 Tagen das letzte analoge Fernseh-Signal abgeschaltet hat.

Jetzt gibt es nur noch MPEG 2 Transport Streams. Wer weiss, wie das geht, kriegt ein prima Bild.

Aber jetzt hätte bitte zur Hitlerzeit einer der Gestapo erklären wollen, was MPEG-2 ist und dass das in 60 Jahren Standard ist.

Wer weiss, in was für einer Norm wir im Jahre 2064 unser Auslandsfernsehen senden.

Wenn wir ins All hinein lauschen, fehlen uns vielleicht einfach die richtigen Codecs.

Projekte wie SETI finde ich gut.

Galax schrieb:

Bloss weil etwas weit weg ist, heisst es nicht, dass es nicht da ist, und wimmeln kann wohl zutreffend sein:

selbst wenn nur ein geringer Prozentsatz aller Sonnensysteme in unserer Galaxie bewohnt sind, sind das noch verdammt viele Lebewesen, die da vor sich hinleben.

[MRM]

Ich halte es einfach für arrogant, vermessen und überheblich, wenn jemand glaubt, wir seien die einzige Zivilasation in der Milchstrasse.

Ich glaube fest daran, dass es unzählige Zivilisationen in der Milchstrasse gibt. Ob wir mit denen in Kontakt treten können, ist eine andere Frage.

Es ist aber ebenso vermessen einfach das gegenteil zu behaupten

Du hast ja der Aussage nach der mangelnden Datenlage zugestimmt. Der einzige Schluß den man daraus ziehen kann ist aber die Aussage, wir wissen es nicht. Ist zwar recht unbefriedigend, ist aber nun einmal leider so.

Fakt ist, dass unser Sonnensystem in einem vergleichbar unbedeutenden Seitenarm der Milchstrasse gelegen ist. Warum sollte ausgerechnet hier die einzige Zivilisation der Milchstrasse entstanden sein?

Vielleicht gerade deshalb ??? Im Zentrum der Milchstraße sind die bedingungen nämlich gar nicht mal so günstig. Die Sterne liegen viel dichter beeinander. das bedeutet, daß es sehr viel häufiger dazu kommt, daß ein benachbarter Stern mit seiner schwerkraft ein anderes Sonnensystem beeinflußt.
Es kommt viel häufiger dazu, daß eine Supernova deutlich zu dicht an einem Sonnensystem stattfindet, wo vielleicht gerade Leben entstanden ist.

Unbedeutend ist auch deshalb nicht schlecht fürs Leben, weil kleinere Sterne ein viel längere Brenndauer haben.

Zu dem Argument mit den fehlenden Radio-Botschaften:

Vielleicht sind wir Menschen zu dumm, um den Kompressions-Algorithmus zu verstehen, den die galaktischen Zivilisationen untereinander verwenden.

Dazu gabs vor kurzem einen Artikel

http://www.astronews.com/news/artikel/2004/12/0412-005.shtml

Projekte wie SETI finde ich gut.

Könnte nur leider vergeblich sein siehe Artikel

EDIT: Will sich nicht noch jemand an der Drake-Gleichung versuchen? Dann könnten wir die Ergebnisse vergleichen und darüber diskutieren... (Vor allem die "Zivilisationen-Enthusiasten", die davon ausgehen, dass es da draussen nur so wimmelt vor Leben, wären aufgerufen...)

Ich bin eh der Meinung daß unsere Datenlage zu dürftig ist

Nur darum ging es mir. Dafür ist die Wahrnehmung unrelevant.

Du beißt dich da im Moment zu sehr an der Wahrnehmung fest . Wenn du auf dein Raumschiff ein Meßband mitnimmst, so wirst du zu keinem Zeitpunkt eine Längenkontraktion feststellen.

Es ist sogar so, daß aus sicht des Raumschiffes die Strecke, die es zurücklegen will gestaucht wird. Das hat nicht nur was mit Wahrnehmung zu tun. Du legst zB eine Strecke von 10 ly mit hoher Geschwindigkeit zurück, so daß auf deinem Raumschiff nur 1 Jahr vergeht. Wäre ansich Überlichtgeschwindigkeit. ISt es aber doch nicht, weil die Flugstrecke aus der Sicht des raumschiffes gestaucht wurde, und daher nicht mehr 10 ly lang war.

Bynaus möge mich korrigieren, falls ich unsinn erzähle, bin mir aber recht sicher, daß ich das richtig verstanden hatte

[Skymarshal]

Dann beleg mal einen Grundkurs Literaturwissenschaften........

Nur das die das alles nach deinem Post geschrieben haben.

Es ging mir nicht darum wie andere argumentieren, sondern wie du argumentierst.

Ob du ihnen letztendlich irgendwo Recht gibst, ist eigentlich für mich dabei völlig unwichtig.

*Erzähl viel, aber habe immer noch nicht verstanden worum es Skymarshall geht*

Genau, es ging von Anfang an nicht um die Längenkontraktion und es geht mir im Kern auch nicht darum.

Du bist nur auf die Diskussion mit den verschiedenen relativen Wahrnehmungen zu sprechen gekommen, weil du mir irgendwie die Relativitätstheorie neu erklären wolltest - oder so ähnlich.

Das mit den verschiedenen Beobachtungen und der Schwierigkeit festzustellen in welchem Bezugssystem die Effekte auftreten war aber nicht mein Anliegen.

Weil ganz konkret die Effekte Zeitdiletation und Massenzunahme nur in dem Bezugssystem stattfinden welches hochbeschleunigt wird. Um das zu überprüfen ist die subjektive Wahrnehmung überflüssig.

Dazu gibt es wie gesagt Experimente........

Zeitdiletation:"Je schneller die Bewegung oder je größer die Gravitation, um so langsamer verläuft die Zeit."

So wird z.B. eine Atomuhr an Bord eines in 10 km Höhe fliegenden Flugzeugs nachweislich schneller laufen als auf dem Erdboden, denn hier unten ist die Gravitation größer (man kann das nachmessen). Selbst die Kirchturmuhr geht schneller als unsere Armbanduhr, der Unterschied ist aber noch verschwindend gering. Tragen wir unsere Uhr in die Nähe eines Schwarzen Loches, so wird sie durch die extreme Gravitation immer langsamer laufen, je näher wir diesem Objekt kommen. Kommt sie so nahe an das Loch, dass sie den Ereignishorizont berührt, bleibt die Zeit gänzlich stehen. Noch verrückter: wahrscheinlich läuft sie innerhalb des Ereignishorizontes sogar rückwärts!

Quelle: Abenteuer Universum - Zeit


Hier noch etwas über Massenzunahmen in Teilchenbeschleunigern.....Geschwindigkeitsabhängige Massen


Aber wie gesagt ging es Anfangs in Bynaus seinem Beispiel auch nur um die Zeitdiletation!