Glaubt ihr an Außerirdische?

[Skymarshal]

@Cu Chulain: Vielleicht meinte er ja die unterschiedlichen Entwicklungsgeschwindigkeiten innerhalb von 6 Milliarden Jahren. Uns Menschen gibt es ja erst seit 3-5 Mio Jahren. Zivilisiert noch weniger.

Und wenn die viel weiter sind dann kann man davon ausgehen das sie auch Signale verschicken. Allerdings haben die mit den gleichen naturgsetzlichen Hürden zu kämpfen. Lichtgeschwindigkeit usw. Vermutlich werden die dann auch nicht viel weiter als ihr eigenes Sonnensystem sein. Es sei denn das sie effektive Alternativen gefunden haben. Und um in andere Galaxien zu gelangen ist es noch schwieriger - fast unmöglich.

[Bynaus]

@Cu Chulainn: Selbst wenn wir von diesem "bewohnbaren" Ring ausgehen - es gibt seit 6 Milliarden Jahren überhaupt genug Kohlenstoff, um Leben zu bilden. Vor 6 Milliarden Jahren lag der Ring also weiter innen (weil der Anteil an schweren Elementen nach Innen zunimmt), aber trotzdem: wenn damals gleich eine "Erde" entstanden wäre, dann wären uns deren intelligente Bewohnen (mal vorausgesetzt, sie entwickeln sich gleich schnell wie wir) 1.5 Milliarden Jahre voraus. Wenn das Leben auf der Erde ausserordentlich lange gebraucht hat, vielleicht auch 2 oder 3 oder gar 5.5 Milliarden Jahre (damit wären sie in etwa de Zeitspanne entstanden, die zwischen dem ersten Auftreten von Mehrzellern und dem Menschen vergangen sind). Es könnte also schon intelligentes Leben gegeben haben, als die Erde noch gar nicht existierte.

Heute dürften, wie in irgend einem Thread schon mal dargelegt, nur noch wenige "Erden" neu entstehen. Die meisten planetaren Staubscheiben enthalten viel zu viele schwere Elemente, so dass nur noch epistellare Gasriesen ("Hot Jupiters") entstehen. Zumindest in unseren Gefilden. Vielleicht gibt es Aussenbezirke der Galaxis, in denen der Anteil an schweren Elementen noch gering genug ist, um die Entstehung von "Erden" zu ermöglichen.

Die Galaxis kann, selbst bei Annahme einer Obergrenze bei der Lichtgeschwindigkeit, maximal in 100000 Jahren besiedelt werden (wirklich maximal, als physikalische Grenze). Das ist kosmologisch gesehen eine so kurze Zeit (auch verglichen mit der Zeit, die seit dem ersten möglichen Leben vor 6 Milliarden Jahren vergangen ist), dass man das getrost vernachlässigen kann.

[Cu Chulainn]

@Bynaus

Mir geht es aber genau um diesen bewohnbaren Ring. Ich meine, dass verschiedene Wissentschaftler der Meinung sind, dass in Kernnähe keine Lebensformen enstehen konnten, da die geringe Entfernung zwischen den Sternsystemen dies durch starke Strahlung und starke gegenseitige Gravitationsbeeinflussung unmöglich machte. Also müsste es eben genauso lange gedauert haben wie es nunmal gedauert hat, bis Erdähnlich Planten in diesem "Lebensring" enstehen konnten (so ca. 4 Mill. Jahre). Und in diesem Falle ist es so gut wie unmöglich wesentlich weitr entwickelte Lebensformen in dieser Galaxie zu finden.

[Galax]

Ich finde es imemrwieder erstaunlich, das leute sagen: Woanders kann kein leben exestieren, weil die entfernung so groß ist.

klarer logik.
Klingt aber wie: Der ball kann garnicht wegrollen, weil das fenster andere straßenseite zu ist

Und noch unlogischer ist die absurde ansicht, das wir eine der ältesten lebensformen sein sollen.
lächerlich!

Die erde und das Sol-System ist vergleichweise verdammt jung.
Und erst seit kurzem von halbwegs intelligenten lebewesen bewohnt (Wo bitte sind die zivilisiert???? @ skymarshall??)

Es wird einfach so sein, das es da draußen in unserer galaxie nur so wimmelt von leben.

Und ob sie sich kennen oder ob alle für sich leben, und nur die wenigsten interesse am Erforschen des alls haben, kann man dann ja später klären ^^

[Bynaus]

@Cu Chulainn: Natürlich kann in der Nähe des Kerns kein Leben entstehen (sag ich jetzt mal so) - der "Ring" ist aber weit vom Kern entfernt. Etwas näher hin wird schon keinen so grossen Unterschied machen. In der zentralen Ausbuchtung (bulge) der Galaxis vielleicht, aber in der Scheibe ist die Dichte der Sterne praktisch überall gleich. Der Grund, der oft für den Ring angefüht wird, ist, dass die Erde sich in ihrer jetztigen Position auf dem "Korotationskreis" der Galaxis befindet: ihre Entfernung zu den nicht-Newtonisch bewegten Spiralarmen ändert sich kaum - darum ist die Erde in ihren Zeit nie in die Nähe eines Sternentstehungsgebiets mit seinen häufigen Supernovaexplosionen gekommen.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Der Grund, der oft für den Ring angefüht wird, ist, dass die Erde sich in ihrer jetztigen Position auf dem "Korotationskreis" der Galaxis befindet: ihre Entfernung zu den nicht-Newtonisch bewegten Spiralarmen ändert sich kaum[...]

@ Bynaus

Was bedeuten die im Zitat hervorgehobenen Begriffe?

"Nicht Newtonsich"? Gibt es Plätze im Universum, wo die Gravitationsgesetze keine Rolle spielen? (Mal abgesehen von einem schwarzen Loch)

[Skymarshal]

@Cu Chulainn: Selbst wenn wir von diesem "bewohnbaren" Ring ausgehen - es gibt seit 6 Milliarden Jahren überhaupt genug Kohlenstoff, um Leben zu bilden. Vor 6 Milliarden Jahren lag der Ring also weiter innen (weil der Anteil an schweren Elementen nach Innen zunimmt), aber trotzdem: wenn damals gleich eine "Erde" entstanden wäre, dann wären uns deren intelligente Bewohnen (mal vorausgesetzt, sie entwickeln sich gleich schnell wie wir) 1.5 Milliarden Jahre voraus.

Das habe ich verstanden.......auch wenn es an Culainn gerichtet war!

Wenn das Leben auf der Erde ausserordentlich lange gebraucht hat, vielleicht auch 2 oder 3 oder gar 5.5 Milliarden Jahre (damit wären sie in etwa de Zeitspanne entstanden, die zwischen dem ersten Auftreten von Mehrzellern und dem Menschen vergangen sind). Es könnte also schon intelligentes Leben gegeben haben, als die Erde noch gar nicht existierte.

Die Erklärung nicht. Das Leben hat doch auf der Erde 4 Milliarden Jahre gebraucht bis es so ist wie heute oder?

Und ich verstehe den Zusammenhang irgendwie nicht richtig. Weil du vorher davon ausgegangen bist, dass es möglich ist, dass andere "Erden" eventuell schon 1.5 Milliarden Jahre älter sind?

Die Galaxis kann, selbst bei Annahme einer Obergrenze bei der Lichtgeschwindigkeit, maximal in 100000 Jahren besiedelt werden (wirklich maximal, als physikalische Grenze). Das ist kosmologisch gesehen eine so kurze Zeit (auch verglichen mit der Zeit, die seit dem ersten möglichen Leben vor 6 Milliarden Jahren vergangen ist), dass man das getrost vernachlässigen kann.

Wenn man es einmal schafft mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen, dann ist es wenigstens möglich die eigene Galaxie innerhalb eines vorstellbaren Zeitraums überall zu erreichen.

[...]Der Grund, der oft für den Ring angefüht wird, ist, dass die Erde sich in ihrer jetztigen Position auf dem "Korotationskreis" der Galaxis befindet: ihre Entfernung zu den nicht-Newtonisch bewegten Spiralarmen ändert sich kaum[...]

Also ich möchte genauso wie Event Horizon mal wissen welche Gesetze für solche Spiralarme gelten. Ich habe mal gelesen das in der Mitte der Spiralgalaxien schwarze Löcher rotieren. Liegt es daran. Diese Rotationsbewegung. Und die anderen Rotationsbewegungen werden durch die gravitativen Bewegungen der Sonnensysteme um andere Sonnensysteme hervorgerufen?

In einer Theorie wurde mal gesagt das die Abremsung der äußeren Spiralarme eine Art Reibung an dunkler Materie ist. Deswegen bewegt sich alles nach aussen hin langsamer......!?!

@Galax: Bevor du hier wieder rumstichelst und Quatsch erzählst, lies dir lieber mal durch was andere schreiben!

[Bynaus]

Ups: "nicht-Newtonisch" sollte eigentlich "nicht-Keplerisch" heissen. Das soll den Umstand zu beschreiben, dass die Spiralarme sich nicht nach den Bewegungsgesetzen von Kepler um den Kern kreisen (also die Umlaufszeit einer Wolke z.B. um den Galaxienkern zum Quadrat verhält sich zum Kubus der Entfernung zum Kern nicht überall gleich, wie das z.B. im Planetensystem gilt). Das liegt daran, dass der Kern eben NICHT die gesamte Masse (oder den grössten Teil der Masse) der Galaxis auf sich vereinigt (wie das z.B. im Sonnensystem der Fall ist) (nicht wegen der Reibung an Dunkler Materie, sondern weil Dunkle Materie dazu beiträgt, dass der Masseanteil des Kerns noch geringer ist, und sich die Spiralarme noch weniger nach den Keplerschen Gesetzen bewegen). Würden die Spiralarme sich nämlich nach den Keplerschen Gesetzen bewegen, wären sie in kürzester Zeit aufgewickelt... Ich muss aber hier auf anfügen, dass die genaue Bewegung der Spiralarme und der Grund dafür zur Zeit noch strittig ist.

Auf dem Korotationskreis bewegt sich ein Stern im Umlauf um den Kern genauso schnell wie die mittlere Geschwindigkeit der Spiralarme. Damit befindet er sich für die ganze Zeit seiner Existenz entweder innerhalb oder ausserhalb der Spiralarme. Die Sonne befindet sich etwa auf halbem Weg zwischen zwei grossen Spiralarmen, allerdings bilden die lokalen Sterne (nach einigen Quellen) eine Art lokalen "Mini-Arm".

@Skymarshall: 1. Wenn es schon "Erden" 1.5 Milliarden Jahre gegeben hat, bevor die Erde entstanden ist, würden uns bei gleicher Entwicklung die ältesten Ausserirdischen um 1.5 Milliarden Jahre voraus sein. Wenn das Leben auf ihrer Welt jedoch nur 3 statt 4 Milliarden Jahre gebraucht hat, bis sich Intelligenz ausbildet (rein hypothetisch), dann wären uns die ältesten bereits 2.5 Milliarden Jahre voraus. Und so weiter. Da es von dem ersten Mehrzeller bis zu uns 500 Mio Jahre gedauert hat (Pi mal Daumen), habe ich spekuliert, wenn Mehrzeller gleich entstanden wären, dann hätte die Entwicklung zu intelligentem Leben nur 500 Mio Jahre gedauert und diese Ausserirdischen wären uns dann 5.5 Milliarden Jahre voraus. Das habe ich gerechnet, um quasi die "äusseren Grenzen" abzustecken.

Die erde und das Sol-System ist vergleichweise verdammt jung.

4.5 gegenüber 13 für das ganze Universum ist nicht "verdammt" jung. Finde ich.

Es wird einfach so sein, das es da draußen in unserer galaxie nur so wimmelt von leben.

Von Leben vielleicht schon. Aber nicht von intelligentem. Und von "wimmeln" kann man aufgrund der grossen Entfernungen ohnehin nicht sprechen. Es ging hier darum, Belege für oder gegen diese Behauptung zu bringen. Wenn du etwas hast, was meine (oder andere) Argumente entkräftet, darfst du gerne zur Diskussion beitragen. Die These nochmals zu formulieren, bringt die Diskussion aber nicht weiter.

Was die Sache mit den Entfernungen angeht: ist doch eine ganz einfache Rechnung: wenn intelligentes Leben selten ist, muss man eben weiter gehen, bis man auf welches trifft. Oder etwa nicht?

[MRM]

Von Leben vielleicht schon. Aber nicht von intelligentem.

Gab da mal ein Artikel im Spiegel der in die Richtung ging, daß Intelligenz in der Evolution gar nicht mal bevorzugt wird. ( intelligenz und Evolution, Dummheit siegt )

ISt jetzt leider nur noch kostenpflichtig, weil schon ne weile her, mal sehen, vielleicht findet sich auch anderswo etwas über diese Quelle

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,309099,00.html

Wen der Autor recht hat, könnte das die Erklärung dafür sein, daß intelligentes Leben eher eine Rarität ist, selbst dort, wo leben entsteht

[EREIGNISHORIZONT]

@ MRM

Ich kann mich an diesen Artikel erinnern. Und da gab es auch noch einen anderen mit ähnlicher Thematik.

Ärgerlich, dass der Spiegel diese Artikel kostenpflichtig macht!

[Skymarshal]

Wen der Autor recht hat, könnte das die Erklärung dafür sein, daß intelligentes Leben eher eine Rarität ist, selbst dort, wo leben entsteht

Ich denke mal das Bynaus das weiß und sich mit seinen "Wahrscheinlichkeiten" eben nur auf das höher entwickelte bezogen hat.

Bei der Größe des Universum(Schon alleine unsere Galaxie) kann man davon ausgehen das es noch genug intelligentes Leben(uns ähnlich) gibt. Die hohe Anzahl der Sterne kompensiert ja fast die niedrige Wahrscheinlichkeit. Also die summiert sich wieder hoch, so das doch noch eine nicht kleine Zahl dabei rauskommt. Vermute ich....

PS: Bynaus du hattest mal eine schöne Formel für die Lebensentstehung. Die wäre jetzt hilfreich.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Du meinst sicherlich die DRAKE GLEICHUNG .

[Skymarshal]

@ Skymarshall

Du meinst sicherlich die DRAKE GLEICHUNG .

Ja genau!

Na, wer fängt an?

[MRM]

Ja genau!

Na, wer fängt an?

Fängt an womit ? Das ist ne Gleichung mit zu vielen Unbekannten. Datenlage ungenügend, Lösung der Gleichung nicht möglich !

[Bynaus]

Ich... (...spekuliere mal qualifiziert, @MRM)

R* ist, wie im Wikipedia-Artikel steht, etwa = 1.
fp - würde ich mindestens auf 0.1, höchstens auf 1 schätzen (aus bisherigen Entdeckungen von Exoplaneten).
ne - da sich die habitable Zone etwa zwischen 0.6 und 1.6 mal der idealen Entfernung ausdehnt, und das Planetensystem der Sonne sich bis in eine Entfernung von etwa 50 AU ausdehnt, kann man daraus schliessen, dass dieser Wert bei ca. 1/50 liegen sollte, also 0.02. Allerdings müsste man hier die "Planeten" im Orbit um Gasriesen (Monde wie Europa) dazu rechnen, das könnte die Zahl maximal verdoppeln... --> zwischen 0.02 und 0.04
fl - in unserem eigenen System gibt es 5 Orte, an denen Leben denkbar ist. Erde, Venus (obere Atmosphäre), Mars, Europa, Ganymed. Je nach den Entdeckungen der kommenden Jahre also zwischen 0.2 (nur Erde) und 1.
fi - schätze ich sehr gering. Um es mal empirisch abzuschätzen, nehme ich den Anteil der Zeit, die die Menschheit schon existiert, gemessen an der Existenzdauer des Lebens auf der Erde ("wenn intelligentes Leben häufiger entsteht wäre es vielleicht auch schon früher aufgetaucht") 1:2250 (wie oben schon mal angeführt).
fc - Diese Zahl würde ich recht hoch ansetzen. Vielleicht sogar knapp 1. Denn jede Zivilisation, die nicht neugierig ist, die wird es auch nicht weit bringen (technologisch).
L - gemessen an der bisherigen Dauer der technischen Zivilisation (ca. 4000 Jahre): mit 95% Sicherheit zwischen 4100 und 160000 Jahre (gell Skymarshall ).

Zusammen: *rechnerhervorhol*

Minimum: 0.00073
Maximum: 2.84

Das scheint mir einigermassen realistisch. Bei "optimistischster" Einschätzung der Gleichung haben wir höchstens 2 oder 3 Zivilisationen. Realistisch würde ich den Wert auf - hm, sagen wir - 1 schätzen...