Glaubt ihr an Außerirdische?

[Bynaus]

Was die Literaturnachfragen angeht: Ich kann das Buch von Peter Ward und Donald Brownlee (beides Geologen / Palänotologen und recht bekannte dazu) empfehlen, "Life and Death of Planet Earth". Leider gibts das Buch nur auf englisch. ISBN Nummern gibts unter anderen in folgendem Wikipedia-Eintrag:

Peter Ward (paleontologist) - Wikipedia, the free encyclopedia

Natürlich sind alle Zahlen mit der üblichen Vorsicht zu geniessen. Aber ich denke, der Trend ist klar: tendenziell taucht das komplexe Leben im hinteren Bereich der lebensfreundlichen Phase auf, und die Menschheit im hinteren Bereich der Phase, in der komplexes Leben möglich ist.

Wenn z.B. Pflanzen drohen an mangelndem CO2 abzusterben, pusten wir einfach mehr in die Luft und nehmen eine gewissen Klimaerwärmung in kauf

Nur um das in die richtige Perspektive zu rücken: Diese Zeit, wenn die Pflanzen an zu wenig CO2 eingehen, ist so weit weg, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen: Bis dahin ist die Menschheit längst ausgestorben.

Zudem hat unser bisheriges Eingreifen den "natürlichen" Prozess wohl schon unumkehrlich verändert.

So würde ich das nicht sehen. Wäre die Menschheit von heute auf morgen weg, die nächste Eiszeit würde in spätestens 50000 Jahren trotzdem kommen und das CO2, das die Menschheit in die Atmosphäre gepustet hat, würde letztlich im Ozean gebunden. Wenn die Menschheit noch lange genug durchhält, schafft sie es vielleicht (vielleicht!), die Erde aus dem Eishausklima zurück ins Treibhausklima zu kippen. Aber sobald der Mensch oder sein CO2 weg ist, wird das Klima wieder zurückkippen.

Die Frage ist für mich, ob die Erde den Menschen "rechtzeitig" wieder loswird, bevor er ihre Biosphäre komplett zerstört und durch seine "Technosphäre" ersetzt... In diesem Fall kann man nach dem allfälligen Ende der Technosphäre direkt ins Venus-Klima wechseln.

[Harmakhis]

Naja ich bezweifle aber das ein Mensch in sagen wir 1Million Jahren noch so aussieht wie heute ein durchschnittlicher Mensch.

Na, ich hab ja gesagt, wenn die Selektionsdrücke gleich bleiben - was in einer Zivilisation wohl der Fall ist.
Aber selbst dann hast du schon recht, nur werden die Veränderungen IMO nicht biologischen Ursprungs sein, sondern technologischen. Also Gentechnik, Implantate, etc.

[J_T_Kirk2000]

Wenn es um rein biologische Evolution geht, ist das in der tat möglich, dass die Menschheit sich auf einem evolutionären Optimum eingependelt hat, aber ich denke doch, dass wir uns durchaus technisch noch weiter entwickeln werden, selbst wenn es nur daraus herrührt, dass die Menschen schon immer einen Hang dazu hatten, sich selbst zu vernichten (selbst wenn es, so konfus es erscheinen mag, durch zunehmend steigende Überbevölkerung geschieht).

Diese technische Weiterentwicklung wie auch die wissenschaftliche im Allgemeinen wird die Menschheit aber irgendwann sicher dazu befähigen, auf andere Planeten auszuweichen, wenn es notwendig sein wird.
Ich will damit weder Raubbau noch steigende Überbevölkerung rechtfertigen, aber wenn durch die Sonne Leben wie wir es kennen auf der Erde unmöglich wird, dann werden wir zunächst wohl auf den Mars ausweichen müssen.
Ich denke nicht, dass diese Notwendigkeit in den nächsten Jahrhunderten unbedingt notwendig wird, aber ich glaube in der Tat, dass es dann bis zu einem gewissen Ausmaß möglich sein wird.
Vielleicht reichen unsere Möglichkeiten bis dahin sogar soweit, die erhöhte Solaraktivität zu kompensieren, um die Erde noch um einige Millionen Jahre länger lebensfreundlich zu erhalten.
Vielleicht ist es ja auch so, dass wir uns über diese zunehmende Aktivität unserer Sonne gar keine so großen Sorgen mehr machen brauchen, weil sich die Menschen schon vorher selbst vernichtet.

[Harmakhis]

Sehe ich ähnlich. Solange es innerhalb der nächsten 200 Jahre nicht zu einem globalen Atomkrieg kommt, dann halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Menschheit jemals ausstribt, solange nicht jemand nachhilft.
Nur weil bisher Arten vergänglich waren, hat das nichts zu sagen - der Mensch ist die erste intelligente, zu technischer Kultur fähige Art. Da werden die Karten neu gemischt, und zwar von uns und nicht von der Natur.

Wir stehen ganz klar jetzt vor einem Flaschenhals: globaler Atomkrieg und Ende des Ölzeitalters. Wenn wir das ohne größere Einbußen vor allem bei der uns zur Verfügung stehenden Energie überstehen, dann werden IMO Menschen oder eher deren Abkömmlinge - seien es Cyborgs, genetisch gezüchte Raumschiffe oder KIs - noch den Wärmetod des Universums miterleben, sofern nicht uns irgendjemand anderes den Garaus macht.

Es sind natürlich unglaubliche Zeiträume, da kann alles passieren. Aber falls die Menschheit ausstirbt, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass dies "natürliche" Gründe (also biologisch, geologische, etc.) hat, sehr sehr klein. Und über alle anderen Gründe kann man keine definitive Aussage machen.

[Slowking]

Nur um das in die richtige Perspektive zu rücken: Diese Zeit, wenn die Pflanzen an zu wenig CO2 eingehen, ist so weit weg, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen: Bis dahin ist die Menschheit längst ausgestorben.

Na da is aber ma wieder einer pessimistisch. Natürlich ist das eine nicht zu unterschätzende Möglichkeit. Genauso möglich ist es aber, dass die Menscheit niemals ausstirbt. Immerhin ist sie die erste Spezies die sich die natur anpassen kann und sich nicht der Natur anpassen muss. Solange wir uns nicht selbst vernichten (und wir habens ja nun doch schon einige Jahre mit Atomwaffen geschafft und die Zeiten waren durchaus mal brenzliger als jetzt oder in absehbarer Zukunft.) wird die Menscheit schon durchkomen.
Es kann aber natürlich sein, dass wir uns selbst vernichten, deswegen habe ich es ja auch bei meinen drei Möglichkeiten aufgelistet. Aber gleich davon auszugehen finde ich doch etwas harsch.

[McWire]

@McWire:
Diese Ansicht wird heute eigentlich nicht mehr vertreten. Die meisten Mehrfachsterne sind auf sehr weiten Bahnen, so dass sie sich gegenseitig die Planetensysteme in Ruhe lassen. Aber man hat auch Planeten in vergleichsweise engen Systemen (wie Gamma Cephei) gefunden, wo man früher NIEMALS Planeten erwartet hätte. So wie es scheint, liegt die Grenze der Stabilität etwa bei einem Viertel des geringsten Sternabstandes, oder bei fünf Mal den mittleren Sternabstand (in einer Bahn um beide Sterne herum). Wenn man nun sonnenähnliche Sterne nimmt, heisst das, die Sterne dürfen sich entweder nicht näher als ~4 AU kommen oder aber nicht weiter auseinander als ~0.2 AU. Der Anteil der Mehrfachsterne, deren Abstände zwischen 0.2 und 4 AU liegt (womit erdähnliche Bahnen aus Stabilitätsgründen unmöglich sind), ist aber ziemlich klein - die meisten Sternpaare sind enger oder weiter.



Das kannst du schon, aber dann darfst du solchen extremen Welten nicht die gleiche Wahrscheinlichkeit, komplexes Leben hervorzubringen, beimessen. Dafür hat es zumindest auf der Erde vergleichsweise stabile Bedingungen gebraucht.
Ein Problem ist auch, zumindest in unserem Sonnensystem folgen alle Mondsysteme der Gasriesen der 1:10000-Regel - die Masse aller Monde zusammen macht 1:10000stel der Planetenmasse aus. Wenn das auch im restlichen Universum gilt, dann gibt es keine Gasriesen, die gross genug sind, um erdgrosse Monde zu besitzen (10000 Erdmassen = 30 Jupitermassen = Brauner Zwerg, die entstehen so aber nicht in Akkretionsscheiben). Viel mehr als Marsgrösse liegt wohl kaum drin.

Ich denke diese 2 Punkte könnten sich in der Gesamtrechnung ausgleichen, es wird vermutlich soviele geeignete Mehrfachsysteme geben, wie etwa erdähnliche Planeten in den Einzelsternsystemen fehlen, von daher dürfte sich unterm Strich nicht viel ändern.

Natürlich ist die Chance auf intelligentes Leben auf Planeten mit sehr exzentrischen Bahnen oder titan-bis-marsgroßen Satelliten von Gasriesen nicht so hoch wie auf einem erdgroßen Planeten mit fast Kreisbahn in der direkt Lebenszone.

Aber selbst wenn 1000-2000 Kandidaten prozentual fast null sind, so reichen 1000-2000 Zivilisationen locker aus um die Vielfalt fast aller Scifi-Franchise ala Star Trek zu erklären und es bliebe in der Realität genug Spielraum um doch noch auf gut Glück eine andere Zivilisation zu finden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 43 Sekunden:

@ Thema Zunehmde Strahlung von der Sonne

Vielleicht findet die Menscheheit auch einen Weg um dieses Problem zu kompensieren.
Man könnte z.B. zwischen Erde und Sonne ein großes dichtes Netz aus Satelliten setzen, dass die zur Erde durchkommende Strahlung reguliert und den Überschuss als Energiereserven speichert.
Mit diesme Energieüberschuss könnte man wie z.B. in Star Trek Antimaterie herstellen und speichern.

Außerdem würde es langfristig ja sogar helfen, wenn man die Erdbahn kontinuirlich vergrößert.
Ein Strahlungsanstieg von der Sonne um bis zu 50% könnte man damit kompensieren, dass man die Erde ganz allmälich nach aussen drückt.

Eine Orbitvergrößerung von 10 Mio km innerhalb von 100 Mio Jahren, was also gerade mal 100.000 km pro Jahr wäre, würde das locker kompensieren.
Und 100.000 km pro Jahr wäre durchaus mit den geeigneten Energiequellen technisch machbar.

Das unausweichliche Ende der Erde wird man zwar nicht aufhalten können, außer man würde es schaffen die Erde in den Orbit eines anderen Sternes zu bringen und sie während des Fluges mit künstlichem Licht und künstlicher Wärme zu versorgen, aber man kann es sicher um einige 100 Millionen Jahre hinauszögern.

[Bynaus]

Na da is aber ma wieder einer pessimistisch. Natürlich ist das eine nicht zu unterschätzende Möglichkeit. Genauso möglich ist es aber, dass die Menscheit niemals ausstirbt.

Das ist nicht einfach Pessimismus, sondern Statistik. Kennst du das Doomsday-Argument?

Solange es innerhalb der nächsten 200 Jahre nicht zu einem globalen Atomkrieg kommt, dann halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Menschheit jemals ausstribt, solange nicht jemand nachhilft.

Das würde man so vielleicht vermuten. Aber bedenke mal: Ausserhalb der Erde wird die Menschheit, sofern sie sich nicht gerade zu weltraumadaptierten Maschinenwesen weiterentwickelt, immer von Technik und deren Erhaltung abhängig sein. Wenn man auf dem Mars lebt und plötzlich nicht mehr weiss, wie man Kuppelstädte in Stand hält, hat man ein echtes Problem. Je dünner die Bevölkerungsdichte einer bestimmten Raumregion, desto anfälliger ist sie auf Rückschläge, Zufälle, Unfälle. Es dürfte enorm schwierig sein, eine High-Tech-Zivilisation mit nur ein paar zehntausend "Siedlern" zu gründen, die sich langfristig auf diesem Niveau halten kann, dazu noch in einer lebensfeindlichen Umgebung (lebensfreundliche Umgebungen hingegen werden sehr selten sein).

Insgesamt wird der Forschungs- und Expansionsdrang der Menschheit da draussen nicht gerade viel Gegenliebe erfahren. Kleine, kohlenstoffbasierte Lebewesen, die genau 1 bar Druck, einige wenige Grad Celsius Temperaturtoleranz, 21% Sauerstoff / 78% Stickstoff (aber bitte keine exotischen Gase dazu), ca 1 g Gravitation und vieles mehr brauchen, um wirklich glücklich und produktiv zu sein, sind insgesamt einfach etwas zu mimosenhaft, als dass sie auf lange, geologische Sicht eine Chance gegen die Kräfte im Universum hätten. Maschinen oder künstliche Lebensformen, extra für diese "ökologische Nische" entworfen, ergeht es vielleicht etwas anders - aber letztlich gibt es einein einzigen Ort im Universum, wo Menschen auch ohne die wenig sichere Hilfe von Technologie überleben können: auf einer Erde mit einer intakten Umwelt.

Genau darum würde ich vermuten, selbst wenn es die Menschheit zu interstellarer Grösse bringen wird (was durchaus möglich ist), der letzte Mensch wird auf der Erde sterben, Jahrzehntausende, nachdem die letzte Kolonie durch eine der zahlreichen Launen des Universums eingegangen ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 6 Minuten und 46 Sekunden:

Aber selbst wenn 1000-2000 Kandidaten prozentual fast null sind, so reichen 1000-2000 Zivilisationen locker aus um die Vielfalt fast aller Scifi-Franchise ala Star Trek zu erklären und es bliebe in der Realität genug Spielraum um doch noch auf gut Glück eine andere Zivilisation zu finden.

Äh, hallo, wie kommst du jetzt von 1000 Planeten mit komplexen Lebensformen plöztlich zu 1000 Zivilisationen? Wenn wir die Erde und ihre Vergangenheit als Beispiel nehmen (besser als reines Raten ist das zumindest), dann manchen Zivilisationen nur einen winzigsten Bruchteil der Dauer aus, in der komplexe Lebensformen existieren! Also sind zu jedem beliebigen Zeitpunkt auf jedem Planeten jener winzigste Bruchteil von Zivilisationen präsent. Bei 1000 Planeten mit komplexen Lebensformen in der Galaxis hast du lange, lange, lange Zeitabstände zwischen den paar einzelnen Zivilisationen. Weit entfernt von den grotesken Verhältnissen, wie sie etwa in Star Trek dargstellt werden...

Außerdem würde es langfristig ja sogar helfen, wenn man die Erdbahn kontinuirlich vergrößert.

Sicher - bloss, wie gesagt, ich bezweifle, dass die Menschheit lange genug existiert, um sich darüber Sorgen zu machen. Man muss sich klar machen, dass der Zeitrahmen eines solchen Vorhabens grösser ist, als alle Reiche und Kulturen, die je auf der Erde existiert haben, je überblickt haben, sogar tausendfach oder millionenfach grösser. Das ist etwa so, wie wenn Eintagsfliegen den Bau einer Kathedrale planen würden.

EDIT: Übrigens, ich weiss nicht, ob ihr diesen "Letter" aus Nature (1983) abrufen könnt wie ich, darin legt Lovelock (Begründer der sog. "Gaia-Hypothese", wonach die Erde ein selbstregulierendes, lebensfreundlichkeiterhaltendes System ist) die Sache mit dem CO2 und dem Ende der Biosphäre noch einmal dar. Auch er nennt die Zahl 100 Mio Jahre.

Access : : Nature

EDIT2: Sonst gibts noch diese Arbeit: http://www.biogeosciences.net/3/85/2...-3-85-2006.pdf

In dieser Arbeit ist man sehr viel optimistischer und gibt dem komplexen Leben noch zwischen 800 und 1200 Mio Jahre. In diesem Szenario stirbt das höhere Leben auch nicht durch das Aussterben der Pflanzen, sondern zuerst durch die höheren Temperaturen aus.

[McWire]

Äh, hallo, wie kommst du jetzt von 1000 Planeten mit komplexen Lebensformen plöztlich zu 1000 Zivilisationen? Wenn wir die Erde und ihre Vergangenheit als Beispiel nehmen (besser als reines Raten ist das zumindest), dann manchen Zivilisationen nur einen winzigsten Bruchteil der Dauer aus, in der komplexe Lebensformen existieren! Also sind zu jedem beliebigen Zeitpunkt auf jedem Planeten jener winzigste Bruchteil von Zivilisationen präsent. Bei 1000 Planeten mit komplexen Lebensformen in der Galaxis hast du lange, lange, lange Zeitabstände zwischen den paar einzelnen Zivilisationen. Weit entfernt von den grotesken Verhältnissen, wie sie etwa in Star Trek dargstellt werden...



Sicher - bloss, wie gesagt, ich bezweifle, dass die Menschheit lange genug existiert, um sich darüber Sorgen zu machen. Man muss sich klar machen, dass der Zeitrahmen eines solchen Vorhabens grösser ist, als alle Reiche und Kulturen, die je auf der Erde existiert haben, je überblickt haben, sogar tausendfach oder millionenfach grösser. Das ist etwa so, wie wenn Eintagsfliegen den Bau einer Kathedrale planen würden.

Naja in Star Trek wurden wenns man genau nimmt, auch nur ungefähr 100 verschiedene Rassen gezeigt. Ist zwar trotzdem m.M. noch viel zu viel zu realistischen Verhältnissen, aber gutes dutzend Zivilisationen pro Galaxie und Zeitrahmen von 10.000 Jahren kann man optimistisch gesehen annehmen.
Die Verhältnis in Stargate gefallen mir da besser, da dort die Liste der nichtmenschlichen Rassen überschaubar ist und es im Prinzip nur viele viele von Menschen durch die Goauld besiedelte Planeten gibt, die sich alle unterschiedlich schnell entwickelt haben.

Ich bin nur davon ausgegangen, dass sich intelligentes Leben bis auf wenige Ausnahmen immer zu einer Art Zivilisation entwickelt und das aufgrund der Faktoren wie Metallgehalt von Sternen und Sternentstehungsentwicklung die angesprochenen Planetenkandidaten in einem gemeinsamen Zeitrahmen mit einer maximalen Abweichung von +- 1 Mrd Jahren enstanden sind.


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Ich denke und hoffe, das die Menschheit in irgendeiner gearten Form die Existenz der Erde überleben wird.
Und wenn wir nur in Form der von uns programmierten und gebauten intelligenten Maschinen überleben werden. Irgendetwas aus Menschenhand wird die Erde überleben, im besten Fall der Mensch in seiner ursprünglichen Form selbst.

Außerdem sehe ich nix verkehrtes daran, so langfristig zu planen, falls wir doch überleben sollten, wäre es sehr tragisch, wenn wir daran zu Grunde gehen, dass wir aus der Erwartungs heraus nicht zu überleben die langfristigen Planungen ad acta gelegt hätten


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 18 Sekunden:

Ein weitetes Stichwort was ich geben würde, wäre Terraforming.

Mit dem Strahlungsanstieg von der Sonne und der damit verbundenen Erwärmung aller Planeten, wird der Mars ganz plötzlich wieder interessant als "Ersatzerde"

[Bynaus]

Naja in Star Trek wurden wenns man genau nimmt, auch nur ungefähr 100 verschiedene Rassen gezeigt.

Ich würde vermuten, das waren noch deutlich mehr. Nimm nur schon Voyager, da wurde fast in jeder Folge eine andere Rasse gezeigt. Und natürlich ist der Spielraum der Serien nur ein kleiner Ausschnitt der Galaxis: Star Trek impliziert tausende, wenn nicht sogar Millionen von Rassen, die parallel nebeneinander leben... Sogar der Headcount der Borg ist schon bei über 10000...

Ich bin nur davon ausgegangen, dass sich intelligentes Leben bis auf wenige Ausnahmen immer zu einer Art Zivilisation entwickelt

Aber doch nicht gleichzeitig! Die paar 10000 Jahre Zivilisation sind nichts gegenüber dem von dir eingeräumten Streubereich von 1 Milliarde Jahre. Zudem würde ich deine Aussage, Intelligenz würde sich immer entwickeln, als höchst zweifelhaft bezeichnen. Würdest du auch sagen, dass sich auf jedem Planeten, der komplexes Leben hervorbringt, auch Pfauenräder entwickeln müssen? Intelligenz ist eine (!!!) Strategie unter vielen möglichen, um die Anzahl der Nachkommen zu optimieren. Und letztlich gehts in der Evolution immer nur darum. Warum also nicht auch zwangsläufig Pfauenräder? Und bedenke, Pfauenräder sind noch deutlich einfacher zu machen als Intelligenz!

Außerdem sehe ich nix verkehrtes daran, so langfristig zu planen

Auf jeden Fall - bloss, ich bezweifle, dass wir es könnten und durchhalten würden. Es ist einfach aus völlig verständlichen Gründen nicht unsere Stärke. Unser Zeithorizont ist 80 Jahre, der persönliche Planungshorizont ein paar Jahre, maximal Jahrzehnte. So lange sich das nicht grundlegend ändert, werden menschliche Gesellschaften nicht nachhaltig werden, und wir können derart langfristige Projekte gleich vergessen: sie werden nie über die Andenkphase hinaus kommen, und schon ist die Gesellschaft, die sie hervorgebracht hat, wieder verschwunden.

[McWire]

Hm.. @ Bynaus ich glaube wir meinen gerade verschiedene Dinge, wenn es um die 1000 Planeten geht... ich meine 1000 Zivlisationen und du 1000 Planeten mit komplexen Leben... daher rechnet ich mal mit deinen korrigierten Zahlenwerten das eben nochmal etwas durch..

Also Ausgangszahl 250 Mrd Sterne (ich reduziere es mal etwas um die Unsicherheit zu verkleinern)

90% rote Zwerge oder gar braune Zwerg (225 Mrd)
5% O-A-Sterne (12,5 Mrd)
5%% gesuchte Sterne (F-K) (12,5 Mrd)

Sind also 12,5 Mrd für die weitere Rechnung.

Davon:

1/3 Einzelsterne (4,167 Mrd)
2/3 Mehrfachsterne (8,333 Mrd)

Sagen wir mal für Einzelsterne eine Planetenwahrscheinlichkeit von 60% und für Mehrfachsterne eine Planetenwahrscheinlich von 20%.

Sind also 2,5 Mrd Planetensysteme um Einzelsterne und 1,67 Mrd Planetensysteme um Mehrfachsterne.

Sagen wir mal bei den Einzelsternen befinden sich 5% erdähnliche Planeten oder erdähnliche Monde in der Lebenszone.
Bei den Mehrfachsysteme 2% aufgrund der etwas instabileren und exzentrischeren Bahnen.

Einzelsterne mit Planet in Lebenszone: 125 Mio
Mehrfachsterne mit Planet in Lebenszone: 33,33 Mio

Lassen wir davon mal auf jeweils 10% der Planeten primitives Leben entwickeln. (Hier wird schonmal atmosphärische Zusammensetzung und Magnetfeld gegen Sternenwind und kosmische Strahlugen berücksichtigt.)

12,5 Mio + 3,33 Mio = 15,83 Mio Planeten mit primitvem Leben.

Davon lassen wir auf 1% komplexes Leben entwickeln (seltene Asteroideneinschläge, stabile Umlaufbahn und stabile Rotationsachse, geringe Plattentektonik mit langen stabilen Phasen) und davon wiederum auf 1% intelligentes Leben (die restlichen benötigten Eigenschaften)

158.000 Planeten mit komplexen Leben (Pflanzen wie Gräser oder Bäume und Tiere von Insekten bishin zu Vögeln und Säugetiere)

~ 1500 Planeten mit intelligentem Leben

2/3 des intelligentem Lebens schafft es zu einer Zivilisation: 1000 Zivilisationen

Ich hoffe ich konnte es nochmal deutlich machen, wieso ich auf optimistsch 1000 Zivilisationen komme.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 59 Sekunden:

Ich würde vermuten, das waren noch deutlich mehr. Nimm nur schon Voyager, da wurde fast in jeder Folge eine andere Rasse gezeigt. Und natürlich ist der Spielraum der Serien nur ein kleiner Ausschnitt der Galaxis: Star Trek impliziert tausende, wenn nicht sogar Millionen von Rassen, die parallel nebeneinander leben... Sogar der Headcount der Borg ist schon bei über 10000...



Aber doch nicht gleichzeitig! Die paar 10000 Jahre Zivilisation sind nichts gegenüber dem von dir eingeräumten Streubereich von 1 Milliarde Jahre. Zudem würde ich deine Aussage, Intelligenz würde sich immer entwickeln, als höchst zweifelhaft bezeichnen. Würdest du auch sagen, dass sich auf jedem Planeten, der komplexes Leben hervorbringt, auch Pfauenräder entwickeln müssen? Intelligenz ist eine (!!!) Strategie unter vielen möglichen, um die Anzahl der Nachkommen zu optimieren. Und letztlich gehts in der Evolution immer nur darum. Warum also nicht auch zwangsläufig Pfauenräder? Und bedenke, Pfauenräder sind noch deutlich einfacher zu machen als Intelligenz!



Auf jeden Fall - bloss, ich bezweifle, dass wir es könnten und durchhalten würden. Es ist einfach aus völlig verständlichen Gründen nicht unsere Stärke. Unser Zeithorizont ist 80 Jahre, der persönliche Planungshorizont ein paar Jahre, maximal Jahrzehnte. So lange sich das nicht grundlegend ändert, werden menschliche Gesellschaften nicht nachhaltig werden, und wir können derart langfristige Projekte gleich vergessen: sie werden nie über die Andenkphase hinaus kommen, und schon ist die Gesellschaft, die sie hervorgebracht hat, wieder verschwunden.

Naja Voyager versaut mal, wie fast in allen anderne Bereich auch, die Statistik
Bis DS9 dürften es, wenn man mal nur die gezeigten und nicht die erwähnten nimmt, so um die 50 sein.
In dem entsprechenden Star Trek Unterforum kann ich mal, falls ich in den Ferien nochmal lange Weile bekommen, alle aufzählen

Ja mit dem gleichzeitig stimm ich mit dir überein, ich gehe von etwa 10-12 Zivilisationen mit zeitlicher Überschneidungen aus.
Das ist auch etwa die gezeigte Anzahl an nichtmenschlichen Rassen in Stargate pro Galaxie (Asgard & Co nicht miteingerechnet, da andere Galaxie)

Beim 3. Punkt stimm ich dir allerdings zu, die Menschheit ist zu träge und zu blöd um sich auf langfristige Probleme einzustellen, da wir Menschen normalerweise damit nicht konfrontiert werden.

Wobei wenn einmal jemand einen Erdumlaufbahnweiterungsmechanismus entworfen und gebaut hat, dürfte der mit der entsprechenden Wartung lange genug funktionieren, um das Problem zu kompensieren, ohne das weitere Zutun der Menschen. Das Problem ist, das Problem zu erkennen und erst einmal damit anzufangen

[Bynaus]

Okay, wir hatten uns missverstanden.

Wie gesagt, die Unsicherheiten der Drake-Formel nehmen immer weiter zu, je näher wir den Zivilisationen kommen. Die Unsicherheit franst fast beliebig auf, und jede Zahl ist etwa gleich plausibel. Wenn ich mir die Erde ansehe, dann beobachte ich folgendes:

5000 Jahre Zivilisation (~0.0001%)
0.5 Mio Jahre Intelligenz (~0.01%)
500 Mio Jahre komplexes Leben (~10%)
4500 Mio Jahre Leben (100%)

Das heisst für mich in der Umkehrung, auf jeden Planeten mit Zivilisation kommen ~100 mit Intelligenz, ~100000 mit komplexem Leben, ~1 Mio mit Leben. Und nicht vergessen, das ist unser eigener Planet, wo alles vermutlich sehr viel schneller abgelaufen ist... (nimm einen voll ausgefüllten Lottozettel mit den Gewinnzahlen drauf und versuche, daraus die Chancen für einen Gewinn abzuleiten - du wirst die Chancen tendenziell überschätzen... ) Die Zahlen dürften in Wirklichkeit noch grösser sein. So ist etwa das Verhältnis von komplexem zu einfachem Leben vermutlich noch drastischer: wenn es auf den Sonnensystem-Welten Mars, Europa und Titan etwa Leben gibt, dann hat sich dieses 4500 Millionen Jahre lang nicht über die Bakterien-Phase hinausentwickelt, was den "Sprung" noch grösser macht. Diese Zahlen sind also wirklich Untergrenzen.

Damit:

12,5 Mio + 3,33 Mio = 15,83 Mio Planeten mit primitvem Leben.

und meinen Zahlen oben käme man dann tatsächlich auf ~10 Zivilisationen in der Milchstrasse (eine Zivilisation pro Million Erden mit primitivem Leben). Aber wie gesagt, dass ist die optimistische Obergrenze. Man muss auch bedenken, 10 Zivilisationen, von denen jede ein paar 10000 Jahre lebt, das sind ~10 Mio Zivilisationen in der Geschichte der Galaxis! Und das sind 1 Billion derzeit aktive Zivilisationen in allen Galaxien im sichtbaren Universum, und Millionen mehr in früheren Zeiten. Und keine von ihnen hat selbstreplizierende Sonden entwickelt, die sich bis zu uns durchgeschlagen haben? Oder nach einem kleinen Unfall begonnen haben, das Universum zu verspeisen und in Kopien ihrer selbst zu verwandeln?

[Harmakhis]

Unser Zeithorizont ist 80 Jahre, der persönliche Planungshorizont ein paar Jahre, maximal Jahrzehnte. So lange sich das nicht grundlegend ändert, werden menschliche Gesellschaften nicht nachhaltig werden...

Da bin ich wahrscheinlich wieder viel zu optimistisch, aber ich glaube gerade diese grundlegende Änderung steht historisch gesehen vor der Tür. Ich denke ja, dass die Kinder die heute geboren werden, zur vorletzten, vielleicht sogar letzten Generation gehören, die noch mit dem "Joch" Lebenserwartung <100 Jahre zu kämpfen haben. Letztlich ist der natürliche Tod auch nur eine Krankheit, eine sehr komplizierte Krankheit, aber trotzdem... Krankheiten sind prinzipiell alle heilbar.

Wenn die Genetik so weiterentwickelt wie sie es zurzeit tut, dann vermute ich ganz stark, dass ein Mensch der 2108 geboren wird auch im Jahr 2508 noch am Leben sein kann.

Und was dann mit der menschlichen Gesellschaft passiert kann wohl keiner sagen, aber sie wird sich völli verändern müssen. Allein weil die Leute aufeinmal die Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen und nicht nur ihre Kinder und Enkel.

[Slowking]

5000 Jahre Zivilisation (~0.0001%)
0.5 Mio Jahre Intelligenz (~0.01%)
500 Mio Jahre komplexes Leben (~10%)
4500 Mio Jahre Leben (100%)

Öhm das Leben hat erst vor ca. 3,8 Milliarden jahren begonnen, nicht 4,5. Da war die Erde noch ein bischen zu Lavaballig.

[Bynaus]

Da bin ich wahrscheinlich wieder viel zu optimistisch, aber ich glaube gerade diese grundlegende Änderung steht historisch gesehen vor der Tür. Ich denke ja, dass die Kinder die heute geboren werden, zur vorletzten, vielleicht sogar letzten Generation gehören, die noch mit dem "Joch" Lebenserwartung <100 Jahre zu kämpfen haben. Letztlich ist der natürliche Tod auch nur eine Krankheit, eine sehr komplizierte Krankheit, aber trotzdem... Krankheiten sind prinzipiell alle heilbar.

Das sehe ich durchaus auch so... Allerdings bin ich wohl noch optimistischer als du und denke, dass praktisch alle Menschen, die die nächsten 20, 30 Jahre überleben, die Option auf unbegrenzte Verlängernung der Lebennsspanne haben. Das wird die Gesellschaft sicher verändern. Aber anderseits denke ich nicht, dass diese Menschen dann Millionen von Jahre leben werden.

Öhm das Leben hat erst vor ca. 3,8 Milliarden jahren begonnen, nicht 4,5. Da war die Erde noch ein bischen zu Lavaballig.

Völlig richtig, aber wenn du siehst, wie brutal ich bei den Zahlen gerundet habe, kommt es etwa auf das gleiche raus.

[Atahualpa]

Leute werft bitte nicht so mit den Zahlen um euch, wenn doch dann erklärt es bitte besser, nicht jeder kommt da so mit zumindest mir gehts so

Ich finde auch das wir ein bissl vom Thema abkommen, beim Thema überleben der Menschheit usw...

Ob und wieviel Leben es nun im Universum gibt weis ja keiner, und schon morgen oder in 100 Jahren könnte jede Statistik über den Haufen geworfen werden.
Außerdem haben wir ja heute noch das Problem das wir Planeten in Erdgröße ja nicht wirklich nachweißen können, größere Planeten ja aber nicht die kleineren zumindest wohl nicht 100%

Zurzeit ist ja der Mond Europa ein heißer Kandidat auf mögliches Leben, es könnte ja unter dem Eis einen rießigen Ozean geben.
Womöglich gibt es dort ja Leben, vielleicht sogar Intelligentes.
Denn ich persönlich setze Intelligentes Leben nicht mit dem Bau von Atomwaffen oder der Raumfahrt gleich.
Wenn es Lebewesen gebe die eine komplexe Gesellschaft haben, ich kann da nur an die Ameisen auf der Erde verweisen.

Eine einzelne Ameise ist nichts, aber in der Kolonie sind Ameisen durchaus in der Lage gemeinsam Probleme zu lösen.
Man nennt das ja Kollektive Intelligenz bzw. Schwarmintelligenz
NATIONAL GEOGRAPHIC DEUTSCHLAND

Wenn man bedenkt das Ameisen ja gewisse feste Transportrouten haben, wo sie ihre Nahrung transportieren, falls diese Route durch irgend ein Ereigniss zerstört wurde, sind sie in der Lage in kürzester Zeit eine neue Aufzubauen. Oder wenn sie einen Fluß überqueren müssen finden sie auch irgendwie einen Weg.

Das heist das Ameisen eine Kollektive Intelligenz haben, aber wir nicht in der Lage sind mit ihnen zu kommunizieren, ebenso umgekehrt.
Jetzt stellt sich mir natürlich selbst die Frage, angenommen es gibt auf anderen Planeten eine ähnliche Intelligenz, wären wir überhaupt in der Lage sie zu erkennen.