Zeitreisen

[McWire]

Wenn die Vergangenheit unveränderlich ist, dann ist der Grund dafür, dass man erst gar nicht in die Vergangenheit reisen kann.

Oder man kann in die Vergangenheit reisen und nicht mit der dortigen Umwelt interagieren. Man ist sozusagen wie die dunkle Materie für diese Umwelt unsichtbar.

Das geht nicht. Ursache und Wirkung sind zeitlich abhängig. Die Kausalitätskette ist kein Ring.

Es gibt mathematische Lösungen der RT und QM, welche in sich geschlossene kausale Schleifen erlauben.

Wenn eine alternative Zeitlinie entsteht, braucht auch diese Zeitlinie Masse und Energie. Durch die Zeitreise würde also ein neues Universum entstehen. Woher soll aber das neue Universum seine Energie und Masse herbekommen?
Geht also auch nicht.

Nein braucht es nicht, weil dieser Fall keine Bildung von alternativen Realitäten benötigt, sondern die Zeitlinie einfach nur alterniert wird, wobei der Zeitreisende aber von den kausalen Auswirkungen verschont bleibt,

Den Fall den du meinst, ist der nachfolgende.

Das gleiche wie bei 3.

Das ist halt das Problem der Viele-Welten-Theorie. Einzig wahrscheinlicher Ausweg ist es, dass man annimmt, dass alle Alternativrealitäten schon seit dem Urknall existieren, also quasi das Multiversum insgesamt mit einmal angelegt wurde und das die Verläufe in allen Unteruniversen vorherbestimmt und unveränderlich sind.

Im Sinne von "Zeitreisen sind nicht möglich".

Die Wahrscheinlichkeit, dass Zeitreisen unmöglich sind, ist größer als die Wahrscheinlichkeit, dass sie möglich sind. Empirisch dadurch zu belegen, dass wir noch keinen Zeitreisenden getroffen haben.

[DragoMuseveni]

Wenn die Vergangenheit unveränderlich ist, dann ist der Grund dafür, dass man erst gar nicht in die Vergangenheit reisen kann.

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten sie nicht möglich sein, wenn durch sie nichts verändert werden kann?

Das geht nicht. Ursache und Wirkung sind zeitlich abhängig. Die Kausalitätskette ist kein Ring.

Das ist in der Tat ein guter Einwand. Allerdings wäre die Kausalkette hier auch kein Ring sondern eine Achterbahn mit Looping. Das ändert an der zentralen Argumentation nichts, ist aber festzustellen.
Interessant ist doch aber, in Bezug auf welche Zeit Kausalität definiert wird, unter der Eigenzeit der Objekte (die kann ja linear in die Zukunft gehen, während die Zeitreise stattfindet) oder unter welcher Zeit?

[Agent Scullie]

3.) Es entsteht eine alternative Zeitlinie und der Zeitreisende ist vor den Veränderung geschützt, sodass seine Erinnerung gegenüber dem realen Zeitablauf abweichen.

4.) Nach der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik entsteht eine alternative Realität, wobei die alte Zeitlinie unverändert als eigene Realität weiter existiert.

was genau ist jetzt der Unterschied zwischen diesen beiden Varianten?

[irony]

was genau ist jetzt der Unterschied zwischen diesen beiden Varianten?

Soweit ich es verstehe, ist das alte Universum in 3.) weg. Quasi wie ein Holodeck-Programm, das gegen ein anderes ausgetauscht wird, während der Zeitreisende analog dem Holodeck-Besucher vor Veränderungen geschützt ist.

[Agent Scullie]

Das geht nicht. Ursache und Wirkung sind zeitlich abhängig. Die Kausalitätskette ist kein Ring.

du setzt hier als Prämisse das Kausalitätsprinzip voraus. Dass dann keine Zeitreisen möglich sind, ist trivial, und bedarf keiner Diskussion. Die Idee von Zeitreisen baut auf der Vorstellung auf, dass das Kausalitätsprinzip eben nicht immer gilt.

Wenn eine alternative Zeitlinie entsteht, braucht auch diese Zeitlinie Masse und Energie. Durch die Zeitreise würde also ein neues Universum entstehen. Woher soll aber das neue Universum seine Energie und Masse herbekommen?
Geht also auch nicht.

du setzt hier wieder eine Prämisse, nämlich die einer zeitlinienübergreifenden Energieerhaltung. Es bestünde aber die Möglichkeit, dass die Energieerhaltung nur innerhalb jeder einzelnen Zeitlinie gilt, nicht aber für die Gesamtheit aller Zeitlinien.

Bei der Vieleweltendeutung der Quantenmechanik ist es überdies so, dass sich alle Welten dieselbe Energie teilen, da gilt die Energieerhaltung also auch weltenübergreifend. Das kannst du dir so vorstellen: seien |a> und |b> zwei mögliche Zustände eines quantenmechanischen Systems, beide mit der gleichen Energie. Nach der Schrödingergleichung ist dann auch jede Superposition von |a> und |b> ein möglicher Zustand. Wenn aber ein solcher superponierter Zustand vorliegt, wird dadurch die Energie des Systems keineswegs doppelt so hoch, sie ist genauso wie wenn das System im Zustand |a> oder |b> wäre.

[McWire]

Soweit ich es verstehe, ist das alte Universum in 3.) weg. Quasi wie ein Holodeck-Programm, das gegen ein anderes ausgetauscht wird, während der Zeitreisende analog dem Holodeck-Besucher vor Veränderungen geschützt ist.

Genau das meine ich.

Bei 3.) wird die alte Zeitlinie durch eine alternative überschrieben oder ausgetauscht.

Bei 4.) existiert die alte Zeitlinie weiter und die neue bildet sich in einer Form von Paralleluniversum bzw. besser gesagt Alternativrealität dazu.

[Cordess]

Würdet ihr 50 Jahre in die Zeit ohne Rückkehr zurückreisen, wenn Zeitreisen möglich w

ären?


Wir nehmen in dieser Frage an, es wäre einmalig möglich.
Und ihr dürftet 20 kg Gepäck, völlig egal welcher Art und eure/n Lebensgefährten/in und falls vorhanden, Kinder mitnehmen.
Aber eine Rückkehr mit der Zeitmaschine in unsere heutige Zeit wäre unmöglich, d.h. es wäre eine Fahrt ohne Rückfahrschein
und euer Einfluß in die Geschichte und den technologischen Fortschritt wäre eingeschränkt.
D.h. ihr könntet z.B. den technoogischen Fortschritt nicht in erheblichem Maße beschleunigen und schon gar nicht in allen Wissensgebieten.
Ihr dürftet zwar z.B. einen Weltkonzern gründen, aber dieser dürfte nicht in allen Wissensgebieten tätig sein, versucht ihr es doch, dann würdet ihr, so definieren wir die Bedingungen bei dieser Frage, Neider und übergeordnete Korrekturfaktoren heraufbeschwören die euch im Worst Case Fall, falls ihr zu mächtig zum Nachteil der Zeitlinie des Weltgeschehen werden solltet und zu stark versucht den Lauf der Zeit zu beeinflußen, aus dem Verkehr ziehen.


Würdet ihr unter diesen Bedinungen diese Zeitreise in das Jahr 1960 antreten und durchführen?


Bedenkt bei der Frage an die Vor- und die Nachteile.

Vorteile:
In den 20 kg Gepäck könntet ihr bspw. alle Lottozahlen, Sportergebnisse, das Wissen aller Aktienbewegungen der letzten 50 Jahre usw. mitnehmen. Auch könntet ihr ein Notebook mit z.B.
einer Kopie der gesamten Wikipedia und dessen Wissen mitnehmen, nur wäre das dann halt überwiegend nur für euch privat, siehe Direktive weiter oben der eingechränkten Einflußnahme.
Oder ihr könntet auch etwas völlig anderes mitnehmen, die Möglichkeiten sind grenzenlos, wenn ihr wollt, dann auch nur 20 kg Kieselsteine.

Nachteile:
Die gesamte Geschichte wie sie sich zugetragen hat, würde sich wieder so zutragen, also wiederholen. D.h. Kubakrise, Vietnam, Mondlandung, Ölschock, Mauerfall, 11.9 usw. D.h. das Weltgeschehen könnte entsprechend langweilig werden.
Wie in der Anfangsfrage definiert, wäre eurer persönlicher Einfluß in das Weltgeschehen begrenzt,
d.h. ihr könntet zwar mit den Lottozahlen z.B. Lotto spielen und viel Geld gewinnen oder Aktien kaufen und damit stink reich werden, aber ihr könntet
mit eurem Vermögen den Ausgang der Aktienkurse nicht manipulieren, wir gehen bei dieser Frage davon aus, daß es dann einen übergeordneten Korrekturfaktor geben würde, d.h. Ereignisse eintreten, die weltpolitisch unbedeutend sind aber eure etwaigen Aktienmanipulationen auf ein unbedeutendes Maß herunterregeln und korrigieren.
Da euer weltpolitischer Einfluß also begrenzt wäre, bedeutet dies, daß ihr euch im Fall der Fälle auch mit den medizinischen Errungenschaften zufrieden geben müßtet, die man damals in den 1960ern hatte.
Auch könntet ihr wie bereits gesagt, keine bedeutenden weltpolitischen Ereignisse verhindern. Es wäre euch also bswp. nicht möglich das Attentat auf Kennedy usw. zu verhindern.


Im großen und ganzen könntet ihr zwar euer privates Leben drastisch verändern, aber auf die bedeutende Zeitgeschichte hättet ihr keinen Einfluß, möget ihr euch auch noch so anstrengen.
Der Versuch der Anstrengung wirklich etwas bedeutendes zu ändern könnte, wie oben beschrieben, einen großen Nachteil für euch selbst haben. Auch hier würde dann ein übergeordneter Korrekturfaktor wieder eingreifen.



Die Frage zielt also letzten endes auf euch persönlich ab.
Wärt ihr mit dem Geld und Reichtum, der Yacht im Mittelmeer mit den 30 Frauen und grenzenlosen Reisen die eure privaten Lebenserfahrungen beeinflußen ausreichend glücklich oder doch eher unglücklich weil nichts in der Welt auf dem großen Spielfeld passiert, daß ihr nicht sowieso schon kennt?
Würden euch Änderungen im eigenen Privatleben also ausreichen um zu Leben oder müßte auch noch die gesamte Welt als ganzes täglich neue Überraschungen aufzeigen?
Also nach dem Schema, wer ersteres wählt, der macht die Zeitreise und wer letzteres wählt, der bleibt besser in unserer Gegenwart.

[Antiker 92]

Das sehe ich bichen anderes also in der EInmischung,es gibt bestimmt in denn 60 Jahren bedeutungen Entdeckungen und so weiter die welt verändert wird,was wäre wenn ich vorher diesen Mann töten würde krass audgedrückt denn würde sich doch einiges ändern oder.?

[Cordess]

Das sehe ich bichen anderes also in der EInmischung,es gibt bestimmt in denn 60 Jahren bedeutungen Entdeckungen und so weiter die welt verändert wird,was wäre wenn ich vorher diesen Mann töten würde krass audgedrückt denn würde sich doch einiges ändern oder.?

Wie schon gesagt, die Definition der Frage ist ja, daß ein übergeordneter Korrekturfaktor (sagen wir Metaebene etc.) eingreifen würde, der dir das unmöglich machen würde, egal wie sehr du dich anstrengst.


Würdest du also in dem Gebäude in dem der Täter war der Kennedy erschossen hat auf den Täter warten, dann würde der Täter einfach in einem anderen Gebäude erscheinen und auf Kennedy schießen und es würde sich nichts bedeutendes im Zeitablauf ändern.

Und wirfst du 500000 Aktien eines Unternehmen auf den Markt, dann würde der Korrekturfaktor dafür sorgen, daß eben > 50 Millionen Menschen mit dieser Aktien handeln und deine tausend Aktien kein Gewicht mehr auf den Kurs hätten.


Tötest du einen Mann der eine bedeutende Entdeckung macht, dann greift der Korrekturfaktor und ein anderer Mann nimmt seine Rolle ein. Der Zeitlauf würde im großen und ganzen gleich bleiben.
Oder es gelingt dir einfach nicht den Mann zu töten, denn bist du an Ort A, dann ist er an Ort B, wärst du aber an Ort B, dann wäre er an Ort A. -> Korrekturfaktor


Du kannst also nicht die Bedingungen der Frage umdefinieren.
Denn diese sind eine Annahme und Bestandteil der Frage.


Stell es dir einfach wie in dem Film The Time Machine aus dem Jahr 2003 vor.
Zu Beginn des Films wird seine Frau von einem Räuber ermordet.
Mit der Zeitreise verhindert er den Mord, aber die Frau stirbt dann trotzdem an einem Autounfall.
Im großen und ganzen bleibt der Tot der Frau also bestätigt, das Ereignis tritt ein.

[Antiker 92]

@Cordess

Stell es dir einfach wie in dem Film The Time Machine aus dem Jahr 2003 vor.
Zu Beginn des Films wird seine Frau von einem Räuber ermordet.
Mit der Zeitreise verhindert er den Mord, aber die Frau stirbt dann trotzdem an einem Autounfall.
Im großen und ganzen bleibt der Tot der Frau also bestätigt, das Ereignis tritt ein.

Das heißt noch lange nicht,das so sein muss wir wissen nicht was passiert wenn wir eine Zeitreise unternehmen.

Außerdem könnte ich zum BSP:Öl felder die noch nicht entdeckt wurden könnte ich entdecken und wenns agen wir mal mit Russland zum arbeiten würde und nicht mit usa würde die Welt auch anderes aussehen.

Oder ich könnte wenn es wieder 2001 ist denn 11 September verhindern.Es gibt viele Möglichkeiten ich könnte der Regierung dir mir gefallen information geben die mann erst in 20 jahren erfahren wird.So würde die welt sich sehr verändern.

Und wenn ich denn 11 september verfindern würde es kein Krieg in Irak afgah geben.

[Maritimus]

Ich finde diese Fragestellung etwas unsinnig, da sie viel zu sehr eingeschränkt ist. Praktisch gesehen könnte ich mit dieser Prämisse in die Vergangenheit reisen und stinkreich werden, und das war es dann auch so ziemlich.

Allerdings mache ich mal zum Spaß mit und sage: Ja, ich würde zurückreisen, reich werden (per Lotto oder Aktien oder so) und dann viel reisen. Ich kann zwar laut deinem Modell nichts ändern, aber alleine aus historischem Interesse würde ich mir die wichtigen Ereignisse aus der Nähe anschauen (Kennedy-Attentat, ich würde mit Ulrike Meinhof vor der Gründung der RAF sprechen, usw.).

[irony]

Ich finde diese Fragestellung etwas unsinnig, da sie viel zu sehr eingeschränkt ist. Praktisch gesehen könnte ich mit dieser Prämisse in die Vergangenheit reisen und stinkreich werden, und das war es dann auch so ziemlich.

Für letzteres gab es schon mal den Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ert-reich.html

Ansonsten weiß ich auch nicht, worauf Cordess abzielt.

Und warum es gerade 50 Jahre sein sollen.

[KennerderEpisoden]

Würde ich auf keinen Fall machen. In diesem Szenario wäre der einzige größere Anreiz, es doch zu tun, Reichtum. Den brauche ich persönlich weder in der Gegenwart noch in der Zukunft, meine materiellen Bedürfnisse lassen sich mit wesentlich weniger befriedigen. Es gibt darüber hinaus noch den Reiz bestimmte Dinge live zu erleben (ein Beatles-Konzert, I have a dream-Rede, Mauerfall etc.), aber diese Dinge liegen zeitlich weit auseinander, so dass die Wartezeit in der drögen Vergangenheit die Vorfreude erstickt.

Während es auf der Pro-Seite also nur wenig gibt, ist die Negativ-Seite dicht besetzt.

Da wäre natürlich die Langeweile, die wichtigsten Weltereignisse und Entwicklungen schon zu kennen. Für jemanden wie mich, der sich gerne Gedanken über die Zukunft macht, wäre das unerträglich(das Gefühl bei allem keinen wirklichen Einfluss über das Persönliche hinaus nehmen zu können, wäre ebenfalls äußerst unangenehm).

Dann kommen die Zukunftsaussichten hinzu. Wenn mein Körper in 30 Jahren oder so langsam anfängt alterbedingt Probleme zu machen, möchte ich bestimmt nicht die Medizin der frühen 90'er, sondern die Medizin der 2040'er auf meiner Seite wissen. Wäre wirklich dämlich plötzlich mit Krebs dazustehen und diesen dann verzweifelt mit Methoden aus dem Mittelalter (Dr.McCoy) behandeln zu lassen. Oder ich brauche ein Organ, was ich wegen beschränkter Spenderlisten nicht bekomme.

All mein Geld würde mir auch keinen Zugriff auf andere Errungenschaften der Moderne geben. Keine CDs und MP3s, sondern Schallplatten; keine DVDs und Video-Dateien, sondern Schwarzweiß-Fernsehen mit beschränktem Anspruch (nach 7 Jahren endlich TOS); kein Internet, keine Handys, dafür ein Leben in der Informationssteinzeit.

Um einen Kommentar von Dr.Emmett L. Brown leicht abzuändern: In der Vergangenheit bin ich schon gewesen! Die Zukunft ist es, die mich reizt.

[Omikron]

Man könnte mit Sicherheit vieles verändern, zum Guten meine ich. Man könnte die Menschheit vor Tschernobyl warnen, und vor der Ölkrise und so weiter. Allerdings muss man auch sehen, dass, wenn man ernst genommen werden würde, sich die Zukunft vielleicht ändert und es zum 3. Weltkrieg kommt. Außerdem würde man den lieben Zeitreisenden eher in ein Irrenhaus schicken und dann leb' ich mein Leben lieber in der Realität.

[Cordess]

Für letzteres gab es schon mal den Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ert-reich.html

Ansonsten weiß ich auch nicht, worauf Cordess abzielt.

Das habe ich doch eindeutig erwähnt:

Die Frage zielt also letzten endes auf euch persönlich ab.
Wärt ihr mit dem Geld und Reichtum, der Yacht im Mittelmeer mit den 30 Frauen und grenzenlosen Reisen die eure privaten Lebenserfahrungen beeinflußen ausreichend glücklich oder doch eher unglücklich weil nichts in der Welt auf dem großen Spielfeld passiert, daß ihr nicht sowieso schon kennt?

Der alte Thread ist da völlig anders, da geht es nicht nur um euch persönlich, sondern auch um die Beeinflußung der Weltgeschichte und das ist hier halt nicht so.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 4 Minuten und 15 Sekunden:

@Cordess

Das heißt noch lange nicht,das so sein muss wir wissen nicht was passiert wenn wir eine Zeitreise unternehmen.

Das ist so in der Fragestellung definiert.
Es geht also nicht um eine Fragestellung mit Zeitreisen ohne Beschränkungen.

Im Prinzip ist das also wie ne Matheaufgabe in der du irgendwas ausrechen sollst und in der Fragestellung definiert ist, daß x = 10 sei und dann kannst du auch nicht einfach hergehen und x umdefinieren und sagen x ist jetzt = 3, denn das wäre dann eine andere (veränderte) Fragestellung die nichts mit der Originalfragstellung zu tun hat.

Außerdem könnte ich zum BSP:Öl felder die noch nicht entdeckt wurden könnte ich entdecken und wenns agen wir mal mit Russland zum arbeiten würde und nicht mit usa würde die Welt auch anderes aussehen.

Oder ich könnte wenn es wieder 2001 ist denn 11 September verhindern.Es gibt viele Möglichkeiten ich könnte der Regierung dir mir gefallen information geben die mann erst in 20 jahren erfahren wird.So würde die welt sich sehr verändern.

Und wenn ich denn 11 september verfindern würde es kein Krieg in Irak afgah geben.

Wie bereits gesagt, könntest du keine großen Änderungen durchführen, das ist die Definition und jeder Versuch es doch zu tun hätte Folgen für dich.
Bswp. würde der Korrekturfaktor einfach dafür sorgen, daß du von nem Auto überfahren wirst ehe du nur einen dieser Weltveränderungspläne durchsetzen könntest um es mal überspitzt auszudrücken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 13 Minuten und 42 Sekunden:

Würde ich auf keinen Fall machen. In diesem Szenario wäre der einzige größere Anreiz, es doch zu tun, Reichtum.

Nicht ganz, Reichtum und die Änderungen im eignen Privatleben.
Maritimus hat das schon fast richtig erkannt, obwohl er auch im ersten Satz nur an Reichtum denkt.

Seht es mal so, ihr könntet zwar das Weltgeschehen nicht verändern, aber mit dem Geld könntet ihr überall hinreisen und somit euer Leben verändern.

Euer jetztiges Leben dürfte in der Regel so aussehen, ihr geht von Morgens bis Abends arbeiten und habt vielleicht eine Urlaubsreise im Jahr, dafür aber bietet das Weltgeschehen immer wieder Überraschungen, jedesmal aufs neue.

Das wäre bei der Zeitreise anders.
Denn ihr könntet mit dem Geld natürlich von A nach B reisen und z.B. sehen, daß in China gerade ein Sack reis umfällt, oder in der Hotellounge plötzlich ein Irrer reinstürmt und ein Lied singt, weil das vielleicht sagen wir mal am 13.7.1965 im Hotel XY passiert ist. Auch könntet ihr ein Abba Konzert oder sonstiges besuchen, denn Geld wäre ja vorhanden oder ihr könntet geschichtliche Ereignisse besuchen und zuschauen.
Ihr könntet also zwar nicht das Weltgeschehen ändern, aber ihr könntet euer Leben ändern.

Und die eigentliche Frage ist also, wäre dies ausreichend für euch
oder ist euch eine Zukunft mit Überraschungen, der Fernseher am Abend und ein langweiliger Bürojob wichtiger.

Es gibt darüber hinaus noch den Reiz bestimmte Dinge live zu erleben (ein Beatles-Konzert, I have a dream-Rede, Mauerfall etc.), aber diese Dinge liegen zeitlich weit auseinander, so dass die Wartezeit in der drögen Vergangenheit die Vorfreude erstickt.

Das ist schon richtig, allerdings gäbe es ja mehr als genug Ereignisse die du stattdessen besuchen könntest und sei es nur eine einfache Oper in Frankfurt oder eine Reise zur Antarktis.

Da wäre natürlich die Langeweile, die wichtigsten Weltereignisse und Entwicklungen schon zu kennen. Für jemanden wie mich, der sich gerne Gedanken über die Zukunft macht, wäre das unerträglich(das Gefühl bei allem keinen wirklichen Einfluss über das Persönliche hinaus nehmen zu können, wäre ebenfalls äußerst unangenehm).

Dann kommen die Zukunftsaussichten hinzu. Wenn mein Körper in 30 Jahren oder so langsam anfängt alterbedingt Probleme zu machen, möchte ich bestimmt nicht die Medizin der frühen 90'er, sondern die Medizin der 2040'er auf meiner Seite wissen. Wäre wirklich dämlich plötzlich mit Krebs darzstehen und diesen dann verzweifelt mit Methoden aus dem Mittelalter (Dr.McCoy) behandeln zu lassen. Oder ich brauche ein Organ, was ich wegen beschränkter Spenderlisten nicht bekomme.

Ja, alles richtig erkannt. Ich denke du verstehst die Frage.
Wir kommen der Sache also näher.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 47 Sekunden:

Man könnte mit Sicherheit vieles verändern, zum Guten meine ich. Man könnte die Menschheit vor Tschernobyl warnen, und vor der Ölkrise und so weiter. Allerdings muss man auch sehen, dass, wenn man ernst genommen werden würde, sich die Zukunft vielleicht ändert und es zum 3. Weltkrieg kommt. Außerdem würde man den lieben Zeitreisenden eher in ein Irrenhaus schicken und dann leb' ich mein Leben lieber in der Realität.

Bitte beachte die Fragestellung und die Definitionen dieser.
All das könntest du natürlich nicht ändern.