Zeitreisen

[MRM]

Interessant fand ich dabei vor allem die Implikation von einigen , daß es selbst kein "abwandern" geben müßte, das selbst dieses nur eine Funktion des Bewußtseins ist.
Und, das die Zukunft "schon ist" genauso wie die vergangenheit "noch ist"

Aber ist schon klar, diese Ansicht ist extrem unanschaulich ( deshalb hab ich ja auch schwierigkeiten, sie Skymarshall zu vermitteln ...*seufz*)

Jetzt ist halt nur noch die Frage, ob man das Problem der Paradoxien bei Zeitreisen auf ein rein 4D geometrisches Problem zurückführen kann, und behaupten kann, es gäbe so lange keine Paradoxien, so lange die Weltlinien eindeutig sind.

Am ende stünde dann die Frage, ob es eine Paradoxie ist, wenn ( Beispiel aus Terminator ) John Conner seinen eigenen Vater in die Vergangenheit schickt. Ist ja IMO ansich keine in sich geschlossene Weltline ( Conner ist ja nicht sein eigener Vater ), bzw die Teilchen aus denen Conner besteht sind ja nicht die Teilchen, aus denen Kyle besteht.

Klar, würde dem Lichtkegel und dem Vissireffekt wiedersprechen, weil demnach ja keine Zeitreisen auf die Erde möglich wären, sondern nur in die Vergangenheit von Sirius oder so. Wäre ja auch nur die Frage nach einer Restmöglichkeit ( weiß ja nicht, wie Sicher das mit Vissir ist, ist ja letztlich auch nur eine, wenn auch plausible, Theorie )

[Bynaus]

"Abwandern": Ja, aber unser Bewusstsein definiert einen Punkt in unserer eigenen Weltlinie als "JETZT" - und aus unseren eigenen Perspektive wandern wir (und alle anderen Ereignisse, die "Gleichzeitig" geschehen) die Weltlinie ab. Ob das Universum das auch tut oder einfach statisch existiert - ist eigentlich nicht so wichtig, da wir uns ohnehin keine andere Perspektive als unsere eigene Realität vorstellen können.

Paradoxien gibt es einfach dann, wenn eine Weltlinie auf eine andere trifft. Diese "geschlossene Weltlinie" ist "ursächlich" gar nicht Teil des Rests des Universums, das ja ständig mit sich interagiert. Ich denke schon, dass es einzelne geschlossene Weltlinien geben könnte - aber diese wären dann zufällig am "Anfang" des Universums entstanden und enthalten mit Sicherheit keine Menschen, die ihre eigenen Grossväter werden oder so...

Eine solche geschlossene Weltlinie kann (mal als Gedankenspiel für die "Restmöglichkeit", die du angesprochen hast) nur existieren, wenn sie selbst kein Paradoxon generiert - und nur dann wird sie in diesem 4D-Raum stabil sein (ansonsten hätte ihre Existenz gleich zu beginn des 4D-Raumes wieder geendet). Das bringt mich aber gerade auf das Problem, dass eine solche "instabile" Weltlinie ohne "Zeit" gar nicht "vergehen" kann. Entweder entsteht sie, oder nicht. Hm... möglicherweise kann sie nur überhaupt entstehen, wenn sie stabil ist, und jede andere Möglichkeit ist ausgeschlossen - oder es gibt einfach keine geschlossenen Zeitlinien. Hm...

[Skymarshal]

Aber ist schon klar, diese Ansicht ist extrem unanschaulich ( deshalb hab ich ja auch schwierigkeiten, sie Skymarshall zu vermitteln ...*seufz*)

Ich habe Probleme damit das auf der einen Seite Bewegungen herrschen und auf der anderen nicht.

Aber wenn sagen wir jeder noch so kleinen Bewegung eine Zeit zugeschrieben wird, wie in Einzelbildern dann ist es nachvollziehbar. Ein Film der in Einzelbilder zerlegt wird. Jedes Einzelbild hat seine Zeit. Zusammen sind sie wieder ein Film.....

Jetzt ist halt nur noch die Frage, ob man das Problem der Paradoxien bei Zeitreisen auf ein rein 4D geometrisches Problem zurückführen kann, und behaupten kann, es gäbe so lange keine Paradoxien, so lange die Weltlinien eindeutig sind.

Ich glaube das die kausale Reihenfolge nicht verletzt werden darf. Außerdem müssen alle Ereignisse im Vorwärtskegel liegen. Sonst müsste es lokale Unterbrechungen geben.

Zumindest ausserhalb starker Raumkrümmungen.

Am ende stünde dann die Frage, ob es eine Paradoxie ist, wenn ( Beispiel aus Terminator ) John Conner seinen eigenen Vater in die Vergangenheit schickt. Ist ja IMO ansich keine in sich geschlossene Weltline ( Conner ist ja nicht sein eigener Vater ), bzw die Teilchen aus denen Conner besteht sind ja nicht die Teilchen, aus denen Kyle besteht.

Wenn man der Logik von Ursache und Wirkung folgt können nicht beide in der Zukunft sein. Da bleibe ich bei. Und wenn dann müsste Kyle, wie ich schon sagte, unendlich schnell reisen um in seinen Rückwärtskegel den Vorwärtskegel der Mutter zu erreichen.

Das geht eigentlich nur paralell. Weil der Vorwärtskegel von John also vor der Zeitreise existieren muß. Weil er Kyle immer noch aus der Zukunft in die Vergangenheit schickt.

Geometrisch gesehen ist es auch eine geschlossen Weltlinie weil es um die selben Orte geht.


@Bynaus: Danke für deine Hilfe!

Ähm, Paradoxien sind automatisch dann vorhanden wenn sich Weltlinien treffen? Oder wie sie sich treffen?

Irgendwie habe ich wohl noch ein falsches Bild von Weltlinien. Ich habe nur gelesen das es keine Kausalitätsverletzungen gibt wenn das mit den Kegeln eingehalten wird. Dann gibt es eine Zeitlinie. Von den Punkten die alle in Kegelreichweite sind.

Gibt es einen Unterschied zwischen Welt und Zeitlinien?

Also Ereigniss B befindet sich im Vorwärtskegel von Ereignis A usw. Und Ereignis C ist in "räumlicher" Reichweite. Wenn C das Ereignis B beeinflussen würde müsste es paradox sein. So ungefähr stand es im Link...

ah warte hier war das nochmal

Zwei Ereignisse sind nur dann kausal verknüpft, wenn sie durch eine Weltlinie verknüpft werden können, die innerhalb des Lichtkegels liegt. Auf dieser Weltlinie finden die beiden Ereignisse am gleichen Ort, zeitlich hintereinander statt. Sie können sich also kausal beeinflussen, man nennt sie zeitartig.

Also ok. Es gibt raumartige und zeitartige Weltlinien. Jedenfalls muß die kausale Reihenfolge der zeitartigen eingehalten werden oder so....

[Bynaus]

Ich hab mal ein Bild gemacht, das bei der ganzen Diskussion hier vielleicht hilfreich ist.



Wie man sieht, können Weltlinien nur steiler als 45° sein, während Wurmlöcher nur flacher als 45° sein dürfen, damit sie nicht in die Lichtkegel erreichbarer Punkte hinein ragen (eine Verkettung von Wurmlöchern führt zum selben Effekt)

Eine Weltlinie (grün) kann durchaus auch in der Zeit zurück gehen, so lange sie flacher als 45° ist, wenn sie in der Zeit zurück geht, und steiler als 45°, wenn sie in der Zeit vorwärts geht. Eine geschlossene Linie ist hier nicht möglich, denn diese würde in den eigenen Lichtkegel zurück führen.

Was man hier übrigens auch gut sieht, ist, dass Wurmlöcher keinesfalls "Abkürzungen" sein müssen. Nur wenn das Wurmloch in die Nähe des schwarzen Lochs (oder einer anderen, "gestauchten" Region) führt, kann es als Abkürzung gebraucht werden. Der Vorteil des Wurmlochs ist vielmehr, dass in relativ kurzer Zeit grosse Distanzen zurück gelegt werden können.

[Skymarshal]

Erstmal danke für die ZEichnung. Aber mach die bitte mal ein wenig kleiner. Bei meiner Auflösung 1024*768(Standard) habe ich kleine Probleme.

Was man hier übrigens auch gut sieht, ist, dass Wurmlöcher keinesfalls "Abkürzungen" sein müssen. Nur wenn das Wurmloch in die Nähe des schwarzen Lochs (oder einer anderen, "gestauchten" Region) führt, kann es als Abkürzung gebraucht werden. Der Vorteil des Wurmlochs ist vielmehr, dass in relativ kurzer Zeit grosse Distanzen zurück gelegt werden können.

Wie können dann große Distanzen in Wurmlöchern überwunden werden, wenn sie nciht als Abkürzung dienen?

[Bynaus]

Ich werd mir Mühe geben, was die Auflösung angeht... Bei 1280x1024 ist es eben etwas schwieriger, sich in die Problem jener mit tieferer Auflösung hinunter zu versetzen...

Wie können dann große Distanzen in Wurmlöchern überwunden werden, wenn sie nciht als Abkürzung dienen?

Du musst schon den ganzen Satz lesen: man kann durch das Wurmloch eine Strecke in relativ kurzer Zeit (dh, in kürzerer Zeit als normal) überbrückt werden kann. Die Strecke ist kaum kürzer (wie du auch auf der Zeichnung sehen kannst), aber die dafür gebrauchte Zeit ist viel geringer. Wurmlöcher sind also viel eher "Geschwindigkeitserhöher" als "Streckenverkürzer".

[MRM]

Hallo Bynaus, hab mir gerade deine Zeichnug angesehen und mir ist so ein Gedanke gekommen der gegen den Visser Effekt, bei dem "unmöglichen" Wurmloch spricht, beurteile bitte ob der völlig abwegig ist.

Nehmen wir an, der Eingang des unmöglichen Wurmloches ist gerade so klein, das ein Teilchen durchpasst, und besteht nur so Kurz, das auch nur ein Teilchen durchfliegen kann ( die Annahme dient lediglich dazu, das Problem so einfach wie möglich zu halten ), dann kann das in die Vergangenheit gereiste Teilchen doch nicht noch einmal durch das Wurmloch fliegen ( Visser Effekt ging doch davon aus, es kööne unendlich oft dadurch fliegen, deshalb wäre das Wurmloch unmöglich ) und zwar aus dem ganz simplen Grund, weil der Raumzeitpunkt des Eingangs bereits belegt ist.

Ist in etwa so, als wenn du in deine eigene Vergangenheit reist und dir selbst begegnest. Du kannst dich vor dich stellen, dich neben dein jüngeres Ego stellen, du kannst aber niemals den selben Raum zur selben Zeit einnehmen.

Deswegen kann IMO das in die Vergangenheit gereiste Teilchen auch nicht nochmal durchs Wurmloch fliegen, die Weltline muß einen WEg an dem Wurmloch vorbei nehmen.

Ist der Eingang größer bzw bleibt länger bestehen, ändert sich grundsätzlich nichts. Das Wurmloch kann nur so oft durchquert werden, bis alle Raumzeitpunkte des Einganges "belegt" sind.

[Bynaus]

Ich hab mir das ganze nochmals angesehen:

http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space-Time/wormholes.html

(Abschnitt "4. Time Travel", untere Absätze)

Es geht eben nicht nur um "normale" Teilchen, sondern um spontan entstehende virutelle Teilchen. Diese lassen das Wurmloch in kürzester Zeit kollabieren, wenn sich die beidne Enden des Wurmlochs zu nahe kommen, so dass Kausalitätsverletzungen möglich werden.

Hier noch der entscheidende Textabschnitt:

One of the time travel sceptics was Matt Visser. Early in 1993 he showed that wormholes do not enable time travel [2], by proposing physical mechanisms that enforce CPC. Visser showed, in a peer reviewed article, the mouths of a wormhole with an induced clock difference could not be brought close enough together to enable a traveller to attempt violation of causality. Quantum field and gravitational effects build up as the two ends of a wormhole approach the critical point and either collapse the wormhole or induce a mutual repulsion. Visser's work is not complete but it seems swarms of virtual particles disrupt the region around a time machine just before it would otherwise become operational.

The virtual particles around a nearly chronologically violating region are able form closed spacelike (superluminal) loops and, via Heisenberg, to borrow energy off themselves, becoming more virulent than usual. Traversable wormholes are closed, or pinched off, by the energy of the virtual particles that flow through them as they approach being time machines which prevents the more dangerous closed timelike loops (which may cause paradoxes). For the purposes of this article I'll adopt Visser's conclusion that the CPC mechanism is generic and blocks all forms of time travel via wormholes, but permits the operation of wormholes for the purpose of FTL travel.

Um deine Frage zu beantworten: Ich denke, das Wurmloch würde gar nicht lange genug existieren, um auch nur einem Teilchen den Durchgang zu erlauben.

EDIT: Der Artikel ist auch sonst sehr interessant, merke ich gerade...

[MRM]

Um deine Frage zu beantworten: Ich denke, das Wurmloch würde gar nicht lange genug existieren, um auch nur einem Teilchen den Durchgang zu erlauben.

Ach verdammt, immer diese virtuellen Teilchen. Mal sollen sie neue Universen erschaffen und dann wieder Zeitreisen verhindern, gibts irgendwo etwas , wo beschrieben ist, wie man sich die Dinger vorstellen soll ? Bewirken so viel, obwohl sie doch eigentlich gar nicht da sind (virtuell halt )

EDIT: Der Artikel ist auch sonst sehr interessant, merke ich gerade...

Hm, ja scheint ne Menge über Wurmlöcher drinzustehen. Werd ich mir aber wohl erst morgen antuen, jetzt ist erst mal schluß für heut

gute Nacht allerseits

[Skymarshal]

Ich werd mir Mühe geben, was die Auflösung angeht... Bei 1280x1024 ist es eben etwas schwieriger, sich in die Problem jener mit tieferer Auflösung hinunter zu versetzen...

Vorher hatte ich ein Scrollproblem - danke!

Mach mal wieder ein wenig größer....kann die Schrift nicht mehr lesen!

Du musst schon den ganzen Satz lesen: man kann durch das Wurmloch eine Strecke in relativ kurzer Zeit (dh, in kürzerer Zeit als normal) überbrückt werden kann. Die Strecke ist kaum kürzer (wie du auch auf der Zeichnung sehen kannst), aber die dafür gebrauchte Zeit ist viel geringer. Wurmlöcher sind also viel eher "Geschwindigkeitserhöher" als "Streckenverkürzer".

Deswegen hatte ich ja gefragt das wenn sie nicht als Streckenverkürzer dienen das sonst zustande kommt. Wie wird die Geschwindigkeit erhöht? Spocky hat mal was wegen einen alten und jungen Ende geredet. Das eine Ende wird schneller alt oder so...

@MRM:Ich glaube das mit der Filmzeitreise lassen wir jetzt lieber oder?

[Bynaus]

Die Geschwindigkeit wird "erhöht", weil ein Wurmloch eine Geschwindigkeit > c (relativ dem Rest des Universums) ermöglicht, weil eben, wie in der Zeichnung sichtbar, der Winkel flacher als 45° ist. Das hat nichts direkt mit dem alten und jungen Ende zu tun. Diese beiden siehst du in der Zeichnung übrigens auch: das alte Ende ist jeweils das "untere", das junge Ende das "obere".

[Skymarshal]

Die Geschwindigkeit wird "erhöht", weil ein Wurmloch eine Geschwindigkeit > c (relativ dem Rest des Universums) ermöglicht, weil eben, wie in der Zeichnung sichtbar, der Winkel flacher als 45° ist. Das hat nichts direkt mit dem alten und jungen Ende zu tun. Diese beiden siehst du in der Zeichnung übrigens auch: das alte Ende ist jeweils das "untere", das junge Ende das "obere".

Es ist nicht gerade leicht sich das richtig vorzustellen weil die Karte immer noch sehr abstrakt ist.

Sie ist ja immer noch 2D und ich weiß nicht von welcher Linie(reel) ich den Winkel betrachten soll, wenn das alles in Wirklichkeit in 3D bzw 4D ist.

Wo oben unten auf der Karte ist das weiß ich. Und Rechts und links auch.....

Und tolle Antwort. Flacher als 45 Grad - yo!


PS: Ein Rennwagen ist schneller als ein LKW, weil der LKW 2 Tonnen Gemüse geladen hat.....

[MRM]

Es ist nicht gerade leicht sich das richtig vorzustellen weil die Karte immer noch sehr abstrakt ist.

Sie ist ja immer noch 2D und ich weiß nicht von welcher Linie(reel) ich den Winkel betrachten soll, wenn das alles in Wirklichkeit in 3D bzw 4D ist.

Also ich find die Karte eigentlich recht übersichtlich . Wie soll Bynaus auch sonst einen 4D Raum auf einer 2D Karte dastellen ? Das einfachste ist doch die 3 raumdimensionen zusammen zu fassen.

Und tolle Antwort. Flacher als 45 Grad - yo!

Nun ja, weil flacher als 45° bedeutet, daß du dich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, den du legst auf der raumachse eine größere Strecke zurück, als es die Lichtgeschwindigkeit eigentlich zuließe. Da ist doch auch eine Linie eingeweiichntet v=c, bedeutet, geschwindigkeit gleich Lichtgeschwindigkeit. Vom Gegenwärtigen raumpunkt aus, begrenzen die 45° Winkel die Lichtkegel in Zukunft und Vergangenheit.

@MRM:Ich glaube das mit der Filmzeitreise lassen wir jetzt lieber oder?

Wie jetzt ???, Du willst schon aufgeben ? Der Thread ist doch erst 12 Seiten lang ...

@ Bynaus. O.K., über virtuelle Teilchen hab ich mir jetzt ein unvollkomenes Halbwissen angelesen ( was nicht unbedingt heißt das ich sie verstehe ), sie existieren also nur weil sie sich aus dem nichts irgendwie kurzzeitig Energie ausleihen ... Aha

Edit, o.k., inzwischen hab ich was besseres Gefunden, also sie existieren kurzzeitig paarweise und vernichten sich wieder, und so werden fluktuationen in Feldern erklärt. Hmm.

Nun noch mal zum Visser Effekt, spielt es überhaupt eine Rolle, ob die Belegung der Raumzeitpunkte am Eingang des Wurmloches durch ein echtes oder ein virtuelles Teilchen erfolgt ? Sollte doch eigentlich egal sein. Oder mißverstehe ich da irgendwas Grundlegendes ? Wenn die Weltlinien von Teilchen determiniert sind ( setzt natürlich vorraus das auf Quantenebene nichts "zufällig geschieht" ) kanns auch keine Paradoxien geben. Das Universum ist quasi nur ein Weltlinienbündel, das einfach so vor sich hin existiert, wie ein Kabelbündel das irgendwo herum liegt. Zeitreisen wären nichts anderes als kleine Kringel in einigen Weltlinien.

[Skymarshal]

Also ich find die Karte eigentlich recht übersichtlich . Wie soll Bynaus auch sonst einen 4D Raum auf einer 2D Karte dastellen ? Das einfachste ist doch die 3 raumdimensionen zusammen zu fassen.

Naja, die Karte enthält geometrisch gesehen keine Tiefenkoordinate.....

Nun ja, weil flacher als 45° bedeutet, daß du dich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, den du legst auf der raumachse eine größere Strecke zurück, als es die Lichtgeschwindigkeit eigentlich zuließe. Da ist doch auch eine Linie eingeweiichntet v=c, bedeutet, geschwindigkeit gleich Lichtgeschwindigkeit. Vom Gegenwärtigen raumpunkt aus, begrenzen die 45° Winkel die Lichtkegel in Zukunft und Vergangenheit.

Ok, da ist zwar die Geschwindigkeitslinie die ich auch übersehen(oder nicht beachtet ) habe, aber eine Zusammenhang zwischen den Winkeln und der Geschwindigkeit ist mir nicht klar.

Die rote Linie hat den gleichen Winkel wie die Lichtkegel, ok.

Höchstens wenn man in das Koordinatensystem die Geschwindigkeit in die Horizontale überträgt. In die Vertikale würde es sich genau umgekehrt verhalten.

Aber ich weiß schon was du meinst.

Wie jetzt ???, Du willst schon aufgeben ? Der Thread ist doch erst 12 Seiten lang ...

Was heisst aufgeben?

Es war eigentlich von Anfang an klar. Das Zeitreisen reel gesehen nie so funktionieren wie im Film.

Nur was sich geändert hat ist meine Sicht der Dinge.

Wobei ich immer noch dabei bleibe das Paradoxen vorhanden sind. Es fällt mir nur jetzt schwerer es unter den neuen Blickwinkel zu erklären. Vielleicht in ein paar Tagen nochmal!

Belassen wir es doch dabei das Filmzeitreisen wie wir sie kennen nur im Film und in der Phantasie möglich sind.

[MRM]

Naja, die Karte enthält geometrisch gesehen keine Tiefenkoordinate.....

Glaub mir, das hätte sie eher unübersichtlicher gemacht ...

Ok, da ist zwar die Geschwindigkeitslinie die ich auch übersehen(oder nicht beachtet ) habe, aber eine Zusammenhang zwischen den Winkeln und der Geschwindigkeit ist mir nicht klar.

Ganz einfach, die Horizontale steht für den Raum, d.h. im Grunde für die zurück gelegte Strecke. Schaust du dir einen stillstehenden Gegenstand an, so hat er nach einem jahr keine strecke zurück gelegt, auch nach zwei jahren nicht usw, dessen Linie müßte also Senkrecht nach oben gehen. Soweit klar ?
Eine solche Linie ginge also senkrecht ( 90°) nach oben.

Bewegst du dich mit Lichtgeschwindigkeit, so bewegst du dich mit jedem Jahr um ein ly von deinem Ursprung fort, nach 2 Jahren 2ly, nach 3 Jahren, 3 ly usw.

Tragst du das in dem Koordinatensystem auf, wobei eine Einheit auf der x Achse 1ly entspricht und 1 Einheit auf der y Achse einem Jahr, so ergibt sich automatisch ein 45° Winkel.

Wenn dir das noch nicht einleuchtet, hab ich eine kleine Hausaufgabe für dich

Nimm ein kariertes Papier und male ein koordinatensystem auf. Auf die x Achse kommt eine Strecke, auf die y Achse die Zeit.

Male nun für verschiedene Geschwindigkeiten ( zB für ein Auto ) den zusammenhang zwischen zurückgelegter Strecke und vergangener Zeit auf, und du wirst sehen, um so schneller das Auto, um so flacher der Winkel ...

Was heisst aufgeben?

Es war eigentlich von Anfang an klar. Das Zeitreisen reel gesehen nie so funktionieren wie im Film.

Ähm, klar ist etwas, was unumstritten ist. Hattest du in diesem Threat irgendwie den eindruck gewonnen, dem wäre so ...??

Nur was sich geändert hat ist meine Sicht der Dinge.

Wobei ich immer noch dabei bleibe das Paradoxen vorhanden sind. Es fällt mir nur jetzt schwerer es unter den neuen Blickwinkel zu erklären. Vielleicht in ein paar Tagen nochmal!

Laß dir Zeit ...

Belassen wir es doch dabei das Filmzeitreisen wie wir sie kennen nur im Film und in der Phantasie möglich sind.

Film ist Film, das stimmt schon. Aber die Frage, ob eine Zeitreise in den Vergangenheitskegel zwangsläufig ein Paradoxon darstellt oder nicht ist IMO schon Interessant. IMO ist das in einem streng deterministischen Universum nicht der Fall, weil die Weltlinien IMO schlicht nicht so liegen können, daß sie ein Paradoxon darstellen.

Ob eine Zeitmaschine praktisch umsetztbar ist, ist dann ja noch eine ganz andere Frage. Mag ja sein, daß es mit 200 Neutronensternen , die in einem Zylinder angeordnet sind und mit mehr als 1/2 Lichtgeschwindigkeit synchron rotieren, funktionieren würde. Aber bau diese Zeitmaschine erst einmal ,