Zeitreisen

[MRM]

Wenn ich fies wäre, würde ich sagen, dass sie sich mit der Erde bewegen!

Falsche Antwort ! Nicht wenn du fies, sondern wenn du dumm wärest, würdest du das sagen ....

Erbewegung: Nehmen wir an, die Erde bewegt sich mit 20 000 m/s weiter ( ist jetzt aus der Luft gegriffen der Wert, soll nur ein Beispiel sein )

Dann legt sie in 10 sekunden 200 000 m zurück, weil 20000m/s * 10 s = 200000m, soweit konntest du mir hoffentlich folgen ?

So, ein PUNKT auf der Zeitlinie hat die Zeitliche ausdehnung von NULL ( weil ist nur ein Punkt, das ist die Natur eines Punktes )

*Trommelwirbel* und nun die große alles entscheidende Preisfrage, Skymarshall, wieviel ist 20000m/s * 0s ( du darfst notfalls auch einen Taschenrechner zur Hilfe nehmen )

Falls dir das noch nicht Anschaulich genug ist, denk dir ein Autorennen. Ganz schnelle Autos. Du Fotographierst eines davon. Große Preisfrage, wie schnell bewegt sich das Foto vom Auto über die Fotographie hinweg ???

Für mich sind die Zeitlinien nicht die nur Verbindungen der Ereignisse sondern der Weg den ich zurücklege, oder genauer gesagt den Massen zurücklegen.

Dir fehlt bei deinem Ansatz leider noch immer die vierte Dimension. Das hat jetzt auch nix mit abgefahrenen Theorien zu tun, aber ein Punkt der erst durch 4 Koordinaten eindeutig beschrieben ist, befindet sich nun einmal in einem 4 Dimensionalen Koordinatensystem ( ist dir doch hoffentlich klar, oder ? )
3Dimensional betrachtet bewegst du deine Masse von der Küche in das Wohnzimmer, und brauchst dafür eine Minute.

Aber die Zeitlinie, die bewegt sich dabei nicht. Die Zeitline besteht doch aus unendlich vielen nicht beweglichen Raumzeitpunkten.Die Raumkoordinaten plus der Zeitkoordinate standen und stehen dabei fest, völlig egal wieviele Bewegungen du, die Erde und der Rest des Universums dabei machen. Denn Bewegungen kannst du nur über Zeiträume betrachten, nicht bei Zeitpunkten Und die Zeitlinie besteht aus (Raum)zeitPUNKTEN. Deine Raumzeitkoordinaten standen doch schon immer fest.( im Determinismus )

Aber was das verändern der Punkte angeht. Es wurde ja gesagt das in Zeitreisen beim Determinismus die Veränderung mit inbegriffen ist.

Das würde bedeuten das ich zuerst von Ereignis A(Wohnzimmer 9 Juli 2005,16.45Uhr) zur Ereignis B(Garten 9 Juli 2006, 16.45Uhr) gelange, dann eine Zeitreise mache und aus welchen Grund auch immer zu Ereignis C(Supermarkt 9 Juli 2006, 16.45 Uhr) komme.

Demnach wäre Ereignis C schon immer das eigentliche Ziel gewesen. Sind wir uns da einig?

Bin mir nicht ganz sicher, kommt drauf an was du unter "eigentliches" Ziel verstehst.
So wie ich das sehe, ist dein älteres ich ( nach der Zeitreise )zur selben Zeit im Supermarkt, und dein etwas jüngeres Ich ( vor der Zeitreise ) im Garten.

Das heißt aber nicht, daß der Punkt B verändert wurde. Denn dein jüngeres Ich ist nach wie vor im Garten, während dein älteres Ich sich im Supermarkt befindet. Deine Zeitlinie durchläuft also den 9 Juli 2006 16:45 zwei mal, sie wird durch die Zeitreise jedoch nicht verändert ( sie hat lediglich die Form einer Schlaufe )

[Skymarshal]

Falsche Antwort ! Nicht wenn du fies, sondern wenn du dumm wärest, würdest du das sagen ....

Erbewegung: Nehmen wir an, die Erde bewegt sich mit 20 000 m/s weiter ( ist jetzt aus der Luft gegriffen der Wert, soll nur ein Beispiel sein )

Dann legt sie in 10 sekunden 200 000 m zurück, weil 20000m/s * 10 s = 200000m, soweit konntest du mir hoffentlich folgen ?

So, ein PUNKT auf der Zeitlinie hat die Zeitliche ausdehnung von NULL ( weil ist nur ein Punkt, das ist die Natur eines Punktes )

*Trommelwirbel* und nun die große alles entscheidende Preisfrage, Skymarshall, wieviel ist 20000m/s * 0s ( du darfst notfalls auch einen Taschenrechner zur Hilfe nehmen )

Falls dir das noch nicht Anschaulich genug ist, denk dir ein Autorennen. Ganz schnelle Autos. Du Fotographierst eines davon. Große Preisfrage, wie schnell bewegt sich das Foto vom Auto über die Fotographie hinweg ???

Ich glaube das du dich jetzt aber ganz schön verhauen hast.

Mit Hilfe der Lorentztransformation und des Minkowksi Raumes lassen sich 2 verschiedene Inertialsysteme als 4´er Vektoren relativieren:

Spezielle Relativitätstheorie

Das heisst, ein 4er - Vektor u ist erst ein solcher, wenn s2(u) lorentzinvariant ist. Dann
wissen wir aber, dass er mit Lorentztransformationen von einem Inertialsystem in ein anderes
umzurechnen ist.

Und wie gesagt geht die Relativiätstheorie die ganze Zeit von relativen Bewegungen aus. Eben auch in 4 D.

Dir fehlt bei deinem Ansatz leider noch immer die vierte Dimension. Das hat jetzt auch nix mit abgefahrenen Theorien zu tun, aber ein Punkt der erst durch 4 Koordinaten eindeutig beschrieben ist, befindet sich nun einmal in einem 4 Dimensionalen Koordinatensystem ( ist dir doch hoffentlich klar, oder ? )
3Dimensional betrachtet bewegst du deine Masse von der Küche in das Wohnzimmer, und brauchst dafür eine Minute.

Ich habe ja nciht gesagt das ich die Zeitunkte nicht berücksichtige. Und wenn du es genau nimmst ist jeder Punkt meiner Bewegung einer Zeit zuzuordnen.

Aber die Zeitlinie, die bewegt sich dabei nicht. Die Zeitline besteht doch aus unendlich vielen nicht beweglichen Raumzeitpunkten.Die Raumkoordinaten plus der Zeitkoordinate standen und stehen dabei fest, völlig egal wieviele Bewegungen du, die Erde und der Rest des Universums dabei machen. Denn Bewegungen kannst du nur über Zeiträume betrachten, nicht bei Zeitpunkten Und die Zeitlinie besteht aus (Raum)zeitPUNKTEN. Deine Raumzeitkoordinaten standen doch schon immer fest.( im Determinismus )

Das heißt aber nicht, daß der Punkt B verändert wurde. Denn dein jüngeres Ich ist nach wie vor im Garten, während dein älteres Ich sich im Supermarkt befindet. Deine Zeitlinie durchläuft also den 9 Juli 2006 16:45 zwei mal, sie wird durch die Zeitreise jedoch nicht verändert ( sie hat lediglich die Form einer Schlaufe )

Ich glaube du hast ein total falsches Bild davon. Siehe oben im Link. Es gibt nichts unbewegliches.


Zwei Ereignisse sind nur dann kausal verknüpft, wenn sie durch eine Weltlinie verknüpft werden können, die innerhalb des Lichtkegels liegt. Auf dieser Weltlinie finden die
beiden Ereignisse am gleichen Ort, zeitlich hintereinander statt. Sie können sich also kausal
beeinflussen, man nennt sie zeitartig.

und

Gäbe es unendlich schnelle Signale könnten natürlich A und C einander beeinflussen. Solche Signale müssten es dann aber auch im System in der Zeichnung geben, die darin horzontale Geraden darstellen. Durch geeignete Reflexionen könnte man so die eigene Vergangenheit beeinflussen!

Aus der Existenz einer maximalen Signalausbreitungsgeschwindigkeit folgt auch, dass es keine absolut starren Körper geben kann.

[MRM]

Ich glaube das du dich jetzt aber ganz schön verhauen hast.

nö

Und wie gesagt geht die Relativiätstheorie die ganze Zeit von relativen Bewegungen aus. Eben auch in 4 D.

Nein, eben nicht in 4D. Ich hab mir in den letzten drei Stunden ( ich geb mir ne Menge Mühe dich von der richtigen Sichtweise zu überzeugen ) eine Menge im Internet zu dem Thema durchgelesen, ich verstehe in sofern dein Problem, als das die meisten Autoren, zwecks Anschaulichkeit der Relativitätstheorie, immer zwischen dem 4D RaumZeitKontinuum auf der einen Seite, und der für uns Wahrnehmbaren und Vorstellbaren 3D Ansicht hin und her pendeln. Sie wollen allerdings idR auch nicht auf die statische Beschaffenheit der Raumzeit ansich hinweisen, weswegen die da nicht drauf zu achten brauchen.
Diese Betrachtungsweise kommt dann mehr aus der Philosophischen Ecke, weil sich die Philosophen ja mehr mit der Natur des Seins beschäftigen.

Aber ein paar aussagen, die meine Position stützen, und sich auf die von dir Verlinkte Relativitästtheorie stützen, und ihr keinesfalls wiedersprechen hab ich dennoch für dich.

Im Riemannschen Kontinuum* die Kurve, die die Bewegung eines Punktes im vierdimensionalen Raum-Zeit-Koordinatensystem darstellt. Da es im mathematischen Formalismus der Minkowskiwelt* eine Zeit* nicht gibt (Entzeitlichung der Welt*), kann auch nichts geschehen. „Das einzige Realgeschehen ist die nacheinander erlebte Wahrnehmung durch ein das Kontinuum längs der Weltlinie seines Leibes´ abwanderndes Subjekt. Der physikalischen Welt, dem Wahrnehmungsobjekt aber kommt keine Zeitlichkeit mehr zu, in ihr geschieht nichts, sie ist schlechthin, wie H. Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1927) in aller Schärfe feststellt

http://www.pr-materiequelle.de/begriffe/w/weltlini.htm

damit du dich nicht von dem Perry Rhodan Haft ablenken läßt und die Aussage für die eines SciFi Autors oder sonstigen Spinners hälts, hier noch mal die Biographie von Herman Weyl

http://www.math.uni-hamburg.de/math/ign/hh/biogr/weyl.htm

Ich habe ja nciht gesagt das ich die Zeitunkte nicht berücksichtige. Und wenn du es genau nimmst ist jeder Punkt meiner Bewegung einer Zeit zuzuordnen.

Und dieser Punkt Bewegt sich nicht, wenn du ihm auch noch eine Zeitkoordinate zuweist. Dann hat er einen festen Zeitpunkt, einen Raumzeitpunkt halt. Wenn die Zeit nicht vergeht, weil sie in die Koordinaten eingebaut ist, kann sich der Punkt auch nicht bewegen. Die Bewegung ist eine Vorstellung aus der 3D Welt.

Ich glaube du hast ein total falsches Bild davon. Siehe oben im Link. Es gibt nichts unbewegliches.

Ich habe dort nichts gefunden, was meiner Ansicht wiederspricht, aber einiges was du nicht so recht interpretieren kannst.

Zwei Ereignisse sind nur dann kausal verknüpft, wenn sie durch eine Weltlinie verknüpft werden können, die innerhalb des Lichtkegels liegt. Auf dieser Weltlinie finden die
beiden Ereignisse am gleichen Ort, zeitlich hintereinander statt. Sie können sich also kausal
beeinflussen, man nennt sie zeitartig.

Ach ja und ? Wo steht das die Zeitlinie, hier Weltlinie genannt, sich bewegt ??? Denn nix anderes will ich dir doch erzählrn, das sich diese Linie und die darauf befindlichen Punkte nicht bewegen. Dein Zitat wiederspricht dem nicht.

und

Gäbe es unendlich schnelle Signale könnten natürlich A und C einander beeinflussen. Solche Signale müssten es dann aber auch im System in der Zeichnung geben, die darin horzontale Geraden darstellen. Durch geeignete Reflexionen könnte man so die eigene Vergangenheit beeinflussen!

Aus der Existenz einer maximalen Signalausbreitungsgeschwindigkeit folgt auch, dass es keine absolut starren Körper geben kann.

Das ist das Problem, was ich oben ansprach. Diese nicht starren Körper sind Gebilde unserer 3D Welt, das entspricht nicht dem Bild das ein "Objektiver Beobachter" hätte, der das Raumzeitkontinuum als ganzes betrachten könnte.

Hier noch ein relativ schlechtes Zitat, welches den Begriff "Bewegung" enthält, aber streng genommen keine Bewegung in dem Sinne ist als sich irgendwelche Massen bewegen.

Der aus der Relativitätstheorie hergeleitete Begriff der Raumzeit verbindet Vergangenheit und Zukunft innerhalb des Lichtkegels zu einer durch Ursache und Wirkung kausal und deterministisch fest verknüpften Einheit. Der Ablauf der Zeit von Vergangenheit über Gegenwart zur Zukunft ist hier ein rein subjektiv durch unser Bewusstsein bestimmter Vorgang, der identisch und alternativ durch die objektive Existenz des Raum – Zeit – Kontinuums im Universum erklärt werden kann. Objektiv bewegt sich hier nichts mit der Zeit, sondern entlang einer immer vorhandenen Weltlinie durch die Zeit. Die subjektive Zeit des Beobachters wird deshalb auch explizit durch seinen Bewegungszustand bestimmt, wenn sie in Bezug auf andere Beobachter festgelegt werden soll. Sämtliche Ereignisse der Vergangenheit und der Zukunft existieren in bereits vorbestimmter Weise. Ihren Zusammenhang bestimmen wir für die Vergangenheit mit Hilfe unserer Erinnerungen, während dieser Zusammenhang für die Zukunft uns in der Gegenwart, in der das Bewusstsein operiert, unbekannt ist, aber in gleicher Weise existiert. Unsere Zukunft ist deshalb nicht offen, sondern liegt bereits fest und könnte im Prinzip berechnet werden.

Das langt noch nicht ? Hier noch eines vom Mathematiker und Astrophysiker Roger Penrose

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen

auf seite 3 der PDF findest du das vollständige Zitat. ( hab keine Lust alles aus ner PDF abzutippen )

http://www.vordenker.de/ggphilosophy/die_zeit_vgo.pdf

Wenn du noch mehr willst, ich hab aauch noch einige PostScript Dateien gefunden, bin mir aber nicht sicher, ob du ein entsprechendes Programm hast sie dir anzusehen und zudem kann ich bei denen mit meinem primitiven reader nicht Copy + Paste machen, und ich hab keine Lust alles abzutippen.

[Galax]

Und bei dir ein Einzeiler.......

Sind nicht deine ganzen (Schein) Argumente Off Topic?

schade eigendlich, das du hm.. wie sag ich das.. "albern" wirst, nur weil du aus mir unerfindlichen gründen ned so recht in der lage bist, meine ansichten auch nur annährend zu begreifen, bzw. sogar die nurmal vorzustellen

aber so isses mit den menschen, was sie aufgrund ihrer einschränkungen ned verstehen, das hassen sie

naja, ich hbe es aufgegeben mit skymarshall zu diskutieren, da er sich an worte klammert, dessen bedeutung er ned so recht kennt.

mal sehen, wie lange MRM durchhällt

[Skymarshal]

Danke das du dir die Mühe gemacht hast das alles rauszusuchen.

Aber ein paar Fragen haben ich an dich:

1.) Warum vergeht die Zeit in unterschiedlichen Bezugssystemen meßbar unterschiedlich schnell? Das Experiment mit Gravitation und Zeit. Oder Zwillingsparadoxon. Die Zeitdilation also. Das ist ja nicht nur subjektiv.

2.) Bezieht sich die Vorstellung einer statischen Raumzeit auch auf eine Raumexpansion. Wenn die Zeit mit den Raum verankert ist, dann muß die Expansion ja auch Wirkung auf diese Punkte haben. Oder auf die Weltlinien. Genauso wie Gravitation Auswirkungen darauf hat.....

3.) Die Entropie. Gilt die nur für den 3 dimensionalen Raum? Was ist mit der positiven Zeitrichtung?

Einstein sagte mal: "Die Zeit ist das, was die Uhren uns anzeigen!"


Interessant ist auch das gerade von Roger Penrose ein Zitat darüber kommt das die Zeit also solche nicht existiert. Wo er mit der "Brane" Theorie doch auf so viele Dimensionen schwört. Aber vielleicht auch gerade deswegen. Um dieser Erkenntnis auszuweichen, sie zu umgehen.


Und noch was zum Determinismus: Du kannst die Raumzeitpunkte nur verbinden die noch über ihre Lichtkegel in Reichweite liegen. Andere nicht mehr. Also kannst du das nicht auf das ganze Universum beziehen, sondern nur auf lokalen Teilbereiche.

@Galax: Im Gegensatz zu dir gibt es hier Leute die sachlich argumentieren können. Wozu du nicht in der Lage bist. Ich habe auch kein Interesse mich mit dir darüber zu unterhalten!

[MRM]

Danke das du dir die Mühe gemacht hast das alles rauszusuchen.

Kein Problem, find ja selbst das es ein interessantes Thema ist

Aber ein paar Fragen haben ich an dich:

1.) Warum vergeht die Zeit in unterschiedlichen Bezugssystemen meßbar unterschiedlich schnell? Das Experiment mit Gravitation und Zeit. Oder Zwillingsparadoxon. Die Zeitdilation also. Das ist ja nicht nur subjektiv.

Ich hab leider nicht viel zu den einzelnen Aspekten der relativitätstheorie gefunden. Vermutlich müßte man sich dann einige Bücher beschaffen, zB. das von Weyl, über den ich zwar ein 220 Seiten Doc gefunden hab ( deswegen auch die 3 Stunden ), das aber nicht speziell darauf einging. Steht leider noch nicht alles frei verfügbar im Netz

Ich kann daher nur meine Meinung darüber wiedergeben.

Im Prinzip ist die Erklärung einfach. Im 4D Raum trennen sich die Zwillinge an Punkt A und begegnen sich wieder an Punkt B. Die Strecken ( Weltlinien ) zwischen A und B sind aber für beide Zwillinge unterschiedlich lang.
Etwas kontraintuitiv ist allerdings, daß wenn man sich die Strecken aufzeichnet, die Strecke von Zwilling 2 länger und nicht kürzer war. Aber möglicherweise ist das in einem 4D Raum anders, weil dort dann Zwilling A die Weltlinie länger ist ( muß dann ja so sein ). Naja, da setzt es halt mit der Vorstellungskraft aus, wenn man sich das ganze 4D vorstellen soll

2.) Bezieht sich die Vorstellung einer statischen Raumzeit auch auf eine Raumexpansion. Wenn die Zeit mit den Raum verankert ist, dann muß die Expansion ja auch Wirkung auf diese Punkte haben. Oder auf die Weltlinien. Genauso wie Gravitation Auswirkungen darauf hat.....

Die Expansion ist wenn man die Raumzeit als ganzes betrachtet ja lediglich eine geometrische Erscheinung. Wie ein Kegel, der nach unten hin größer wird.
Auf die einzelnen Raumzeitpunkte hat das keine Auswirkung. Wenn du auf deinen Kegel einen Punkt malst, bewegt der sich ja auch nicht entlang des Kegels. Er bleibt an dem Ort, wo er ist. Die einzelnen Raumzeitpunkte sind ja so was wie Standbilder.

3.) Die Entropie. Gilt die nur für den 3 dimensionalen Raum? Was ist mit der positiven Zeitrichtung?

Mit der Entropie verhält es sich vermutlich ähnlich. Sie korreliert mit dem "dicker werde" des Kegels nach unten hin. Ist ja auch klar, wird der Kegel dicker, laufen die Weltlinien ( im wesentlichen, nicht unbedingt in jedem einzelfall ) auseinander => zunahme der entropie.

Das ist jetzt aber nur meine Meinung, ich schau mal ob ich noch ne Quelle finde, die näher darauf eingeht, aber optimistich bin ich nicht, weil so viele Seiten hat google zu dem Thema nciht gerade ausgespuckt ( zumindest nicht auf deutsch, und auf englisch wirds mir bei DIESEM Thema nun echt zu kompliziert, ist schon schwer genug auf deutsch zu verstehen ... )

Die positive Zeitrichtung wäre lediglich eine Illusion unseres Bewußtseins ( wie in den Zitaten ) , das lediglich erinnerungen an die Vergangenheit aber nicht an die Zukunft haben kann. Deswegen kam ich ja auch zu der von dir und Bynaus belächelten Vermutung, daß der Tod dann lediglich so was wie ne Reset taste ist, und dein jetziges Leben einfach wieder von vorn beginnt. Ist aber nur ne philosophische Ansicht von mir, weil meiner Meinung nach keinen Sinn macht, bei einer nicht fließenden Zeit davon auszugehen, daß etwas zum "ersten" mal stattfindet. Es findet ja schließlich "ständig" statt ... ( also mach was aus deinem Leben, du mußt es noch oft genug durchstehen )

Interessant ist auch das gerade von Roger Penrose ein Zitat darüber kommt das die Zeit also solche nicht existiert. Wo er mit der "Brane" Theorie doch auf so viele Dimensionen schwört. Aber vielleicht auch gerade deswegen. Um dieser Erkenntnis auszuweichen, sie zu umgehen.

Er hat ja nicht gesagt, daß die Zeit als Dimension nicht existiert, sondern lediglich, daß sie nicht fließt und stattdessen wie die raumdimensionen einfach nur da ist, und der "Zeitfluß" lediglich ein Produkt unseres Bewußtseins ist.

Und noch was zum Determinismus: Du kannst die Raumzeitpunkte nur verbinden die noch über ihre Lichtkegel in Reichweite liegen. Andere nicht mehr. Also kannst du das nicht auf das ganze Universum beziehen, sondern nur auf lokalen Teilbereiche.

Ähm, aber das Universum besteht doch aus unzähligen einzelnen Teilchen. Und jedes Teilchen hat seine eigene Weltlinie. Das Universum wäre demnach die Gesamtheit aller WEltlinien. Zumindest hab ich das so verstanden.

[Skymarshal]

Ich hab leider nicht viel zu den einzelnen Aspekten der relativitätstheorie gefunden. Vermutlich müßte man sich dann einige Bücher beschaffen, zB. das von Weyl, über den ich zwar ein 220 Seiten Doc gefunden hab ( deswegen auch die 3 Stunden ), das aber nicht speziell darauf einging. Steht leider noch nicht alles frei verfügbar im Netz

Vom Weyl Tensor habe ich auch mal gehört. Aber Tensoren kann man ohne die nötigen Grundlagen als Laie schlecht nachvollziehen.

Ich kann daher nur meine Meinung darüber wiedergeben.

Im Prinzip ist die Erklärung einfach. Im 4D Raum trennen sich die Zwillinge an Punkt A und begegnen sich wieder an Punkt B. Die Strecken ( Weltlinien ) zwischen A und B sind aber für beide Zwillinge unterschiedlich lang.
Etwas kontraintuitiv ist allerdings, daß wenn man sich die Strecken aufzeichnet, die Strecke von Zwilling 2 länger und nicht kürzer war. Aber möglicherweise ist das in einem 4D Raum anders, weil dort dann Zwilling A die Weltlinie länger ist ( muß dann ja so sein ). Naja, da setzt es halt mit der Vorstellungskraft aus, wenn man sich das ganze 4D vorstellen soll

Mit den Zwillingen das ist ein relavistischer Effekt der durch die Lichtgeschwindigkeit verantwortlich ist. Irgendwie mit dem Gamafaktor werden die Effekte ausgerechnet.

Auf jeden Fall sind Beschleunigung und Graviation äquivalent. In abgeschlossenen Räumen kann man beides von der Wirkung her nicht unterscheiden.

Den Zusammenhang von Lichtgeschwindigkeit und Raumzeit habe ich noch nicht verstanden. Nur im Zusammenhang der relativen Geschwindigkeiten und Zeiten. Also in 3D.

Die Expansion ist wenn man die Raumzeit als ganzes betrachtet ja lediglich eine geometrische Erscheinung. Wie ein Kegel, der nach unten hin größer wird.
Auf die einzelnen Raumzeitpunkte hat das keine Auswirkung. Wenn du auf deinen Kegel einen Punkt malst, bewegt der sich ja auch nicht entlang des Kegels. Er bleibt an dem Ort, wo er ist. Die einzelnen Raumzeitpunkte sind ja so was wie Standbilder.

Ja, aber die Raumzeitpunkte haben ihren Platz im Raum. Sie sind ja mit dem 3 dimensionalen Raum vereint.

Man könnte ähnlich wie man es bei Galaxien darstellt, auch auf eine Ballon die Zeitpunkte aufmalen und die untereinander verbinden. So hat man die Weltlinien der Raumzeitpunkte. Wenn man den Ballon aufpustet strecken sich die Weltlinien. Also verändern sie sich.

Ähnlich könnte es bei Gravitation sein. Dort wo die Gravitation stärker ist, vergeht die Zeit langsamer weil die Weltlinien mehr verzerrt werden.

Mit der Entropie verhält es sich vermutlich ähnlich. Sie korreliert mit dem "dicker werde" des Kegels nach unten hin. Ist ja auch klar, wird der Kegel dicker, laufen die Weltlinien ( im wesentlichen, nicht unbedingt in jedem einzelfall ) auseinander => zunahme der entropie.

Hmm, vielleicht.

Das ist jetzt aber nur meine Meinung, ich schau mal ob ich noch ne Quelle finde, die näher darauf eingeht, aber optimistich bin ich nicht, weil so viele Seiten hat google zu dem Thema nciht gerade ausgespuckt ( zumindest nicht auf deutsch, und auf englisch wirds mir bei DIESEM Thema nun echt zu kompliziert, ist schon schwer genug auf deutsch zu verstehen ... )

Ja, laß dir Zeit es ist manchmal echt nicht so leicht gute Quellen zu finden.

Die positive Zeitrichtung wäre lediglich eine Illusion unseres Bewußtseins ( wie in den Zitaten ) , das lediglich erinnerungen an die Vergangenheit aber nicht an die Zukunft haben kann. Deswegen kam ich ja auch zu der von dir und Bynaus belächelten Vermutung, daß der Tod dann lediglich so was wie ne Reset taste ist, und dein jetziges Leben einfach wieder von vorn beginnt. Ist aber nur ne philosophische Ansicht von mir, weil meiner Meinung nach keinen Sinn macht, bei einer nicht fließenden Zeit davon auszugehen, daß etwas zum "ersten" mal stattfindet. Es findet ja schließlich "ständig" statt ... ( also mach was aus deinem Leben, du mußt es noch oft genug durchstehen )

Naja, die positive Zeitrichtung passt aber auch mit den kausalen Reihenfolgen von Ereignissen zusammen. Deswegen bezweifel ich das es eine reine Illusion ist. Weil die Kausalität so funktioniert.

Die vergehende Zeit ist doch eine Abbild der 3 dimensionalen Bewegungen dir wir wahrnehmen.

Er hat ja nicht gesagt, daß die Zeit als Dimension nicht existiert, sondern lediglich, daß sie nicht fließt und stattdessen wie die raumdimensionen einfach nur da ist, und der "Zeitfluß" lediglich ein Produkt unseres Bewußtseins ist.

Naja, trotzdem hat er auch mal gesagt(Im Fernsehen - Brane Theorie) das es höheren Dimensionen gibt solange Bewegungen möglich sind.

Und für mich sind Bewegungen nunmal proportional zur Zeit!

Ähm, aber das Universum besteht doch aus unzähligen einzelnen Teilchen. Und jedes Teilchen hat seine eigene Weltlinie. Das Universum wäre demnach die Gesamtheit aller WEltlinien. Zumindest hab ich das so verstanden.

Ja aber die Dichte wird geringer. Damit die Abstände zwischen Teilchen und ihren Lichtkegeln größer.

[Bynaus]

Nicht dass ich irgend etwas zur Diskussion beizutragen hätte - aber ist der Streit um diese Frage wirklich so lange Beiträge wert???

[MRM]

Vom Weyl Tensor habe ich auch mal gehört. Aber Tensoren kann man ohne die nötigen Grundlagen als Laie schlecht nachvollziehen.

Ist auch recht schwerer Lesestoff von ihm, obwohl es eher ein philosphischer text war. Aber wie alle Philosophen kommt er halt nicht so recht auf den Punkt ...

Mit den Zwillingen das ist ein relavistischer Effekt der durch die Lichtgeschwindigkeit verantwortlich ist. Irgendwie mit dem Gamafaktor werden die Effekte ausgerechnet.

Auf jeden Fall sind Beschleunigung und Graviation äquivalent. In abgeschlossenen Räumen kann man beides von der Wirkung her nicht unterscheiden.

Jo, aber das ist halt die 3D ansicht. Mit der 4D ansicht ist es schwieriger, weil sie sich uns nicht intuitiv erschließt.

Den Zusammenhang von Lichtgeschwindigkeit und Raumzeit habe ich noch nicht verstanden. Nur im Zusammenhang der relativen Geschwindigkeiten und Zeiten. Also in 3D.

BYNAUS ...

Ja, aber die Raumzeitpunkte haben ihren Platz im Raum. Sie sind ja mit dem 3 dimensionalen Raum vereint.

Sind sind mit dem Raum UND der Zeit vereint.

Man könnte ähnlich wie man es bei Galaxien darstellt, auch auf eine Ballon die Zeitpunkte aufmalen und die untereinander verbinden. So hat man die Weltlinien der Raumzeitpunkte. Wenn man den Ballon aufpustet strecken sich die Weltlinien. Also verändern sie sich.

Nein, denn was du aufmalst und was sich auf deinem Ballon bewegt sind Raumpunkte und KEINE Raumzeitpunkte. Der RaumZEITpunkt bleibt in seiner Zeit, er bleibt in der Vergangenheit zurück, wenn du so willst.

Die Weltlinie verlaüft auf deinem Ballonuniversum nicht an der Oberfläche, sondern von innen nach außen. Die aufgemalten Punkte wandern an der Weltzeitlinie entlang.

Wenn der Punkt doch wandert, warum bewegt sich in der Raumzeit nichts ?
Ganz einfach, und das wird dich jetzt richtig schocken , dein wandernder Punkt im Raumzeitkontinuum kein Punkt mehr ist. Er ist dort nicht definiert, er existiert dort nicht.

Warum nicht ? Weil er nur drei Koordinaten hat, er ist halt nur ein Raumpunkt. Deshalb ist er in einem Vierdimensionalen Koordinatensystem nicht definert, genausowenig, wie du ein Raumpunkt nicht mit nur einer oder nur zwei Koordinaten bestimmen kanst. Du kannst auf einem Blatt Papier auch auf einem 2 D Koordinatensystem keinen Punkt mit nur einer Koordinate aufzeichnen.

Im vierdimensionalen Raum existieren nur die Weltlinien, und die Bewegen sich nicht ( zumindest solange du nicht noch mehr dimensionen einführst ... )

Naja, die positive Zeitrichtung passt aber auch mit den kausalen Reihenfolgen von Ereignissen zusammen. Deswegen bezweifel ich das es eine reine Illusion ist. Weil die Kausalität so funktioniert.

Hm, nur wo wiederspricht dieses Modell der Kausalität ?

Die vergehende Zeit ist doch eine Abbild der 3 dimensionalen Bewegungen dir wir wahrnehmen.

Hmm Wie war das jetzt gemeint ? In jedem fall nehmen wir Bewegung war, weil wir die Zeit als fließend wahrnehmen. Ist der Zeitfluß eine Illusion, so ist auch Bewegung eine Illusion.

Naja, trotzdem hat er auch mal gesagt(Im Fernsehen - Brane Theorie) das es höheren Dimensionen gibt solange Bewegungen möglich sind.

Aber das entspricht doch genau dem was ich die ganze Zeit sage ! In unserer 3D Welt gibt es Bewegung, weil es eine 4. Dimension gibt. In einer 4D welt, gibt es folglich NUR dann BEwegung, wenn es (mindestens ) eine 5. Dimension gibt. Wenn wir diese Möglichkeit außer acht lassen ( weil das wird dann erst richtig kompliziert ), dann gibt es in der 4D Welt keine Bewegung.

Und für mich sind Bewegungen nunmal proportional zur Zeit!

Dem hat nie jemand wiedersprochen. Auch wenn du das vielleicht so verstanden hast.

Ja aber die Dichte wird geringer. Damit die Abstände zwischen Teilchen und ihren Lichtkegeln größer.

In der 4D ansicht heißt das doch nur, daß die Weltlinien auseinanderlaufen.

[Skymarshal]

Nicht dass ich irgend etwas zur Diskussion beizutragen hätte - aber ist der Streit um diese Frage wirklich so lange Beiträge wert???

Sag doch mal was dazu.

Muß ja nicht so lang sein. Gibt es in der Raumzeit keine Bewegung? Nur in 3D?

Welche Auswirkung hat Gravitation auf die 4 dimensionale "starre" Raumzeit? Oder Raumexpansion?

Ich dachte das die Relationen der ART und SRT auch von Bewegungen in 4 Dimensionen ausgehen. Und es damit keine absolute Ruhe gibt.

@MRM: Ich habe keine Zeit mehr. Melde mich später nochmal!

[Bynaus]

Das Problem ist, dass mich die Beiträge etwas abgeschreckt haben und ich demnach nicht mehr auf dem Laufenden bin, was ihr diskutiert... aber ich kann versuchen, auf deine Fragen zu antworten:

Muß ja nicht so lang sein. Gibt es in der Raumzeit keine Bewegung? Nur in 3D?

In der Raumzeit gibt es natürlich Bewegung - sechs mögliche Richtungen in 3D und eine in der Zeit (vorwärts). Unter bestimmten Bedingungen gibt es auch zwei in der Zeit (auch rückwärts), womit wir (wieder einmal) bei den Wurmlöchern wären.

Welche Auswirkung hat Gravitation auf die 4 dimensionale "starre" Raumzeit? Oder Raumexpansion?

Die Gravitation krümmt die Raumzeit - wortwörtlich, sowohl den Raum (siehe gekrümmten Lichtstrahl) als auch die Zeit (siehe Zeitdilatation bei hohen Massen wie einem schwarzen Loch). "Krümmen" bedeutet hier (im Raum), dass der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten durch die in jedem Raumpunkt wirkenden (Gravitations)Kräfte nicht der direkte sein muss, sondern auch gekrümmt (von einem fernen Beobachter aus gesehen) sein kann. In der Zeit bedeutet "Krümmen" lediglich, dass die Zeit, verglichen mit einem Referenzpunkt ausserhalb des starken Gravitationsfeldes, langsamer verläuft.

Ich dachte das die Relationen der ART und SRT auch von Bewegungen in 4 Dimensionen ausgehen. Und es damit keine absolute Ruhe gibt.

Das ist in der Tat so - darum heisst das ganze ja Relativitätstheorie. Der Kern der speziellen Relativitätstheorie ist die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in ALLEN Inertialsystemen (= mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegten Systemen) konstant und gleich sein muss. Das hat Implikationen, die nicht auf den ersten Blick klar sind. Eine davon ist aber, dass es keinen "Absoluten Raum" geben kann, also keinen Äther, relativ zu dem man die eigene Bewegung messen könnte.

[MRM]

@ Bynaus,

und wie sollen sich deiner Meinung nach, Raumzeitpunkte und Weltlinien in der Vergangenheit ändern, ohne das sich unsere Vergangenheit ändert ???

Denn darum gings in unserem Streit, ob sich die aus Raumzeitpunkten aufgebauten Weltlinien der Teile ändern

[Bynaus]

Eben drum können Zeitreisen nicht in den eigenen Lichtkegel zurück führen - weil es dann unweigerlich geschlossene Weltlinien geben müsste (die ja auch die Erklärung für den Visser-Effekt sind, der Wurmlöcher in den eigenen Lichtkegel kollabieren lässt). Führt die Zeitreise in einen Bereich ausserhalb des eigenen Lichtkegels, dann ist es unmöglich, die Weltlinien "kurzzuschliessen" - sie werden zwar ein bisschen in der Raumzeit vor- und zurückgebogen, können aber niemals einen Kreis schliessen. Problem gelöst.

[MRM]

Nur frag ich mich dann, ob du die Frage nach der Bewegung in der Raumzeit richtig verstanden hast. Denn es ging ja um die Frage, wenn man die Raumzeit als ganzes betrachtet, also ein Universum, das nur aus 4 Dimensionalen Weltlinen besteht, ob man dann "Bewegung" wahrnehmen könnte, was dann ja nur bewegung von Weltlinien sein könnte. Und da halt ich es mit H Weyn, daß dort keine Bewegung stattfindet. Zumindest wenn man von einem deterministischen Universum ausgeht.

Siehe meine Zitate von Weyl und penrose weiter oben. ( Post Nr 204, damit du nicht so lange suchen mußt )

[Bynaus]

was dann ja nur bewegung von Weltlinien sein könnte. Und da halt ich es mit H Weyn, daß dort keine Bewegung stattfindet. Zumindest wenn man von einem deterministischen Universum ausgeht.

Wenn das so gemeint war mit der Bewegung in 4D, dann stimme ich dir natürlich zu. So gäbe es natürlich keine Bewegung - denn wenn man quasi ein Objekt über seine ganze "Existenzzeit" integriert, dann sieht man auch keine Veränderung mehr - die Weltlinie ist quasi das Integral der Existenz eines Teilchens, das sich nicht verändert.

Eine Weltlinie ist aber ein sehr abstraktes Gebilde - man kann dann nicht die "Raumzeit relativ zum "Weltlinienraum" messen - denn Zeit entsteht ja gerade dadurch, dass die Weltlinien "abgefahren" werden - einige Gebiete (wie z.B. rund um ein Schwarzes Loch) mögen dem allgemeinen Trend hinterher hinken - die "Gegenwart" oder der "Fortschritt des Abfahrens" ist dann quasi eine (regional stark gekrümmte) 3D-Hyperfläche. (alles klar? )

EDIT: Hätte das Zitat zuerst lesen sollen - ich meine genau das, was Weyl auch sagt. Das trifft es genau.