Zeitreisen

[MRM]

Lol, das ist doch das selbe.

Ist es nicht !!! Die Teilchen aus denen Connor besteht kommen doch nicht aus der Zukunft.

Im Film wird übrigends auch behauptet das Connor sein eigener Ursprung ist.

Hmm, an welcher Stelle ? ( p.s. den dritten Teil hab ich noch nicht gesehen )

Genauso wie behauptet wird das die Zukunft eigene Ursprung für sich ist. Darum geht es mir doch die ganze Zeit.....diese Linearität kann nur zutreffen wenn das Signal zeitgleich da ist.

Oder eben schon immer so da war, weils Universum schon immer so existiert hat.

Geht nun mal nicht. Es sind ja keine Dschinnis.

In meiner Version ist es nur ein anderer Abschnitt des Teilchenfadens. Der muß nicht erst erschaffen werden, der ist schon da.

Außerdem würde es ein lineares Ergebniss fordern. Und Informationen müßte von einen Ort geschickt werden der bis dahin noch nicht existiert. Ja, es ist nicht leicht.....

Nein, unsere Vorstellung von Zeit unterscheiden sich nur Grundsätzlich.

Hmm, du widersprichst dir. Wenn die Zeitreise und die Änderung schon immer Teil der Zeitlinie waren dann nicht.

So wie ich deine Aussage, die ich mit kritisiert habe, verstanden hab, ist bei dir erst eine Zukunft entstanden und dann nach der Zeitreise eine andere. Und das geht im strengen Determinismus nun einmal nicht, es gibt keine zwei varianten.
Änderung ist in diesem Zusammenhang ohnehin IMO ein schlechtes Wort, weil es eine Dynamik suggeriert die IMO nicht da ist. Muß mir noch einen besseren Begriff dafür überlegen.

Das wollt ihr mir doch die ganze Zeit eintrichtern - aber es geht um einen etwas anderes Zusammenhang....den ihr noch nicht ganz begiffen habt.

So wie du meine Vorstellung nicht begriffen hast. Irgendwie reden wir an einander Vorbei . Aber auf diese Weise machen wir diesen Threat zum längsten des Technik/Wissenschafts Orders

Einerseits verteidigst du die Filmlogik und jetzt ist es aufeinmal nicht mehr möglich. Im Film wird sogar noch weitergegangen indem behauptet wird das sich die Zukunft selber erschafft.

Sie wurde bereits erschaffen, sie erschaft sich nicht selbst. das ist was völlig anderes. Im übrigen beziehe ich mich nur auf den Aspekt, Conner schickt seinen eigenen Vater in die Vergangenheit.

Nochmal um die Situation auf ein einfaches Beispiel zu reduzieren. Hab leider keine Webcam um es die zu zeigen, aber vielleicht kannst du es dir ja vorstellen. Nimm zwei Meßbänder ( Zeitlinien ) und lege den nullpunkt nebeneinander. Meßband zwei liegt mit einer Schlaufe ( Zeitreise ) auf Meßband eins. Dadurch ist es möglich, daß meßband zwei beim Index 100 ( cm ) Meßband eins an der Stelle Index 50 ( cm ) berührt. Meßband eins sähe an der Stelle Index 50 anders aus als wenn Meßband zwei nicht darauf liegen würde. Aber man kann auch nicht von einer Änderung sprechen, da sich die Meßbänder ja nicht bewegen. Vielleicht ist das Beispiel etwas anschaulicher.

Wieso sollte jede Bewegung eine Änderung der Zeitlinie hervorufen. Eine Richtungsänderung?

Ein Teilchen mit den Koordinaten 1m,5m,3m,2.Januar200518:12:25 ändert diese ( Bewegung) auf 1m,3m,3m,2.Januar200518:12:35 und schon steht dein Glas, das zuvor um diese Zeit auf dem Nachttisch stand zur selben Zeit auf dem Eßzzimmertisch => Änderung der Zeitlinie

Also du bist in deinen Meinungen und Ansichten sehr ambivalent. Ich glaube du hast nur das primäre Ziel irgendwie zu widersprechen, egal wie.

Nur weil du mich nicht verstehst ist meine Meinung noch nicht ambivalent ( vielleicht drück ich mich ja undeutlich aus, aber bislang mein ich immer das selbe ) Und ich hab auch nicht das primäre Ziel dir zu wiedersprechen, anderswo hab ich ja deine Meinung auch mit vetreten ( natürlich nur wenn sie mit meiner übereinstimmte )

[Skymarshal]

Ist es nicht !!! Die Teilchen aus denen Connor besteht kommen doch nicht aus der Zukunft.

Es wird aber gesagt das Connor Auftraggeber der Zeitreise ist, die ihn erschaffen soll. Das heisst doch das er Auslöser und Produkt sein soll.

Genauso wie behauptet wird das sich die Zukunft selber erschafft.

Hmm, an welcher Stelle ? ( p.s. den dritten Teil hab ich noch nicht gesehen )

Indem er die Zeitreise in Auftrag gibt?

Es ist doch klar das es erst eine Ankunft geben kann, wenn die Zeitreise passiert ist. Eine Ankunft kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern ist Bestandteil einer Zeitreise.

Oder eben schon immer so da war, weils Universum schon immer so existiert hat.

Dann wäre die Zeitreise überflüssig.......

In meiner Version ist es nur ein anderer Abschnitt des Teilchenfadens. Der muß nicht erst erschaffen werden, der ist schon da.

Wie gesagt werden bei Zeitreise Informationen übertragen. Meistens von der Zukunft in die Vergangheit...Eine Zukunft die es nicht gibt kann keine Informationen übertragen wenn vorausgesetzt wird das sie sich erst mit der Zeitreise erschafft.

Nein, unsere Vorstellung von Zeit unterscheiden sich nur Grundsätzlich.

Mag, sein. Tatsache ist das die Entropie Bewegungen beschreibt. Weil Veränderungen durch Bewegungen verursacht werden. Solange Zeit vergeht existiert auch Dynamik - ist doch ganz logisch!

Physikalisch ist die 4 Dimension anders definiert als in deiner Vorstellung. Das kann man übrigends überall nachlesen. Sie ist einfach nur eine Angabe um festzustellen wann ein Ereignis stattfindet.

So wie ich deine Aussage, die ich mit kritisiert habe, verstanden hab, ist bei dir erst eine Zukunft entstanden und dann nach der Zeitreise eine andere.

Nein. Die Zukunft kann sich nicht durch eine Zeitreise erschaffen. Weil die Zeitreise diesen Ausgangspunkt haben muß. Das bedeuted das die Zeitreise nicht stattfinden kann.

Und das geht im strengen Determinismus nun einmal nicht, es gibt keine zwei varianten.

Ich habe gesagt damit es linear ist bedarf es einer unendlich hohen Geschwindigkeit damit das Signal gleichzeitig da ist. Aber weiter oben hat sich die Zeitreise schon durch ein Paradoxon ausgeschlossen.

Also rede ich, wie man sehen kann, von 2 verschiedenen Dingen die beide gegen diese Filmzeitreisen sprechen!

Änderung ist in diesem Zusammenhang ohnehin IMO ein schlechtes Wort, weil es eine Dynamik suggeriert die IMO nicht da ist. Muß mir noch einen besseren Begriff dafür überlegen.

Sehe ich nicht so. Die Entropie somit die Zeit beschreibt ja die Dynamik. Sie ist nur in deiner Vorstellung nicht vorhanden......

So wie du meine Vorstellung nicht begriffen hast. Irgendwie reden wir an einander Vorbei . Aber auf diese Weise machen wir diesen Threat zum längsten des Technik/Wissenschafts Orders

Mag sein. Aber wenn sich nach jeden 2. Post deine Meinung ändert höre ich bald sowieso von alleine auf!

Aber vielleicht liegt es auch an der Formulierung und ich habe da PRobleme mit.

Ein Teilchen mit den Koordinaten 1m,5m,3m,2.Januar200518:12:25 ändert diese ( Bewegung) auf 1m,3m,3m,2.Januar200518:12:35 und schon steht dein Glas, das zuvor um diese Zeit auf dem Nachttisch stand zur selben Zeit auf dem Eßzzimmertisch => Änderung der Zeitlinie

Ja und? Wenn diese Änderung schon determiniert ist?

Es hat aber nichts mit der Zeitrichtung zu tun. Die wäre in dem Fall ja immer noch positiv.

[MRM]

Es wird aber gesagt das Connor Auftraggeber der Zeitreise ist, die ihn erschaffen soll. Das heisst doch das er Auslöser und Produkt sein soll.

Im Determinismus stand aber schon immer fest, daß dieser Auftrag erteilt wird, daher kommt es IMO auch nicht zwangsläufig zu einem Wiederspruch.

Zu einem Wiederspruch kommt es nur dann, wenn ein Teilchen zwei verschiedene Zustände haben müßte ( Wie bei Thalions Brille, zB, wo wir ja einer Meinung waren )oder zur gleichen Zeit mit gleichem Alter ( seit Urknall ) an zwei verscheidenen Stellen sein müßte.

Indem er die Zeitreise in Auftrag gibt?

Auftrage sind IMO irrelevant ( daher reden wir vermutlich auch an einander vorbei ). Sie entstehen im Determinismus ja nicht aus freiem Willen. Er stand schon immer fest, er ist nicht erst in diesem Augenblick entstanden.

Dann wäre die Zeitreise überflüssig.......

Kommt drauf an wie du überflüßig definierst. Wenn es die Absicht des Zeireisenden war, die Zeitlinie zu ändern, dann ist die überflüßig denn das kann er nicht. So überflüssig wie der Rest des Universums auch ...

Wie gesagt werden bei Zeitreise Informationen übertragen. Meistens von der Zukunft in die Vergangheit...Eine Zukunft die es nicht gibt kann keine Informationen übertragen wenn vorausgesetzt wird das sie sich erst mit der Zeitreise erschafft.

Du beharrst auf deiner Vorstellung, ( das die Zukunft erst erschaffen wird ) ich auf meiner ( das sie schon existiert ) belassen wir es dabei, wir werden in diesem Punkt nie zu einem Ergebnis kommen, es klann ja eh niemand das eine oder das andere Beweisen.

Mag, sein. Tatsache ist das die Entropie Bewegungen beschreibt. Weil Veränderungen durch Bewegungen verursacht werden. Solange Zeit vergeht existiert auch Dynamik - ist doch ganz logisch!

Tatsache it lediglich, daß Entropie und Zeit korrelieren. Ursache der Korrelation unbekannt, basiert auch lediglich auf beobachtungen.

Solange Zeit vergeht existiert Dynamik. Genau. Vergeht sie jedoch nicht, sondern sie IST einfach nur da, dann ist auch nix mehr mit Dynamik. Das war ja gerade mein Punkt. Das der Eindruck einer "vergehenden" Zeit auch eine Illusion sein könnte.

Physikalisch ist die 4 Dimension anders definiert als in deiner Vorstellung.

Mag sein, ich oder irgendwer anders konnte aber bislang keinen Denkfehler in meiner Vorstellung finden. Und solange das nicht der Fall ist, kann ich damit leben, daß meine Vorstellung nicht konform mit der allgemeinen ist.

Im übrigen, hab ich sie nicht entwickelt, ich hab sie nur nachvollziehen können ( glaub ich zumindest ) .
Zum anderen, die übrigen Physiker bringen eh ständig neue Modelle und Vorstellung ins Spiel, also gleiches recht für alle.

Nein. Die Zukunft kann sich nicht durch eine Zeitreise erschaffen. Weil die Zeitreise diesen Ausgangspunkt haben muß. Das bedeuted das die Zeitreise nicht stattfinden kann.

Behaupte ich ja auch nicht. Meine Behauptung war ja auch, die Zukunft existiert bereits, die Zeitreise ist nur ein lokal Begrenzter Strudel, oder in meinem Fadenmodell ein paar schlaufen in einigen Teilchenfäden, aber sie ist schon immer da gewesen.

Sehe ich nicht so. Die Entropie somit die Zeit beschreibt ja die Dynamik. Sie ist nur in deiner Vorstellung nicht vorhanden......

Keine Sorge, die Entropie ist bei mir durchaus vorhanden, ich hab sie nicht vergessen , sie beschreibt lediglich eine art allgemeines auseinanderlaufen der Teilchenfäden.

Mag sein. Aber wenn sich nach jeden 2. Post deine Meinung ändert höre ich bald sowieso von alleine auf!

Wo änder ich den alle zwei Posts meine Meinung ? Ich hab nur versucht dir meine Vorstellung ( von der ich übrigens nie erwartet habe, daß du sie übernimmst, sondern lediglich, daß du sie halbwegs nachvollziehen kannst ) auf verschiedene Weisen zu erläutern. Wenns unterschiedlich klang, muß ich wohl noch an meinen Formulierungen arbeiten...

Ja und? Wenn diese Änderung schon determiniert ist?

ARRGGGh, scheiß Tipfehler :meckern1: Denk dir einfach die selbe Zeit.

Weil bei unterschiedlichen Zeiten ist von verschiedenen Fadenabschnitten bzw wenn der Faden auch wieder aus teilchen besteht, von verschiedenen Teilchen die Rede. ....( ich fürchte damit hab ich dich endgültig verwirrt )

P.S. schade das du nicht auf meine Meßbänder eingegangen bist.

Edit2: Ha, noch viel einfacher zu erklären. Diese Fäden von denen ich sprach, entsprechen ja den Zeitlinien der einzelnen Teilchen in deiner Vorstellung. Bewegst du deine Zeitline, veränderst du sie logischer Weise auch, oder ?

[Skymarshal]

Im Determinismus stand aber schon immer fest, daß dieser Auftrag erteilt wird, daher kommt es IMO auch nicht zwangsläufig zu einem Wiederspruch.

Aber da stand nicht fest das er aus dem Nichts geschaffen wird.

Zu einem Wiederspruch kommt es nur dann, wenn ein Teilchen zwei verschiedene Zustände haben müßte ( Wie bei Thalions Brille, zB, wo wir ja einer Meinung waren )oder zur gleichen Zeit mit gleichem Alter ( seit Urknall ) an zwei verscheidenen Stellen sein müßte.

Hmm. Ein Auftrag wird von jemanden erteilt der noch nicht da sein kann? Interessant....wenn das kein Widerspruch ist.

Auftrage sind IMO irrelevant ( daher reden wir vermutlich auch an einander vorbei ). Sie entstehen im Determinismus ja nicht aus freiem Willen. Er stand schon immer fest, er ist nicht erst in diesem Augenblick entstanden.

Aufträge sind in dem Sinne auch irrelevant. Es geht um die "Ursache" Zeitreise. Wie oft soll ich das noch sagen?

Wenn John Connor die Ursache für die Zeitreise ist und erst durch diese erschaffen wird, ist das ein Paradox.

Kommt drauf an wie du überflüßig definierst. Wenn es die Absicht des Zeireisenden war, die Zeitlinie zu ändern, dann ist die überflüßig denn das kann er nicht. So überflüssig wie der Rest des Universums auch ...

Ich definiere es so wie ich das meine.

Wenn eine Zukunft von vornerein festgelegt werden kann, warum dann eine Zeitreise durchführen?

Du beharrst auf deiner Vorstellung, ( das die Zukunft erst erschaffen wird ) ich auf meiner ( das sie schon existiert ) belassen wir es dabei, wir werden in diesem Punkt nie zu einem Ergebnis kommen, es klann ja eh niemand das eine oder das andere Beweisen.

Jo!

Tatsache it lediglich, daß Entropie und Zeit korrelieren. Ursache der Korrelation unbekannt, basiert auch lediglich auf beobachtungen.

Ob die Korrelation unbekannt ist, wage ich zu bezweifeln.

Das war ja gerade mein Punkt. Das der Eindruck einer "vergehenden" Zeit auch eine Illusion sein könnte.

Könnte, aber es spricht alles dagegen.

Du darfst nicht von der Möglichkeit einer Restwahrscheinlichkeit davon ausgehen das deine Annahmen wirklich zutreffen.

Dazu braucht schon Fakten oder Beweise. Wie vorm Gericht.

Mag sein, ich oder irgendwer anders konnte aber bislang keinen Denkfehler in meiner Vorstellung finden. Und solange das nicht der Fall ist, kann ich damit leben, daß meine Vorstellung nicht konform mit der allgemeinen ist.
Im übrigen, hab ich sie nicht entwickelt, ich hab sie nur nachvollziehen können ( glaub ich zumindest ) .
Zum anderen, die übrigen Physiker bringen eh ständig neue Modelle und Vorstellung ins Spiel, also gleiches recht für alle.

Klar, nur die Sache mit der Zeit wird von allen bekannten anerkanntenTheorien verwendet. Vor allem die ART und SRT. Was letztendlich zu der Sache mit dem Gögeluniversum usw führte. Und wenn die stimmen, was Vorhersagen und Beobachtungen bestätigen, dann muß die Annahme der Zeit richtig sein.

Es steht jeden frei wie er sich die Welt malt. Aber ob es so anerkannt wird und den allgemeinen Naturgesetzen entspricht ist eine andere Sache.

Behaupte ich ja auch nicht. Meine Behauptung war ja auch, die Zukunft existiert bereits, die Zeitreise ist nur ein lokal Begrenzter Strudel, oder in meinem Fadenmodell ein paar schlaufen in einigen Teilchenfäden, aber sie ist schon immer da gewesen.

Im Film wird das aber behauptet. Demnach würde sich die Zukunft in deinem Modell 2 mal erschaffen. Einmal vor der Zeitreise und einmal danach.

Wo änder ich den alle zwei Posts meine Meinung ? Ich hab nur versucht dir meine Vorstellung ( von der ich übrigens nie erwartet habe, daß du sie übernimmst, sondern lediglich, daß du sie halbwegs nachvollziehen kannst ) auf verschiedene Weisen zu erläutern. Wenns unterschiedlich klang, muß ich wohl noch an meinen Formulierungen arbeiten...

Naja, ich habe zumindest geglaubt das wir was Geschwindigkeiten und Distanzen von Zeitreisen angeht, auf einen gleichen Nenner sind.

Dann sagst du aufeinmal das man sich gar nicht bewegen darf???

ARRGGGh, scheiß Tipfehler :meckern1: Denk dir einfach die selbe Zeit.

Weil bei unterschiedlichen Zeiten ist von verschiedenen Fadenabschnitten bzw wenn der Faden auch wieder aus teilchen besteht, von verschiedenen Teilchen die Rede. ....( ich fürchte damit hab ich dich endgültig verwirrt )

P.S. schade das du nicht auf meine Meßbänder eingegangen bist.

Bei mir sehen Zeitlinien eben anders aus. Sie sind eine Kombination aus geometrischen Strecken, Koordinaten und Zeitrichtung.

Und nicht die starren Verbindungslinien zwischen Raumzeitpunkten.

Edit2: Ha, noch viel einfacher zu erklären. Diese Fäden von denen ich sprach, entsprechen ja den Zeitlinien der einzelnen Teilchen in deiner Vorstellung. Bewegst du deine Zeitline, veränderst du sie logischer Weise auch, oder ?

Wo ist das Problem das die Zeitlinie geändert wird?

Wenn ich nicht ins das Wohnzimmer gehe, dann gehe ich eben in die Küche. Und?

Selbst im Determinismus ist das möglich.

Lineare Ergebnisse gibt es nur bei Zeitschleifen. Und ich habe die Zeitreisen des Filmes als Zeitschleifen angesehen.

Mein Bild einer Zeitlinie sieht eben anders als dein statisches Bild aus. Auch das Bild vom Determinismus. Das hat nicht mal etwas damit zu tun ob ich an den Determinismus glaube oder nicht. Weil ich diese Frage von Anfang an weggelassen haben!

[MRM]

Aber da stand nicht fest das er aus dem Nichts geschaffen wird.

Die Teilchen aus denen er entstanden ist, sind doch nicht aus dem nichts entstanden. Die kommen ja zum einen von der Nahrung die Sarah Conner während der Schwangerschaft aufgenommen hat, und die später der kleine Conner selbst aufgenommen hat. All diese Teilchen gibt es schon seit dem Urknall, da ist kein einziges Teilchen aus dem nichts entstanden...

Hmm. Ein Auftrag wird von jemanden erteilt der noch nicht da sein kann? Interessant....wenn das kein Widerspruch ist.

1. In meiner Vorstellung ist er schon da ( schon vergessen ?

2. Wenn du deine Meinung konsequent vertreten würdest, müßtest du Zeitreisen im Determinismus vollständig verbieten, und nicht einmal Bynaus tut das. Der Grund ist einfach. Es ist egal, ob Conner Kyle den auftrag gab und ob kyle conners vater ist, oder ob die beiden sich nie begegnet sind und kyle der vater von ganz wem anders ist. In beiden Fällen würde Kyle aus einer Zukunft kommen, die es nach deiner Lesart nicht gibt. Das wäre zwar eine Ansicht, die ich nicht teile, die ich aber zumindest als konsequent akzeptieren könnte.

Ich definiere es so wie ich das meine.

Wenn eine Zukunft von vornerein festgelegt werden kann, warum dann eine Zeitreise durchführen?

Naja, zum einen nicht von jemanden, sie ist einfach festgelegt, und zum anderen ist das ja wohl das Wesen vom determinismus. Egal was du machst, es war schon festgelegt und du kannst nichts ändern. Du bist nur eine Marionette des Schiksals ( ums mal pathetisch auszudrücken )

Könnte, aber es spricht alles dagegen.

Ich wüßte nicht was.

Du darfst nicht von der Möglichkeit einer Restwahrscheinlichkeit davon ausgehen das deine Annahmen wirklich zutreffen.

Dazu braucht schon Fakten oder Beweise. Wie vorm Gericht.

Es geht um ein Modell das Determinismus und Zeitreisen unter einen Hut bringt, ohne mit der beobachteten realen Welt in Konflikt zu kommen. Ich denke, mein Modell kann das, ich hab noch kein wiederspruch darin entdeckt, und ich hab kein anderes Model gesehen, was die beiden Sachen unter einen Hut bringt.

Klar, nur die Sache mit der Zeit wird von allen bekannten anerkanntenTheorien verwendet. Vor allem die ART und SRT. Was letztendlich zu der Sache mit dem Gögeluniversum usw führte. Und wenn die stimmen, was Vorhersagen und Beobachtungen bestätigen, dann muß die Annahme der Zeit richtig sein.

Es steht jeden frei wie er sich die Welt malt. Aber ob es so anerkannt wird und den allgemeinen Naturgesetzen entspricht ist eine andere Sache.

Du hast nur leider nie verstanden, daß meine Vorstellung den oben genannten nicht wiederspricht. Ist nur ein anderer Blickwinkel. Hast du nur leider nie verstanden ...

Im Film wird das aber behauptet. Demnach würde sich die Zukunft in deinem Modell 2 mal erschaffen. Einmal vor der Zeitreise und einmal danach.

Also, im Film ( ich bezeihe mich jetzt mal auf Terminator 1 ) behauptet Kyle aus einer möglichen Zukunft zu stammen. Das würde in der Tat für mehrere Zukünfte ( gibts das Wort überhaupt in der Mehrzahl ), und damit der Multiversentheorie sprechen. Allerdings dachte ich zunächst einmal, das wir davon ausgehen, daß das was die Protagonisten erzählen egal ist, weils genau so gut sein kann, daß die den Kram nicht gerafft haben und wir uns überlegen wollten, ob die geschichte auch mit einem deterministischen Universum funktioniert.

Ich geb dir aber in so fern mit dem Wiederspruch recht, als das in T2 Skynet auf einmal doch nicht besiegt war und noch einen zweiten hinterher schicken konnten ( obwohl doch die Zeitreiseeintrichtung zerstört war ? )

Naja, ich habe zumindest geglaubt das wir was Geschwindigkeiten und Distanzen von Zeitreisen angeht, auf einen gleichen Nenner sind.

Sind wir im Prinzip auch. Wenn jemand nach dem Modell von dem ich hier ausgehe 10 Jahre in die Vergangenheit will, müßte er nach dem Modell über das ich gelesen habe auch10 ly zurücklegen, und würde bei Lichtgeschwindigkeit quasi wieder in der Gegenwart ankommen ( was also ziemlich witzlos wäre ... ) , ABER ich kann ja nicht die möglichkeit ausschließen, das irgendwer eine Methode findet, diese Strecke schneller zurückzulegen ( wie mit dem Warp Antrieb aus ST zB ), deswegen beschränke ich mich ausschließlich darauf Paradoxien zu finden oder zu wiederlegen, und die Frage nach technischer Machbarkeit außen vor zu lassen. Gibts dafür keine Technische Lösung, ist der ganze Kram damit auch hinfällig, aber es gibt ja keine unumstößlich einheitliche Meinung hierzu.

Dann sagst du aufeinmal das man sich gar nicht bewegen darf???

Wen du in deinen Blickwinkel eine Dimension mehr einbaust. Deswegen das Beispiel mit dem Scanner. Fährst du mit ner 2D Ebene durch eine Orange, siehst du einen kleinen Punkt der zu einem großen Kreis heranwächst und schließlich wieder schrumpft. Jede Menge Bewegung also. Nur hat die Orange als 3D Objekt die ganze Zeit über nix getan, sich nicht bewegt sich kaum verändert ...

Nimmt man jetzt noch hinzu, daß der Scanner nicht durch die Orange fahren muß, sondern sich das alles nur aus sagen wir 50 Bildebenen zusammen setzt und auf Bildebene 4 die Infos über Bildebene 1,2, und 3 mitgespeichert sind, dann braucht sich nicht einmal der Scanner noch bewegen.

Bei mir sehen Zeitlinien eben anders aus. Sie sind eine Kombination aus geometrischen Strecken, Koordinaten und Zeitrichtung.

Und nicht die starren Verbindungslinien zwischen Raumzeitpunkten.

Aha also nicht deterministisch.

Wo ist das Problem das die Zeitlinie geändert wird?

Hmm, wo das Problem ist ? Das wenn jemand die Zeitlinien für 2000 ändert, das Jahr anders stattgefunden hat, als wir es in Erinnerung haben ? Das womöglich unser Streit über dieses Thema in diesem Threat nie stattgefunden hat ? Oder nur in einem von vielen Universen ?

Wenn ich nicht ins das Wohnzimmer gehe, dann gehe ich eben in die Küche. Und?

Selbst im Determinismus ist das möglich.

Im Determinismus kannst du aber zur selben Zeit nur eines von beidem machen nicht beides, und zudem ist festgelegt, was von beidem du machst.

Mein Bild einer Zeitlinie sieht eben anders als dein statisches Bild aus.

In dem Punkt kann ich dir voll zustimmen, unsere Bilder sind tatsächlich unterschiedlich ...

Edit P.s., wo wir hier die ganze Zeit vom Terminator reden, welchen der Filme war eurer Meinung nach der beste ? Also ich find T1 noch am besten, hatte so eine schön düstere Atmosphäre und ein eher düsteres Ende, und war mnicht ganz so platt auf Action und klaumauk ausgerichtet wie T2 ( und T3 hab ich eh nicht gesehen )

[Skymarshal]

Die Teilchen aus denen er entstanden ist, sind doch nicht aus dem nichts entstanden. Die kommen ja zum einen von der Nahrung die Sarah Conner während der Schwangerschaft aufgenommen hat, und die später der kleine Conner selbst aufgenommen hat. All diese Teilchen gibt es schon seit dem Urknall, da ist kein einziges Teilchen aus dem nichts entstanden...

Willste mich verarschen?

1. In meiner Vorstellung ist er schon da ( schon vergessen ?

Dann ist er in deiner Vorstellung also schon 2 mal da? Einmal bevor er den Auftrag gibt und einmal nach der Zeitreise, die eigentlich erst seiner Erschaffung dient?

2. Wenn du deine Meinung konsequent vertreten würdest, müßtest du Zeitreisen im Determinismus vollständig verbieten, und nicht einmal Bynaus tut das.

Wie gesagt geht um die speziellen Filmsituationen. Wo selbst Galax zugegeben hat das sie Paradox sind. Zwar in einen anderen Zusammenhang, weil er genauso wenig wie du begriffen hat, was ich die ganze Zeit sage.

Der Grund ist einfach. Es ist egal, ob Conner Kyle den auftrag gab und ob kyle conners vater ist, oder ob die beiden sich nie begegnet sind und kyle der vater von ganz wem anders ist. In beiden Fällen würde Kyle aus einer Zukunft kommen, die es nach deiner Lesart nicht gibt. Das wäre zwar eine Ansicht, die ich nicht teile, die ich aber zumindest als konsequent akzeptieren könnte.

Es geht ganz alleine darum das John Connor Auslöser einer Zeitreise(Zum 20 mal?) sein soll, die ihn erst erschafft. Das würde bedeuten das er vor der Zeitreise existiert, die seine Existenz erst ermöglicht und passt nicht zusammen.

In diesem Fall streite ich nicht die Zukunft ab, sondern die Existenz Connors vor der Zeitreise. Weil es Paradox ist.

Selbst wenn er in deiner Zukunft schon existiert, warum soll der dann durch die Zeitreise nochmal geschaffen werden? Ich sehe da keinen Zusammenhang.....

Ich wüßte nicht was.

Zeit die wir messen. Bewegungen von Teilchen. Entropie......usw

Es geht um ein Modell das Determinismus und Zeitreisen unter einen Hut bringt, ohne mit der beobachteten realen Welt in Konflikt zu kommen. Ich denke, mein Modell kann das, ich hab noch kein wiederspruch darin entdeckt, und ich hab kein anderes Model gesehen, was die beiden Sachen unter einen Hut bringt.

Ich sehe einen Widerspruch. Das ist die starre Konstruktion deiner Zeitlinien. Zeitlinien können gar nicht unbeweglich sein. Weil es sonst keine Zeit gäbe.

Selbst wenn du das Universum als abgeschlossen betrachtest, was es definitiv nicht ist. Beobachtungen sprechen dagegen.

Du hast nur leider nie verstanden, daß meine Vorstellung den oben genannten nicht wiederspricht. Ist nur ein anderer Blickwinkel. Hast du nur leider nie verstanden ...

Ja, aber dieser Blinkwinkel passt bestimmt nicht in genannte theoretische Konzepte. Weil die 4. Dimension in der ART exakt definiert ist. Ob du dir 4 Dimensionen als starre Konstruktion betrachtest ist für diese Theorien unrelevant. Sie funktionieren ohne diese Annahme.

Also, im Film ( ich bezeihe mich jetzt mal auf Terminator 1 ) behauptet Kyle aus einer möglichen Zukunft zu stammen. Das würde in der Tat für mehrere Zukünfte ( gibts das Wort überhaupt in der Mehrzahl ), und damit der Multiversentheorie sprechen.

Kann auch sein das sie unabhängig von einer Multiversentheorie nicht an einen Determinimus glauben. Daher die Veränderungen in der Hand der Menschen liegen und nicht im Determinismus.

Allerdings dachte ich zunächst einmal, das wir davon ausgehen, daß das was die Protagonisten erzählen egal ist, weils genau so gut sein kann, daß die den Kram nicht gerafft haben und wir uns überlegen wollten, ob die geschichte auch mit einem deterministischen Universum funktioniert.

Du bist ja da drauf eingegangen und nicht ich. Ich habe mich auf keine Zitate berufen....

Ich geb dir aber in so fern mit dem Wiederspruch recht, als das in T2 Skynet auf einmal doch nicht besiegt war und noch einen zweiten hinterher schicken konnten ( obwohl doch die Zeitreiseeintrichtung zerstört war ? )

Wo? Was? Habe ich etwas verpasst?

Bitte genauer....

deswegen beschränke ich mich ausschließlich darauf Paradoxien zu finden oder zu wiederlegen, und die Frage nach technischer Machbarkeit außen vor zu lassen.

Wenn du sie wenigstens sehen würdest......

Wen du in deinen Blickwinkel eine Dimension mehr einbaust. Deswegen das Beispiel mit dem Scanner. Fährst du mit ner 2D Ebene durch eine Orange, siehst du einen kleinen Punkt der zu einem großen Kreis heranwächst und schließlich wieder schrumpft. Jede Menge Bewegung also. Nur hat die Orange als 3D Objekt die ganze Zeit über nix getan, sich nicht bewegt sich kaum verändert ...

Ok, das ist plausibel.

Nimmt man jetzt noch hinzu, daß der Scanner nicht durch die Orange fahren muß, sondern sich das alles nur aus sagen wir 50 Bildebenen zusammen setzt und auf Bildebene 4 die Infos über Bildebene 1,2, und 3 mitgespeichert sind, dann braucht sich nicht einmal der Scanner noch bewegen.

Und was hat diese Rasterung damit zu tun? Meinst du das man so Bewegungen umgehen kann?

Wie das Facettenauge von Insekten?

Aha also nicht deterministisch.

Hmm. Du willst mich wohl wirklich verschaukeln.

Wieso sollte das nicht determistisch sein? Begründung?

Wie gesagt gibt es für mich keine abgeschlossene Zeit und jede Menge Bewegungen. Das widerspricht aber nicht dem Determinismus.

Wenn ich sagen würde das diese Bewegungen zufällig geschehen, dann ja!

Hmm, wo das Problem ist ? Das wenn jemand die Zeitlinien für 2000 ändert, das Jahr anders stattgefunden hat, als wir es in Erinnerung haben ? Das womöglich unser Streit über dieses Thema in diesem Threat nie stattgefunden hat ? Oder nur in einem von vielen Universen ?

Wieso? Wenn die Veränderung schon immer Teil der Zeitlinie war?

Da wäre es auch in deiner deterministischen Zukunft schon Bestandteil.

Im Determinismus kannst du aber zur selben Zeit nur eines von beidem machen nicht beides, und zudem ist festgelegt, was von beidem du machst.

Von beidem zur selben Zeit redet ja keiner.......

Also sind Veränderungen in den Zeitlinien, falls sie geschehen, auch schon festgelegt. Ich verstehe dein Problem nicht.

In dem Punkt kann ich dir voll zustimmen, unsere Bilder sind tatsächlich unterschiedlich ...

Tja. Mal gucken wie lange ich das hier noch durchhalte....

Edit P.s., wo wir hier die ganze Zeit vom Terminator reden, welchen der Filme war eurer Meinung nach der beste ? Also ich find T1 noch am besten, hatte so eine schön düstere Atmosphäre und ein eher düsteres Ende, und war mnicht ganz so platt auf Action und klaumauk ausgerichtet wie T2 ( und T3 hab ich eh nicht gesehen )

Ich fand Terminator 2 am besten. Weil ich ein Action und Effektfan bin. Und der einfach cool war. Teil 1 war aber auch nicht schlecht, wie du sagtest, von der Spannung her. Teil 3 ist leider nichts wirklich neues gewesen.

Hoffentlich spielt Teil 4 in der Zukunft!

[Galax]

also ist das auch nur so eine theorie, das mit der entfernung, und dem zeitvertreib während einer zeitreise.
klar, das mit der überlicht geschwindigkeit und der langsamer vergehenden zeit, das weis man ja, und auch die sache mit dem schwarzen loch, das die zeit dort gekrümmt werden kann (nicht unbedingt muss - meiner meinung)

sogesehen ist meiner meinung sogar ein wurmloch eine art zeitreise, und zwar eine reise in die vergangenheit

ganz streng gesehen: nehmen wir mal das DS9 wurmloch, die leutschen fliegen da rein, und kommen nach n paar minuten drüben im gammequadrant an. Ohne wurmloch hätten sie diese strecke in zig jahren zurückgelegt.
aber aufgrund dieser anomalie sind sie innerhalb von kürzester zeit dort.
die selbe entfernung in nur wenigen augenblicken mit einem kurzen zeitvertreib im innersten der anomalie
eine reise in die vergangenheit irgendwie ...

naja.. mal sone irre idee des nachtes


so, desweiteren halte ich es für etwas umstritten, das man während einer zeitreise eine gewisse zeit in der "raumzeit" verbringt, dessen aufenthalt von dem punkt, zu dem man reisen möchte, anhängig is.

das skymarshall den determinismuss nicht akzeptiert und ihn auch ned versteht, habe jetzt allerdings ICH verstanden.
was ich schon imemr wusste, er kann nicht aus seiner perspektive raus, er akzeptiert nur das bisschen, was er JETZT sieht, und ned, was irgendwann mal kommen kann/wird

getreu dem motto: "Wenn in einem wald, in dem niemand ist, ein Baum umfällt, wird es ein geräuch geben?"
da würde skymarshall sagen: "nein"
weil niemand (und er auch nciht) da ist, um dieses geräuch zu höhren.
aber denoch gibt es dieses geräuch, aber niemand kann es beweisen....
daher ist die ganze diskusion an sich unsinnig.

nur aber: Terminator beruht auf den determinismuss
die zukunft ist geschichte, und unabänderlich.
conner wird es immer geben, und die terminatoren, wie auch den krieg mit den menschen.
und egal, was sie versuchen und tun, es wird das geschehen, was passiert ist, weil sie es schon getan haben, leiber skymarshall, daran ist nix zu rütteln.

(Ich fand übrigens teil 2 am besten, aber teil gucke ich mir genausogerne an, für ein 80er jahre film ist er echt gut!)

Skymarshall: in deiner variante der zeitlinie sind änderung jederzeit und überall möglich)
hm...
oder doch nicht, den du sagtest ja selbst einmal, das änderungen in der vergangenheit nciht möglich sind... hm... aber in der zukunft sind sie möglich??

Da wiedersprichst du dich aber! (und das ist tatsächlich ein wiederspruch) entweder man kann immer und überall ändern, oder garnicht

Oder glaubst du, erst die vergangenheit, die hinter DEINER existenz steht ist unveränderbar???
du musst verstehen: deine existenz ist für andere schon längst geschichte und für ganz andere noch ferne zukunft....

das was du hier sooft (besonders bei mir) immer und immerwieder als "wiederspruch" benannt hast, obwohl es keiner war wiedersprach ja im grunde ned uns, sondern deinen vorstellungen.
daher kann man das mit dem wiederspruch wohl gelten lassen

Ich für meinen teil lebe in einer zeitlinie, die man nicht änder kann.
der freie wille mag eine illusion sein, aber ich gebe mich damit zufreiden, das mein freier wille bestandteil meiner für mich unbekannten zukunft ist, und mein freier wille meine zukunft, die ich kennelernen werde, geschaffen hat.

Ich geb dir aber in so fern mit dem Wiederspruch recht, als das in T2 Skynet auf einmal doch nicht besiegt war und noch einen zweiten hinterher schicken konnten ( obwohl doch die Zeitreiseeintrichtung zerstört war ? )

BÖÖP! kleiner fehler.
skynet schickte zwei temrinatoren zur selben zeit (steht im buch, wird im film ned direkt gesagt)
den T-800 für die mutter, und den T-1000 in eine zeit 10 jahre später, fals der erste versagt.
Im buch gibts sogar noch nen laaaaaaaaaaaaaanges kapitel, in der die menwschen in der zentrale von skynet rumhüpfen und in nem kühlraum die t-800 finden, wie sie den t-800 umprogramieren, die zeitmaschiene reaktivieren ect.
soweit ich mich erinnere hat john dies ausdrücklich befohlen, weil er wusste, das ein T-800 kommen wird, beziehungsweise gekommen ist, und hat deswegen auch einen ausgesucht ^^
(ist lange her, wo ich das buch gelesen habe)
aber es war cool

[MRM]

@Skymarshall

Also, wollte erst wie üblich Punkt für Punkt durchgehen, aber das verschieb ich erst einmal. Denn, wie ich sehe ist wohl ein Hauptgrund für unser aneinander vorbeireden, daß wir uns nicht einmal einig sind, was eine Zeitlinie ist. Und solange dieser Unterschied weiterbesteht, macht es keinen Sinn über darauf aufbauende Konzepte zu reden.

Nehmen wir an, du befindest dich am 2. Januar 2005 um 19:00:00 Uhr in der Küche, so ist der Ort + Zeit ein Punkt auf der Zeitlinie.
Anschließend gehst du ( meinetwegen mit einem Wurstbrot ) ins Wohnzimmer.
Dort befindest du dich um 19:01:00.

Ort eins + Zeit und Ort 2 + Zeit, sind zwei Punkte auf der Zeitlinie.

Laut strengem Determinismus stand schon seit anbeginn des Universums fest, das du an besagtem Tage um 19:00:00 in der Küche und um 19:01:00 im Wohnzimmer sein würdest. Können wir uns soweit einigen ?

Wenn ja gut, wenn nein *seufz*

So, wie willst du nun diese Beiden Punkte verändern ( Bewegen ) OHNE den Determinismus zu verletzen ??? Kannst du mir bitte das erklären ???

[MRM]

@Galax

Hm, die Bücher hab ich nicht gelesen. Wird da irgendwo erklärt, warum die dann nicht einfach zwei moderne Terminatoren in die Vergangenheit schickten ? Wäre doch viel geschickter gewesen.

@ mods, wie kann ich ein versehentlichen doppelpost löschen ? wollte eigentlich nur meinen älteren editieren

[Galax]

der T-1000 war n prototyp, ne neuentwicklung.

das es einen TX geben wird, ist ne neuerfindung von den autoren, die den dritten (noncanon) film gemacht haben.
den im 3ten teil haben sie so einiges durcheinandergewürfelt und neu erfunden, was im ersten und zweiten ne feste regel war.

zum beispiel hat der TX eine second mission gehabt, die generäle von Connor zu töten, und hat davon tatsächlich n paar beseitigt.
d.h.
der TX hat figuren aus der zeitlinie seiner gegenwart entfernt.

daher ist der teil drei nur bedingt im Determinismus gehalten.
andersrumwieder war es Determisch, das, und vorallem wie conner die A-Bomben angriffen überlebt hat.
Denoch.. ich hätet den film ein wenig anders gemacht

Als ich 16 war, habe ich ne T3 Fanfic geschrieben.
da wurde john und sarah von zwei T-800 verfolgt (da es ja keine T-1000 mehr gab, und keine weiteren entwicklungen möglich sind, da Skynet besiegt wurde.
Aber auch ich habe damals den selben fehler gemacht wie die autoren gemacht. Ich habe den beginn des Krieges um ein paar jahre versetzt
würde mir heute ned mehr passieren ^^

[Skymarshal]

@Skymarshall

Also, wollte erst wie üblich Punkt für Punkt durchgehen, aber das verschieb ich erst einmal. Denn, wie ich sehe ist wohl ein Hauptgrund für unser aneinander vorbeireden, daß wir uns nicht einmal einig sind, was eine Zeitlinie ist. Und solange dieser Unterschied weiterbesteht, macht es keinen Sinn über darauf aufbauende Konzepte zu reden.

Damit könntest du Recht haben.....

Nehmen wir an, du befindest dich am 2. Januar 2005 um 19:00:00 Uhr in der Küche, so ist der Ort + Zeit ein Punkt auf der Zeitlinie.
Anschließend gehst du ( meinetwegen mit einem Wurstbrot ) ins Wohnzimmer.
Dort befindest du dich um 19:01:00.

Ort eins + Zeit und Ort 2 + Zeit, sind zwei Punkte auf der Zeitlinie.

Laut strengem Determinismus stand schon seit anbeginn des Universums fest, das du an besagtem Tage um 19:00:00 in der Küche und um 19:01:00 im Wohnzimmer sein würdest. Können wir uns soweit einigen ?

Ja!

Wenn ja gut, wenn nein *seufz*

Keine Sorge!

So, wie willst du nun diese Beiden Punkte verändern ( Bewegen ) OHNE den Determinismus zu verletzen ??? Kannst du mir bitte das erklären ???

Wenn ich fies wäre, würde ich sagen, dass sie sich mit der Erde bewegen!

Für mich sind die Zeitlinien nicht die nur Verbindungen der Ereignisse sondern der Weg den ich zurücklege, oder genauer gesagt den Massen zurücklegen.

Die ganzen Strecken die ich in meinen Leben zwischen den Ereignissen bewältige, in positiver Richtung.

Da meine Entropie und somit mein Alter steigt, bin ich immer in Bewegung bzw, die Teilchen in mir.


Aber was das verändern der Punkte angeht. Es wurde ja gesagt das in Zeitreisen beim Determinismus die Veränderung mit inbegriffen ist.

Das würde bedeuten das ich zuerst von Ereignis A(Wohnzimmer 9 Juli 2005,16.45Uhr) zur Ereignis B(Garten 9 Juli 2006, 16.45Uhr) gelange, dann eine Zeitreise mache und aus welchen Grund auch immer zu Ereignis C(Supermarkt 9 Juli 2006, 16.45 Uhr) komme.

Demnach wäre Ereignis C schon immer das eigentliche Ziel gewesen. Sind wir uns da einig?

@Galax:

[Galax]

@Galax:

also, damit hast du dich jetz aber wiedersprochen

[Skymarshal]

also, damit hast du dich jetz aber wiedersprochen

Womit?

Ich habe nur bildlich ausgedrückt was ich von dir denke!

Du bist ein TTT......

[Galax]

das ist sehr nett von dir, aber ist diese liebelei nicht n bissel OT ?

[Skymarshal]

das ist sehr nett von dir, aber ist diese liebelei nicht n bissel OT ?

Und bei dir ein Einzeiler.......

Sind nicht deine ganzen (Schein) Argumente Off Topic?