Zeitreisen

[Skymarshal]

hm.. interessant..
ich glaube, ich scheine zu verstehen, das skymarshall an die existenz von mehreren zeitlinein glaubt.

Ich glaube nicht nur an die Existenz von mehreren Zeitlinien, es gibt sie. Mindestens genauso viele wie es Teilchen im Universum gibt!

Du darfst nicht Zeitlinien mit Zeitrichtung verwechseln. Das ist etwas anderes...

das jede unserer entscheidungen, veränderungen eine andere parallel exestirende zeitlinie erschafft..
kann das sein, skymarshall?

Da ich nicht an einen strengen Determinismus glaube, würde ich eher behaupten einen andere Weg den die Zeitlinie einnimmt, als wenn keine Veränderung da wäre. Wie ein Holzschiffchen das geradeaus fährt. Aber wenn ein Windstoß von rechts kommt nach links abbiegt. Allerdings bin ich der Meinung das dieser Winstoß auch zufällig kommen kann!

Bei dem Beispiel mit Connor und Kyle bin ich aber von einer Zeitschleife ausgegangen, die zur Hälfte von negativer Zeitrichtung geprägt ist, sich auf den "normalen" Zeitlinien wieder der normalen positiven Richtung anschliesst.

Wie ein Looping bei einer Achterbahn. Das kann man sich horizontal oder vertikal vorstellen. Ein Kreis der eine Gerade schneidet.....

den ich spreche nur von einer einzigen unveränderbaren zeitlinie, in der ein/e zeitsprung/zeitschleife aus der zukunft fester bestand der vergangenen geschichte ist.

Ich in diesem Fall auch. Trotzdem gehören zum Universum Zeitlinien die in positiver Zeitrichtung verlaufen. Wie gesagt, hat jedes Teilchen seine Geschichte, somit seine eigene Zeitlinie. Vereinen sich Teilchen zu Atomen oder Molekühlen, so haben sie gemeinsame Zeitlinien.

Die Zeitschleife und damit die Geschichte John Connors ist ja nicht vom Rest des Universum isoliert. Dann müßte es ja eine parallele Zeitschleife sein.....

aber bewegungen des universums und der 3 dimensoionen kannst du ned auf ereignisse in der zeitgeschichte anwenden.
das geht einfach ned...

Doch das geht. Bewegungen gehören zu den Zeitlinien.....bzw Bewegungen machen diese aus.

[Harmakhis]

Ich glaube nicht nur an die Existenz von mehreren Zeitlinien, es gibt sie. Mindestens genauso viele wie es Teilchen im Universum gibt!

Das ist eine Vermutung - die Entstehung von Paralleluniversen bzw. neuen Zeitlinien bei jeder möglichen Entscheidung ist nur eine mögliche Folgerung der Quantenmechanik, aber keine zwingende und auch alles andere als wissenschaftlich bewiesen. Es ist genauso gut möglich, dass es nur eine einzige Zeitlinie bzw. ein einzige Universum gibt.

des Weiterne läuft die Zeitline trotz der Zeitsprungs immer in postiver Richtung. Würde sie in negativer Richtung laufen, würde das keinen Zeitsprung, sondern ein rückwärtslaufend der Zeit bedeuten und ein Abnehmen der Entropie - was ja nicht möglich ist.

Und Bewegungen im 3D Raum sind tatsächlich ohne Einfluß auf die 4. Dimension Zeit, außer bei einem möglich geschloßenen - kreisförmigen - Universum, dass rotiert (IIRC), denn da könnte man in der Tat durch die Zeit reisen, wenn man lange genug im Kreis fliegt. Aber das ist auch nur Theorie und trifft nicht bewiesenermaßen auf unser Universum zu und ist auch sehr unwahrscheinlich.

[Skymarshal]

Das ist eine Vermutung - die Entstehung von Paralleluniversen bzw. neuen Zeitlinien bei jeder möglichen Entscheidung ist nur eine mögliche Folgerung der Quantenmechanik, aber keine zwingende und auch alles andere als wissenschaftlich bewiesen. Es ist genauso gut möglich, dass es nur eine einzige Zeitlinie bzw. ein einzige Universum gibt.

Nein, du verstehst mich falsch. Ich beziehe mich gar nicht mal auf die Unschärferelation oder Paralelluniversen. Jedes Teilchen hat seine Geschichte. Selbst in einen determinierten Universum. Das sind die Abschnitte die zwischen den Ereignissen Entstehung und Erlöschung liegen. Und die kann man als Zeitlinien ansehen. Weil jedes Teilchen seine Entropie somit Bewegung innerhalb des Raumes hat. Genauer gesagt - jedes Teilchen, von mir aus auch Atom, um die Quantenmechanik auszuschließen, hat sein Alter und auch seinen Weg bzw seine Position. Dadurch wird die Zeitlinie definiert. Egal ob determiniert oder nicht!

des Weiterne läuft die Zeitline trotz der Zeitsprungs immer in postiver Richtung. Würde sie in negativer Richtung laufen, würde das keinen Zeitsprung, sondern ein rückwärtslaufend der Zeit bedeuten und ein Abnehmen der Entropie - was ja nicht möglich ist.

Deswegen habe ich vor vornerein gesagt das Zeitreise nciht möglich sind. Im anderen Thread. Aber Bynaus meinte das negative Zeitrichtungen theoretisch möglich sind. Und mit einer kreisförmigen Schleife kann man trotz positiver Gesamtrichtung auf einer 180 Grad Hälfte einen umgekehrten Pfeil erreichen.

Und Bewegungen im 3D Raum sind tatsächlich ohne Einfluß auf die 4. Dimension Zeit, außer bei einem möglich geschloßenen - kreisförmigen - Universum, dass rotiert (IIRC), denn da könnte man in der Tat durch die Zeit reisen, wenn man lange genug im Kreis fliegt. Aber das ist auch nur Theorie und trifft nicht bewiesenermaßen auf unser Universum zu und ist auch sehr unwahrscheinlich.

Lineare Zeitschleifen sehe ich aber genauso an. Nicht das Universum. Die Zeitreise findet ja auch nur in einen lokalen Raumabschnitt statt!

[MRM]

Bis zu einem bestimmten Punkt kann man diese Schleife aber als geschlossen betrachten. Nämlich bis die Zukunft wieder normal weiterläuft. Also nach der Zeitreise und Connor normal weiterkämpft. Connor ist sehr wohl seine eigen Vorlage. Weil er Auslöser dieser Reise ist, die ihn erschafft!

Ne, ist aber nicht ganz das selbe wie mit der Brille. Conner selbst reist ja nicht in die Vergangenheit zurück. Seine Atome bestehen sowohl vor als auch nach der Zeitschleife, ebenso wie Kyles Atome, dashalb sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied zu den Djinns.

Naja, die Zeit selber und die Entropie sprechen dagegen. Der Determinismus legt ja wenn dann keine Raumzeitkoordinaten fest indem die Teilchen dort verharren. Er besagt eher wo und wann sie sich treffen sollen.

Doch, genau dort verharren sie. Ein Teilchen bei den Koordinaten 1m,3m,2m,18Januar2007 14:52:12 wird in einem deterministischen Universum diese 4 koordinaten nicht verlassen, es wird immer bei diesen koordinaten sein.

Fällt dieses Teilchen in einer 3D Betrachtung auf den Fußboden und kommt dort eine Sekunde später auf, also liegt nun bei 1m,3m,0m, 18Januar2007 14:52:13, dann wäre meine 4D vorstellung die einer 4D Stange/Linie/Faden mit den Anfangskoordinaten 1m,3m,2m,18Januar2007 14:52:12 und den Endkoordinaten 1m,3m,0m,18Januar2007 14:52:13. Diese Stange/Linie/Faden bewegt sich nicht in einem deterministischen Universum, denn die Anfangs und Endkoordinaten sind unveränderlich.

In der 4D Welt stelle ich mir auch die Atome auch eher als lange Fäden vor, vom Urknall ausgehend und dann bis irgendwohin reichend. Eine Zeitreise wäre dann nur eine kleine Schlaufe in diesem Faden.

des Weiterne läuft die Zeitline trotz der Zeitsprungs immer in postiver Richtung. Würde sie in negativer Richtung laufen, würde das keinen Zeitsprung, sondern ein rückwärtslaufend der Zeit bedeuten und ein Abnehmen der Entropie - was ja nicht möglich ist.

Was zu beweisen wäre..., denn gemeiner Weise könnte man ein rückwärtslaufen der Zeit gar nicht bemerken. Liefe im Universum für ein Jahr lang die Zeit rückwärts, würden ja auch alle Prozesse rückwärts laufen, einschließlich die in unseren Gehirnen, und somit alle Erinnerungen und alle Informationen dieses einen Jahres vernichtet werden ...

Im übrigen gehe ich immer noch von Paralelluniversen bei Terminator aus, den neben den spruch, daß Kyle aus einer möglichen zukunft stamme, wurden doch in T2 die schönen Worte "no fate also kein schiksal in den Tisch geritzt. O.K., kann natürlich auch sein, das die Protagonisten keine Ahnung hatten ...

[Skymarshal]

Ne, ist aber nicht ganz das selbe wie mit der Brille. Conner selbst reist ja nicht in die Vergangenheit zurück. Seine Atome bestehen sowohl vor als auch nach der Zeitschleife, ebenso wie Kyles Atome, dashalb sehe ich hier sehr wohl einen Unterschied zu den Djinns.

Ok, trotzdem führt es immer noch zu den von mir genannten Ergebnis.

Das Zeitfenster ist nunmal da wenn John Auslöser der Zeitreise sein soll. Er muß exakt mit dem Start der Zeitreise diese Auslösen um das Paradox zu vermeiden. Aber das Ursache und Wirkung zum selben Zeitpunkt stattfinden ist auch wieder unwahrscheinlich......

Doch, genau dort verharren sie. Ein Teilchen bei den Koordinaten 1m,3m,2m,18Januar2007 14:52:12 wird in einem deterministischen Universum diese 4 koordinaten nicht verlassen, es wird immer bei diesen koordinaten sein.

Fällt dieses Teilchen in einer 3D Betrachtung auf den Fußboden und kommt dort eine Sekunde später auf, also liegt nun bei 1m,3m,0m, 18Januar2007 14:52:13, dann wäre meine 4D vorstellung die einer 4D Stange/Linie/Faden mit den Anfangskoordinaten 1m,3m,2m,18Januar2007 14:52:12 und den Endkoordinaten 1m,3m,0m,18Januar2007 14:52:13. Diese Stange/Linie/Faden bewegt sich nicht in einem deterministischen Universum, denn die Anfangs und Endkoordinaten sind unveränderlich.

Diese Stange ist aber nur eine Hilfslinie die du dir als Verbindung zwischen den verschiedenen Positionen denkst. Das ist nichtmal eine 4D Vorstellung. Eine 4D Vorstellung sind die genannten Raumkoordinaten + Zeit. Wobei die Zeit keine räumliche Vortsellung ist.

Aber ich weiß wie du es meinst. Trotzdem sind die Bewegungen vorhanden. Und zwar so das sie deine Stange auseinanderreissen würden. Deine Vorstellung würde vorraussetzen, dass die Zielkoordinate genau zum selben Zeitpunkt erreicht ist, wenn der Startpunkt festgelegt wird. Nur dann würde deine Stange immer gleich bleiben. Aber da die Zeit vergeht wächst die Stange auch, solange bis beide Punkte verbunden sind.

Deine Vorstellung vom Determinismus geht von einer absoluten Ruhe aus. Selbst wenn die Anfangs und Endkoordinaten festgelegt sind, dann ist trotzdem noch dazwischen Bewegung. Das besagt ja auch die Entropie oder die Zeit selber. Ein Alterungsprozess besteht eben aus Bewegungen in einer bestimmten Zeitrichtung.

In der 4D Welt stelle ich mir auch die Atome auch eher als lange Fäden vor, vom Urknall ausgehend und dann bis irgendwohin reichend. Eine Zeitreise wäre dann nur eine kleine Schlaufe in diesem Faden.

Eine 4D Welt kannst du dir nicht vorstellen!

Ok, ich stelle mir die Atome als Kugeln vor und von ihrer Entstehung bis zur Verbindung/Spaltung als Linien. Von mir aus auch Fäden. Also zwischen den Ereignissen.

Was zu beweisen wäre..., denn gemeiner Weise könnte man ein rückwärtslaufen der Zeit gar nicht bemerken. Liefe im Universum für ein Jahr lang die Zeit rückwärts, würden ja auch alle Prozesse rückwärts laufen, einschließlich die in unseren Gehirnen, und somit alle Erinnerungen und alle Informationen dieses einen Jahres vernichtet werden ...

Aber wenn man das vorher weiß kann man es dokumentieren. Zumindest ausserhalb der negativen Zeit. Auf Datenträgern usw. Und sich dann die Informationen übermitteln lassen.

Z.B man speichert jetzt die Informationen an einen bestimmten Ort und reist 10 Jahre später in die Vergangenheit. Wenn man ankommt erhält man ein Signal. Dieses führt einen zu den Ort mit den Informationen über die Zeitreise. Dann hat man vielleicht die 10 Jahre wieder vergessen aber weiß das man die Reise in negativer Zeit gemacht hat.

Normalerweise müßtest du aber Recht haben. Obwohl man ja nicht auf Anhieb alles vergisst. Das müßte in der Tat einen wie Alzheimer vorkommen. Aber man sieht auch äußerliche Erscheinungen wie Haare werden kürzer usw.

Im übrigen gehe ich immer noch von Paralelluniversen bei Terminator aus, den neben den spruch, daß Kyle aus einer möglichen zukunft stamme, wurden doch in T2 die schönen Worte "no fate also kein schiksal in den Tisch geritzt. O.K., kann natürlich auch sein, das die Protagonisten keine Ahnung hatten ...

Oder auch den Determinismus nicht mögen.....

[MRM]

Ok, trotzdem führt es immer noch zu den von mir genannten Ergebnis.

Hmm, seh ich irgendwie nicht so. Sonst muß wohl mal wieder unser Experte für Zeitreisen Bynaus den Streit schlichten ...

Diese Stange ist aber nur eine Hilfslinie die du dir als Verbindung zwischen den verschiedenen Positionen denkst. Das ist nichtmal eine 4D Vorstellung. Eine 4D Vorstellung sind die genannten Raumkoordinaten + Zeit. Wobei die Zeit keine räumliche Vortsellung ist.

Die Stange wäre keine Hilfskonstruktion, bei der 4D ansicht würde jedes Teilchen als Stange ( Faden wäre wohl besser, weil sehr lang und sehr dünn ) existieren.

Aber ich weiß wie du es meinst. Trotzdem sind die Bewegungen vorhanden. Und zwar so das sie deine Stange auseinanderreissen würden.

Wo sollen den in einem deterministischen Universum die Bewegungen herkommen ? Bewegungen werden ja in unserer Welt nur über die Zeit definiert. Die drei raumkoordinaten einen Objektes ändern sich bei fortschreitender Zeit. Das ist bewegung. Gibt man für etwas alle 4 Dimensionen als koordinaten an, fällt das fortschreiten der Zeit weg, da diese ja als koordinate mit eingebaut ist. Wenn du da etwas bewegen willst brauchst du nun mindestens eine 5. Dimension.

Deine Vorstellung würde vorraussetzen, dass die Zielkoordinate genau zum selben Zeitpunkt erreicht ist, wenn der Startpunkt festgelegt wird.

Nein, es ist einfach beides da. Es ist einfach, es wird nix festgelegt, es existiert einfach so vor sich hin.

Nur dann würde deine Stange immer gleich bleiben. Aber da die Zeit vergeht wächst die Stange auch, solange bis beide Punkte verbunden sind.

Deswegen konntest du meinen Standpunkt noch nicht ganz nachvollziehen, du vermischt ihn mit deinem . Die Stange/ der Faden wächst nicht. Er existiert einfach in der Länge die er nun einmal hat. Vom Urknall bis was weiß ich wohin , aber der Teil des Fadens, der in der "Zukunft" liegt, existiert schon, er muß nicht erst wachsen.

Deine Vorstellung vom Determinismus geht von einer absoluten Ruhe aus. Selbst wenn die Anfangs und Endkoordinaten festgelegt sind, dann ist trotzdem noch dazwischen Bewegung. Das besagt ja auch die Entropie oder die Zeit selber. Ein Alterungsprozess besteht eben aus Bewegungen in einer bestimmten Zeitrichtung.

In der 4D vorstellung würde die Entropie oder der Alterungsprozeß lediglich in der Form des 4D Universums manifestiert sein. Die Fäden entspringen ja allem beim Urknall und enden dann irgendwann. Wäre halt wie ein auseinanderlaufendes Fadenknäuel

Eine 4D Welt kannst du dir nicht vorstellen!

Och, ich lasse dafür einfach eine Raumdimension weg

Aber wenn man das vorher weiß kann man es dokumentieren. Zumindest ausserhalb der negativen Zeit. Auf Datenträgern usw. Und sich dann die Informationen übermitteln lassen.

Da setzt aber vorraus, daß es zwei unterschiedliche Gebiete mit unterschiedlichen Zeitrichtungen gibt, und man auch weiß wo welche liegt.

Z.B man speichert jetzt die Informationen an einen bestimmten Ort und reist 10 Jahre später in die Vergangenheit. Wenn man ankommt erhält man ein Signal. Dieses führt einen zu den Ort mit den Informationen über die Zeitreise. Dann hat man vielleicht die 10 Jahre wieder vergessen aber weiß das man die Reise in negativer Zeit gemacht hat.

Wenn ein das Signal rechtzeitig erreicht und man selbiges erreichen kann (wobei ich mir nämlch gar nicht so sicher bin, obs dann nicht inzwischen zwangsläufig 10ly entfernt ist ) , und wie oben genannt, daß es zwei unterschiedliche Zeitrichtungen gibt.

Normalerweise müßtest du aber Recht haben. Obwohl man ja nicht auf Anhieb alles vergisst. Das müßte in der Tat einen wie Alzheimer vorkommen. Aber man sieht auch äußerliche Erscheinungen wie Haare werden kürzer usw.

Der Vergleich mit Alzheimer oder Vergessen kam von dir und den find ich in diesem zusammenhang auch eher schlecht, denn die Infos die verloren gehen werden nicht einfach vergessen, sie sind nicht mehr existent, als wären sie nie da gewesen. Das ist viel weitergehender als vergessen, da beim vergessen immer noich restinfos zurückbleiben, bei der negativen Zeitrichtung hingegen nicht.

Oder auch den Determinismus nicht mögen.....

Ich hab eher den Verdacht, die haben sich nicht wirklich gedanken über diese Problematik gemacht

[Skymarshal]

Hmm, seh ich irgendwie nicht so. Sonst muß wohl mal wieder unser Experte für Zeitreisen Bynaus den Streit schlichten ...

Hier nochmal meine Zeichnung zur Erinnerung:


Jetzt frage ich dich nochmal welches konkrete Problem ich anspreche?

Wir sind uns doch einig das Reisen in Vergangenheit nur über negativer Zeitrichtungen möglich sind oder? Egal ob Zeitsprung oder Zeitschleife.

Wie sonst soll man an einen Punkt gelangen der schon abgelaufen ist?

Das Problem was ich meine ist aber das John Connor Auslöser für die Zeitreise sein soll die ihn erschafft. Das bedeutet das es keine Ursache und keine Zeitreise gibt.

Weil wie gesagt vom Auslösepunkt bis zur Zeitreise ein Zeitraum besteht. Das kann man sogar für den Determinismus anwenden. Seine Zeitlinie existiert einfach nicht. Wenn man es genauso durchführt wie im Film. Sorry, einfacher kann ich es nicht ausdrücken!

Wo sollen den in einem deterministischen Universum die Bewegungen herkommen ? Bewegungen werden ja in unserer Welt nur über die Zeit definiert. Die drei raumkoordinaten einen Objektes ändern sich bei fortschreitender Zeit. Das ist bewegung. Gibt man für etwas alle 4 Dimensionen als koordinaten an, fällt das fortschreiten der Zeit weg, da diese ja als koordinate mit eingebaut ist. Wenn du da etwas bewegen willst brauchst du nun mindestens eine 5. Dimension.

Na, nicht unbedingt. Die Zeit ist ja nicht die Ursache für die Bewegungen. Die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Wenn du auf deine Uhr guckst egal ob mechanisch oder elektrisch, die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Bewegungen werden durch Kräfte(Energien) verursacht.

Und eine Zeitlinie ist das Produkt, der Bewegungen, eines Objektes, innerhalb seines Zeitraumes, zwischen 2 Ereignissen. Also von mir aus zwischen Geburt und Tod. Demnach gibt es Zeitlinien die sind nur einen Bruchteil von ner Sekunde lang und andere Milliarden Jahre.

Ok, ich weiß nicht ob man die Zeit als 4 Dimension einfach in eine Raumkoordinate umwandeln kann und stattdessen dafür die 5 Dimension nimmt. Tatsache ist doch das immer Zeit vergeht.

Nein, es ist einfach beides da. Es ist einfach, es wird nix festgelegt, es existiert einfach so vor sich hin.

Und wie ist das mit einen unendlichen großen Universum? Da gilt deine Behauptung einfach nicht mehr.....

Vom Urknall bis was weiß ich wohin , aber der Teil des Fadens, der in der "Zukunft" liegt, existiert schon, er muß nicht erst wachsen.

Das widerspricht meiner Meinung der Zeit selber. Das Universum ist ja noch nicht abgeschlossen auch wenn für die Zukunft im Determinismus schon alles festgelegt ist.

Die Zahnräder in deiner mechanischen Vorstellung müssen sich doch drehen oder nicht?

Ansonsten würde da sogar der Ursache und Wirkung wiedersprechen die zeitlich auseinander liegen.

Kann ja nochmal ein Beispiel nennen: Teilchen B was von A nach C fliegt ist die Ursache für Wirkung C. Aber solange es C noch nicht erreicht hat kann es die Zeitlinie nicht dorthin geführt haben.......

Für mich gehen Zeitlinien nur bis dorthin wo sich das Objekt auch befindet.

Deine Vorstellung vom Determinimus ist eine fertiges Konstrukt, was abgeschlossen ist. Bei mir ergeben sich die Festlegungen aus den Anfangsbedingungen nach und nach. Bei unendlichen Größen muß dein Konstrukt weichen, aber meine Vorstellung vom Determinismus ist immer noch anwendbar!

Da setzt aber vorraus, daß es zwei unterschiedliche Gebiete mit unterschiedlichen Zeitrichtungen gibt, und man auch weiß wo welche liegt.

Genau!

Wenn ein das Signal rechtzeitig erreicht und man selbiges erreichen kann (wobei ich mir nämlch gar nicht so sicher bin, obs dann nicht inzwischen zwangsläufig 10ly entfernt ist ) , und wie oben genannt, daß es zwei unterschiedliche Zeitrichtungen gibt.

Das Signal soll bei der Ankunft, aus Zukunft, aus der dann bestehenden Gegenwart kommen. Es braucht keine 10 Lichtjahre entfernt sein.....vielleicht nichtmal ein 1m!

Der Vergleich mit Alzheimer oder Vergessen kam von dir und den find ich in diesem zusammenhang auch eher schlecht, denn die Infos die verloren gehen werden nicht einfach vergessen, sie sind nicht mehr existent, als wären sie nie da gewesen. Das ist viel weitergehender als vergessen, da beim vergessen immer noich restinfos zurückbleiben, bei der negativen Zeitrichtung hingegen nicht.

Naja, trotzdem geschieht es nicht aufeinmal sondern langsam. Ich frage mich ob dann Daten von Bändern usw auch verschwinden würden - muß ja eigentlich.

Aber wie gesagt wartet in der Vergangenheit eine Signal oder eine Informationsquelle die eine erfolgreiche Zeitreise in negativer Richtung bestätigt.

Ich hab eher den Verdacht, die haben sich nicht wirklich gedanken über diese Problematik gemacht

Brauche sie ja auch nicht. Sind ja nicht so bescheuert wie wir!

[Harmakhis]

Es ist einfach nicht korrekt, dass die Zeitreise ohne Auslöser noch nicht existiert hat. Bei einer Zeitreise kann die Wirkung vor der Ursache auftreten, wie oft noch?

Die Reise von Johns Vater hat in diesem Sinne schon immer angefangen - wenn man von einem Universum ausgeht - und führte schon immer in die Vergangenheit. Wenn man also den Zeitpfeil das erste Mal abschreitet, dann ist da schon Kyle in der Vergangenheit und dann kommt später John, der ihn zurückschickt. Anders wäre es auch nicht möglich, da man den Zeitpfeil ja nicht zweimal ablaufen lassen kann, da es sich hier um keine Schleife in dem Sinne handelt, dass immer die selben Teilchen, umher reisen.

[Skymarshal]

Es ist einfach nicht korrekt, dass die Zeitreise ohne Auslöser noch nicht existiert hat. Bei einer Zeitreise kann die Wirkung vor der Ursache auftreten, wie oft noch?

Du begreifst einfach nicht das die Regel erst gilt wenn die Zeitreise beginnt. Und sie hat einen konkreten Anfangspunkt. Und zwar in diesem Fall nachdem John Connor entsteht. Bzw nachdem John Connor den Auftrag gibt. Weil da immer noch eine normale kausale Reihenfolge gilt. Deswegen das Zeitfenster.

Außerdem streitest du ab das eine negative Zeitrichtung erforderlich ist.

des Weiterne läuft die Zeitline trotz der Zeitsprungs immer in postiver Richtung. Würde sie in negativer Richtung laufen, würde das keinen Zeitsprung, sondern ein rückwärtslaufend der Zeit bedeuten und ein Abnehmen der Entropie - was ja nicht möglich ist.

Man kann nur in die Vergangenheit über einen negative Zeitrichtung gelangen.

Die Reise von Johns Vater hat in diesem Sinne schon immer angefangen - wenn man von einem Universum ausgeht - und führte schon immer in die Vergangenheit.

Nein, weil eine Unterbrechung vorhanden ist. Diese Unterbrechung widerspricht jeder Logik. Das Zeitfenster ist eine Paradoxie. Weil die Zeitreise die John erschafft nach seinen Auftrag beginnt. Es ginge nur wenn er mit der Zeitschleife entsteht. Oder die Zeitreise bevor er existiert stattfindet. Dann wird er normal aus der Zukunft erschaffen.

Wenn man also den Zeitpfeil das erste Mal abschreitet, dann ist da schon Kyle in der Vergangenheit und dann kommt später John, der ihn zurückschickt.

Definitiv nicht. Die Zeitreise beginnt in der Zukunft. Selbst wenn später Ursache und Wirkung vertauscht werden. Und zwar tritt die Zeitreise als Folge von John auf. So wie es im Film erklärt wird. Muß auch, weil die Regeln der Zeitreise noch nicht gelten. Das Kausalitätsprinzip wird also bis dahin normal ausgeführt.

Anders wäre es auch nicht möglich, da man den Zeitpfeil ja nicht zweimal ablaufen lassen kann, da es sich hier um keine Schleife in dem Sinne handelt, dass immer die selben Teilchen, umher reisen.

Bei einer linearen Schleife sind Anfangszustand und Endzustand der selbe. In diesem Fall wäre es John Connor. Die Schleife braucht auch nur einmal ablaufen, wie im grafischen Beispiel erklärt.

Eine Zeitsprung wäre wenn das Ergebniss anders aussieht als der Anfangszustand, also alternativ.

[Spocky]

@ Harmakhis: Vielleicht ist ja gerade auch das, dass die Wirkung vor der Ursache auftreten würde, der Beweis dafür, dass Zeitreisen nicht funktionieren

[Skymarshal]

@ Harmakhis: Vielleicht ist ja gerade auch das, dass die Wirkung vor der Ursache auftreten würde, der Beweis dafür, dass Zeitreisen nicht funktionieren

Grrr, keiner vesteht mich.....

Spocky, wir nehmen aber einfach mal an das eine Zeitreise funktionieren würde. Also bei negativer Zeitrichtung in Zeitsprung/Zeitschleife kann es durchaus passieren, oder muß es notgedrungen passieren, das Ursache und Wirkung umgekehrt werden.

Aber in diesem speziellen Fall kann es zu keiner Zeitreise kommen.

Weil a.) da noch Ursache -------> Wirkung gilt und nicht umgekehrt.......

b.) dadurch ein Zeitfenster entsteht, was nicht da sein darf, wenn John Connor Auslöser und Produkt der Zeitreise sein soll

c.) Es nur funktioniert wenn er mit der Zeitschleife entsteht, um das Fenster auszuschließen

Wir hatten schonmal im anderen Thread eine Diskussion ob negative Zeit möglich ist. Bynaus meinte ja. Aber gleichzeitig sagte er auch das alles im Universum auf eine positive Zeitrichtung hindeutet.

Und wenn man eine Zeitschleife als Kreis betrachtet, kann man damit in positiver als auch negativer Richtung reisen. Weil die Richtungspfeile bei einem Kreis auf jeder Hälfte in unterschiedliche Richtung zeigen. Obwohl der Kreis sich in nur eine Richtung bewegt....

Das würde zur Entropie Abnahme und Zunahme führen, so das der Endzustand wie der Anfangszustand ist. Also linear.

[Harmakhis]

Aber nur, wenn man sich so gewaltig quer stellt - ich verstehe nicht, was daran unlogisch ist, wenn in diesem speziellen Fall die Wirkung vor der Ursache stattfindet - im lokalen ist dann zwar die Kausalität verletzt, aber im großen Bild ist alles noch im Lot.

Und eine Zeitreise ist sinnlos bzw. unmöglich, wenn ihre Ankunft erst nach der Abreise existiert. Die Ankunft muss schon existiert haben, bevor man abreist - das ist ja die Natur einer Zeitreise.

Ich hab aber keine Ahnung, wie ich das noch besser darlegen soll - die Zeitreise beginnt nunmal VOR der Abreise bzw. sie endet genauer gesagt bevor sie begonnen hat. Das ist zwar etwas paradox, aber in bezug auf Zeitreisen absolut logisch.
Ansonsten müsste das Universum ja einen Teil der Zeit zweimal erleben, wenn die Vergangenheit beim 1. Durchlauf anders ist als beim 2. Und das kann's ja kaum sein - es gibt nur einen (!) Durchlauf der Zeit und da muss die Ankunft schon integriert sein, sonst hat die Zeitreise nie stattgefunden.

Des Weiteren würde solch eine Zeitreise nicht der Entropiezunahme widersprechen, da die Entropie durch das plötzliche Auftauchen eines Menschen ja sogar noch erhöht wird. Und dadurch, dass er in der Zukunft fehlt, nimmt zwar die Entropie um ihn lokal ab, aber global nimmt soe dennoch stetig zu, sodass die Entropie nicht gefährdet ist und auch der Zeitreise nicht im Wege steht.

[Skymarshal]

Aber nur, wenn man sich so gewaltig quer stellt - ich verstehe nicht, was daran unlogisch ist, wenn in diesem speziellen Fall die Wirkung vor der Ursache stattfindet - im lokalen ist dann zwar die Kausalität verletzt, aber im großen Bild ist alles noch im Lot.

Es geht aber um das Zeitfenster vor der Zeitreise. Connor-------->Zeitreise.

Umgekehrt geht es erst wenn die Zeitreise begonnen hat. Aber die Zeitreise hat ihren Anfangspunkt(Ursache) in der Zukunft, selbst wenn die Ankunft vor der Abreise stattfindet.

In diesem Fall kann es so deswegen keine Zeitreise geben......

Die Kausalitätsverletzung ist nach wie vor, dass Connor, vor der Zeitreise, auf der positiven Zeitlinie in der Zukunft erscheint, wenn er Auslöser sein soll. Bzw er kann nicht erscheinen wenn die Zeitreise ihn erschafft.

Und eine Zeitreise ist sinnlos bzw. unmöglich, wenn ihre Ankunft erst nach der Abreise existiert. Die Ankunft muss schon existiert haben, bevor man abreist - das ist ja die Natur einer Zeitreise.

Ja, aber nur wenn die Zeitreise eintritt, in diesem Fall heben die Bedingungen alles auf. Es sei denn das Connor mit der Zeitschleife erschaffen wird. Aber dann kann er nicht der Auslöser sein.

Ich hab aber keine Ahnung, wie ich das noch besser darlegen soll - die Zeitreise beginnt nunmal VOR der Abreise bzw. sie endet genauer gesagt bevor sie begonnen hat. Das ist zwar etwas paradox, aber in bezug auf Zeitreisen absolut logisch.

Stimmt. Wenn sie stattfindet!

Ansonsten müsste das Universum ja einen Teil der Zeit zweimal erleben, wenn die Vergangenheit beim 1. Durchlauf anders ist als beim 2. Und das kann's ja kaum sein - es gibt nur einen (!) Durchlauf der Zeit und da muss die Ankunft schon integriert sein, sonst hat die Zeitreise nie stattgefunden.

Es wäre ja auch nur einmal. Der Ausgangspunkt ist Connor und das Ergebnis auch. Eine lineare Zeitschleife braucht nur einen Durchlauf!

Aber die Zeitreise kann wie gesagt unter diesen Bedingungen nicht stattfinden.

Des Weiteren würde solch eine Zeitreise nicht der Entropiezunahme widersprechen, da die Entropie durch das plötzliche Auftauchen eines Menschen ja sogar noch erhöht wird.

Naja, die Reise zurück braucht ja seine Zeit. Man ist ja nicht aufeinmal da. Selbst bei Lichtgeschwindigkeit nicht. Eine Reise in negativer Zeit muß zur Entropieabnahme des Objektes auf seiner Zeitlinie führen. Ähnlich wie ein Inertialsystem was lokal zu behandeln ist. Da führt zu eine Demontage. Daten gehen verloren usw.

Und dadurch, dass er in der Zukunft fehlt, nimmt zwar die Entropie um ihn lokal ab, aber global nimmt soe dennoch stetig zu, sodass die Entropie nicht gefährdet ist und auch der Zeitreise nicht im Wege steht.

Trotzdem ist dieser Effekt vorhanden. Siehe meine Diskussion mit MRM deswegen.

Ich habe auch nicht gesagt das die Entropieabnahme die Reise verhindert!

[Galax]

Du begreifst einfach nicht das die Regel erst gilt wenn die Zeitreise beginnt. Und sie hat einen konkreten Anfangspunkt. Und zwar in diesem Fall nachdem John Connor entsteht. Bzw nachdem John Connor den Auftrag gibt. Weil da immer noch eine normale kausale Reihenfolge gilt. Deswegen das Zeitfenster.

Außerdem streitest du ab das eine negative Zeitrichtung erforderlich ist.

und du begreifst leider ned, das es eben nicht so ist.
ursache und wirkung sind zwar in normalen verlauf völlig brav hintereinander geordnet, aber gerade eben in zeitreisefällen völlig wirr überall auf der zeitlinie verteilt möglich.

wie oft noch? Es gibt kein "erstes mal" kein "davor" , kein "vor der zeitreise" und es gibt auch keinen "anfang" im sinne eines ersten schrittes.
es gibt nur ursachen, und diese befinden sich irgendwo in der zeitgeschichte.
und die wirkungen befinden sich genauso irgendwo, jahrhunderte vor dem zeitsprung, jahre nach dem zeitsprung, völlig gleich, wann die ursache stattgefunden hat, die wirkung kann jederzeit überall eintereten.

der der witz an der zeitreise ist: Das man damit die zeit überbrückt, an den gesetzen der zeit: "Vorher , jetzt, später" nicht gebunden ist.
deswegen nennt man das ganze ja auch ne zeitreise!

Und negative (rückwärtslaufende zeit???) hat da garnix zu suchen.

Und john hat strenggenommen keine wahl, als kyle zu schicken, weil er es bereits getan hat, und zwar in seiner eigenen vergangenheit.
zumal er kyle schickt, ned, damit er gezeugt wird, sondern damit jemand den terminator aufhällt.
john ist ein nebenprodukt und nicht relevant

[MRM]

Hier nochmal meine Zeichnung zur Erinnerung:


Jetzt frage ich dich nochmal welches konkrete Problem ich anspreche?

Wir sind uns doch einig das Reisen in Vergangenheit nur über negativer Zeitrichtungen möglich sind oder? Egal ob Zeitsprung oder Zeitschleife.

Ähm, wohl nicht, aber der wiederspruch kann auch dadurch zustande kommen, daß wir negative Zeitrichtung unterschiedlich definieren. Für mich ist in deinem Bild die Zeitreisen keine negative Zeitrichtung, sondern eine positive Zeitrichtung ( des Zeitreisenden ), die halt nur entgegengesetzt zur allgemeinen Zeitrichtung verläuft. Klingt vielleicht im ersten augenblich spitzfindig oder verwirrend, aber der Unterschied ist IMO daß sich in diesem Fall der Zeitreisende an seine Zeitreise erinnern kann ( da für ihn die Zeit weiter vorwärts lief ), während bei einer negativen Zeitrichtung ( Bei der man sich entgegen der Pfeilrichtung bewegt ), auch alle Erinnerungen verloren gehen und man de facto nix mitbekommt ( dafür aber auch wieder jünger geworden ist )



Wie sonst soll man an einen Punkt gelangen der schon abgelaufen ist?

Das Problem was ich meine ist aber das John Connor Auslöser für die Zeitreise sein soll die ihn erschafft. Das bedeutet das es keine Ursache und keine Zeitreise gibt.

Vielleicht verstehst du es besser, wenn man es so formuliert. Bei einer Zeitreise ist im Prinzip die Ankunft der Auslöser für die Abreise.

Weil wie gesagt vom Auslösepunkt bis zur Zeitreise ein Zeitraum besteht. Das kann man sogar für den Determinismus anwenden. Seine Zeitlinie existiert einfach nicht. Wenn man es genauso durchführt wie im Film. Sorry, einfacher kann ich es nicht ausdrücken!

Ich hab dich schon verstanden, nur teile ich deine Meinung nicht.

Na, nicht unbedingt. Die Zeit ist ja nicht die Ursache für die Bewegungen. Die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Wenn du auf deine Uhr guckst egal ob mechanisch oder elektrisch, die Zeit ist das Produkt der Bewegungen. Bewegungen werden durch Kräfte(Energien) verursacht.

Ähm, es ist doch so, wenn eine unbekannte macht die Zeit im Universum anhalten würde, würde sich nix mehr rühren, oder ? Also ist die Zeit für Bewegungen notwendig.

Ok, ich weiß nicht ob man die Zeit als 4 Dimension einfach in eine Raumkoordinate umwandeln kann und stattdessen dafür die 5 Dimension nimmt. Tatsache ist doch das immer Zeit vergeht.

Das die Zeit vergeht sehe ich nicht als völlig erwiesen sein, der Eindruck könnte auch daher rühren, daß nur die positive Zeitrichtung "erfahrbar", bzw "erlebbar" ist, eine negative würde sich durch den zwangsläufigen informationsverlust der Wahrnehmbarkeit entziehen.

Und wie ist das mit einen unendlichen großen Universum? Da gilt deine Behauptung einfach nicht mehr.....

1. ist das Universum nicht unendlich groß, sondern "nur" verdammt riesen groß ( hat aber durchaus eine endliche größe ), und 2. wären dann die Fäden einfach nur unendlich lang.

Das widerspricht meiner Meinung der Zeit selber. Das Universum ist ja noch nicht abgeschlossen auch wenn für die Zukunft im Determinismus schon alles festgelegt ist.

Ich hab auch nie bestritten, daß wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind

Die Zahnräder in deiner mechanischen Vorstellung müssen sich doch drehen oder nicht?

Nein, da würde sich nix drehen. Deswegen ja auch das Beispiel mit dem 2D Scanner, der ein 3D Objekt erfasst, in dem es eine Bildebene durch das Objekt laufen läßt. Auf der 2D Ebene sind "Bewegungen" sichtbar, die es auf der 3D ebene nicht gibt.

Kann ja nochmal ein Beispiel nennen: Teilchen B was von A nach C fliegt ist die Ursache für Wirkung C. Aber solange es C noch nicht erreicht hat kann es die Zeitlinie nicht dorthin geführt haben.......

Für mich gehen Zeitlinien nur bis dorthin wo sich das Objekt auch befindet.

Ja, weil du eigentlich auch ein nicht streng deterministisches Weltbild bevorzugst. Dafür gäbe es bei meinem Modell keinen Spielraum mehr.

Deine Vorstellung vom Determinimus ist eine fertiges Konstrukt, was abgeschlossen ist. Bei mir ergeben sich die Festlegungen aus den Anfangsbedingungen nach und nach. Bei unendlichen Größen muß dein Konstrukt weichen, aber meine Vorstellung vom Determinismus ist immer noch anwendbar!

Sehe ich nicht so, die Fäden wären nur unendlich lang....

Das Signal soll bei der Ankunft, aus Zukunft, aus der dann bestehenden Gegenwart kommen. Es braucht keine 10 Lichtjahre entfernt sein.....vielleicht nichtmal ein 1m!

Sorry, da hatte ich einen Gedankensprung gemacht, den ich nicht erläutert habe. Wir gehen immer davon aus, daß wenn wir eine Zeitmaschine haben, und sagen wir in Hamburg sitzen und 10 Jahre zurückfliegen, daß wir dann in Hamburg des Jahres 1994 landen würden. Warum eigentlich ? Die Erde hat sich in diesen 10 Jahren weiterbewegt, die Sonne hat sich weiterbewegt, das Universum hat sich ausgedehnt ( und das mit nicht gerade geringer Geschwindigkeit ). Wer weiß wo wir bei einer zeitreise tatsächlich landen würden ...

Im übrigen, ich hab mal ne Umrechnung von Zeit in eine Raumdimension gesehen, und weißt du wie sie umgerechnet wird ? 1s entspricht ungefähr 300000 km ..., folglich würde man, betrachtet man die Zeit als Raumdimension, bei einer Zeitreise von 10 Jahren sich 10ly von der gegenwärtigen position entfernen. Hab leider keinen Link zu der umrechnung gefunden ( weiß leider auch nicht mehr, wo ich das gelesen hab ) falls ich was finde wirts nachgeliefert.

Naja, trotzdem geschieht es nicht aufeinmal sondern langsam. Ich frage mich ob dann Daten von Bändern usw auch verschwinden würden - muß ja eigentlich.

Natürlich "verschwinden" sie auch dort und auch die "Geschwindigkeit" steht fest, mit jeder Sekunde die du dich in negativer Zeitrichtung bewegst geht genau diese letzte Sekunde an Information verloren, weil diese Sekunde dann für die Bänder, für dein Gedächnis oder was auch sonst immer noch nicht statt gefunden hat.

Aber wie gesagt wartet in der Vergangenheit eine Signal oder eine Informationsquelle die eine erfolgreiche Zeitreise in negativer Richtung bestätigt.

Siehe oben .