Zeitreisen

[xanrof]

Ahh, das ist allerdings richtig

[Mine K.]

Kennt ihr das denn nicht auch, ihr lauft durch eine Großstadt und seht eine Gruppe menschen die aussehn als wären sie dort zuhause aber es läuft eine ältere Person mit die immer hier und da auf Gebäude zeigt und irgendetwas erklärt...

Ich denke man würde Zeitreisende nicht so einfach erkennen können, weil sie ja gezwungen sind sich anzupassen um die eigene Zukunft nicht zu verändern, so wäre es durchaus möglich dass man in der Zukunft im Geschichtsunterricht in die Vergangenheit reisen würde um alles zu veranschaulichen....

Ich würde, WENN, Zeitreisen möglich wären das Risiko um das Großvaterparadoxon eher nicht eingehen, selbst wenn es in einer parallelen ebene passieren würde, woran könnte man das im Moment des Geschehens erkennen?

[hawk644]

Ich würde, WENN, Zeitreisen möglich wären das Risiko um das Großvaterparadoxon eher nicht eingehen, selbst wenn es in einer parallelen ebene passieren würde, woran könnte man das im Moment des Geschehens erkennen?

Gar nicht.
Denn es ist nicht möglich - deshalb nennt man´s Paradoxon.

Wenn einer seinen Großvater tötet, bevor dessen Sohn (oder Tochter) von dem man selbst abstammt, geboren wird, so wird man selbst nicht geboren - und folglich reist er/sie auch nie in die Vergangenheit um ihn zu töten. Geht also nicht.

IST allerdings schon die Erbfolge gesichert, so würde es ebenfalls keiner merken (außer dem Zeitreisenden selbst - denn der würde nun endlich wissen, WER seinen Großvater abgemurkst hat.) Natürlich weiß der Zeitreisende zuvor mindestens schon, DASS sein Großvater tot ist, und wann er starb, denn der Großvater stirbt ja nicht in der Zeit des Zeitreisenden, sondern in der Vergangenheit des Zeitreisenden - lange BEVOR er in der Zeit zurückreist. Der Zeitreisende tötet seinen Großvater (aus einer neutralen Sicht der Dinge) lange VOR dem Beginn des Zeitsprungs - nicht erst danach.

[xanrof]

Gar nicht.
Denn es ist nicht möglich - deshalb nennt man´s Paradoxon.

Wenn einer seinen Großvater tötet, bevor dessen Sohn (oder Tochter) von dem man selbst abstammt, geboren wird, so wird man selbst nicht geboren - und folglich reist er/sie auch nie in die Vergangenheit um ihn zu töten. Geht also nicht.

Wieso isses nicht möglich?
Ich frage ernsthaft, denn du stellst das in den Raum, als wär es "bewiesen".

Was spricht dagegen (das Technische mal außen vor), daß jmd in die Vergangenheit reist, dort die Quelle seiner Existenz vernichtet - und einfach dort weiterlebt?

Trotzdem war der Zeitreisende anwesend, dh die Zeitreise als solche hätte funktioniert.

Daraus könnte man schließen, daß die Möglichkeit der Entstehung einer paradoxen Situation kein Ausschlußgrund für Zeitreisen sein kann.

Was passiert nun nach Opas Tod mit den Zeitreisenden? Löst sich die Person dann plötzlich in Luft auf - zusammen mit allen Beweisen der bisherigen Existenz? Fotos, Erinnerungen, Taten & Leistungen?

Oder würde doch einfach alles beim Alten bleiben? Und würden Zeitreisende etwas aus ihrer "Vergangenheit" erzählen, so wären dies nur "Geschichten" aus einer möglichen Zukunft - beweisen liese sich gar nichts.

Zeitreisende wären also nur Leute, deren Herkunft man nicht nachweisen kann.
Paradox ist das nicht, und geben tut es das auch heute schon.

[hawk644]

Wieso isses nicht möglich?
Ich frage ernsthaft, denn du stellst das in den Raum, als wär es "bewiesen".

Dann denke mal selbst nach (und tue dir dabei selbst den Gefallen diesen Unfug von verschiedenen Zeitlinien mal zu vergessen - Paralleluniversen: Ja - Parallele Zeitlinien: Nein).

Davon ausgehend, dass es nun einmal für jedes (theoretisch mögliche) Universum EINE Zeitlinie gibt - betrachte die Sache mal nicht vom subjektiven Standpunkt - sondern vom objektiven Standpunkt (blicke quasi von außerhalb auf die Zeitlinie, auf der du alle Ereignisse sehen kannst).

Angenommen du gehst nun auf der Zeitlinie entlang, ab der Geburt des Großvaters, bis zu seinem Tod (egal ob nun natürlich oder durch Gewalt), so wird er entweder ein Kind haben, von dem der Zeitreisende abstammt oder aber nicht.

Fall 1 - Nicht: In dem Fall stirbt er kinderlos (oder er bekommt den Vorfahren des Zeitreisenden nicht). Logische Konsequenz: Wenn du auf dieser Zeitlinie weiter nach vorne marschierst wirst du auf keinen Zeitreisenden treffen, der zurückreist um seinen Großvater zu töten, denn es gibt ihn schlicht und ergreifend nicht, da er nie geboren worden ist. Soweit klar, denke ich.

Fall 2 - Doch: Nun, in dem Fall zieht der Großvater sein Kind auf, sieht es heranwachsen, eine Frau haben und er wird irgendwann einen Enkel sehen (falls er zuvor keines natürlichen Todes stirbt). Angenommen der Großvater wird nicht alt genug um den Zeitpunkt der Zeitreise (den Aufbruch seines Enkels in die Vergangenheit) zu erleben, so siehst du auf deinem Marsch entlang der Zeitlinie, dass der Großvater nicht zuvor eines gewaltsamen Todes starb, sondern er starb irgendwann unterwegs eines natürlichen Todes.

Der Haken ist nun. In dem Fall hast du das Leben des Großvaters bereits gesehen, in allen Einzelheiten. Egal was nun der Enkel macht, wenn du weiter die Zeitlinie entlang gehst - er KANN auf keinen Fall seinen Großvater töten, ohne dass du das bereits zu einem früheren Zeitpunkt gesehen hättest.

Der Kardinalfehler von Leuten, die eine Zeitkorrektur (nicht identisch mit Zeitreise - die wäre jederzeit drin ohne dass wir das merken) für möglich halten ist, dass sie denken, der Mord wird in der Zukunft des Großvaters erst ausgeführt.
Tatsache aber ist: Der Mord würde zu Lebzeiten des Großvaters passieren.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn in eintausend Jahren einer in die biblischen Zeiten zurückreisen würde um Moses als Baby im Fluss zu ersäufen, so würde diese Tat nicht erst in eintausend Jahren ausgeführt, sondern sie wäre seit Jahrtausenden Geschichte - wir müssten das also bereits wissen, bzw. die Auswirkungen wären bereits jetzt da.

Was spricht dagegen (das Technische mal außen vor), daß jmd in die Vergangenheit reist, dort die Quelle seiner Existenz vernichtet - und einfach dort weiterlebt?

Siehe oben.
Aus Sicht des Großvaters wird dieser ermordet, bevor - ich wiederhole: BEVOR - er überhaupt Kinder hat. Es gibt also niemanden, der zurückreisen kann. Das ist doch eigentlich völlig klar...

Trotzdem war der Zeitreisende anwesend, dh die Zeitreise als solche hätte funktioniert.

Nein.
Da der möglich gewesene Enkel nie Realität wurde, müsste schon ein anderer zurückreisen und die Tat ausgeführt haben. Ein Enkel, der nie geboren wird kann nicht reisen - das ist mal sicher.

Daraus könnte man schließen, daß die Möglichkeit der Entstehung einer paradoxen Situation kein Ausschlußgrund für Zeitreisen sein kann.

Oh ja - das ist sogar der einzige Grund (zumindest DIESE Form der Zeitreise auszuschließen - nicht die Zeitreise an sich, bei der das, was bekannt ist lediglich seine Bestätigung findet).

Was passiert nun nach Opas Tod mit den Zeitreisenden? Löst sich die Person dann plötzlich in Luft auf - zusammen mit allen Beweisen der bisherigen Existenz? Fotos, Erinnerungen, Taten & Leistungen?

Der Punkt ist: Mit einer Person, die nie geboren wird KANN gar nichts passieren.
Das kannst du dir aber auch selbst sagen.

Oder würde doch einfach alles beim Alten bleiben? Und würden Zeitreisende etwas aus ihrer "Vergangenheit" erzählen, so wären dies nur "Geschichten" aus einer möglichen Zukunft - beweisen liese sich gar nichts.

Zeitreisende wären also nur Leute, deren Herkunft man nicht nachweisen kann.
Paradox ist das nicht, und geben tut es das auch heute schon.

Fazit:
Zeitreisen kann man (in der Theorie) nicht gänzlich verneinen - wohl aber Korrekturen, die sich VOR dem Zeitsprung bereits auswirken würden (hierauf bezog sich mein obiges Post), wie in "Zurück in die Zukunft". Sicher - der Film ist schön erzählt und ich mag dieses "Was wäre wenn Thema" - nur: So funktioniert das leider nicht.

Eine Auswirkung der Zeitreise kann entweder sein, dass durch diese überhaupt erst die Geschichte so passiert, wie sie bereits geschrieben steht - oder aber sich erst NACH dem Aufbruch des Zeitreisenden eine Konsequenz dieser Reise zeigt.

Warum?
Nun - dazu ein kleines Beispiel aus der SF. Angenommen unser Held stellt eine Gefahr für seinen Planeten fest, die er beseitigen will (sagen wir auf die gute alte Holzhammermethode, mit einer Bombe). Reist er nun in die Vergangenheit und zündet die Bombe bereits dort, bevor die Gefahr überhaupt Form annehmen kann, dann zerstört er damit den Grund eine Zeitreise durchzuführen. Führt er aber die Zeitreise nicht durch, so bleibt die Gefahr bestehen, was wiederum zur Zeitreise führen müsste. (Paradoxon).

Legt er hingegen die Bombe so, dass sie erst NACH seinem Zeitsprung explodiert und so die Gefahr bannt, so bleibt die Kontinuität erhalten. (Kein Paradoxon).

[Mine K.]

Das witzige ist ja, dass man immer sagen kann, dass etwas existiert weil ja bisher niemand das Gegenteil bewiesen hat... somit kann man seinen Glauben an alles übernatürliche begründen...

Theoretisch hat es den Zeitreisenden ja nie gegeben, wenn er nie gezeugt wurde, also konnte ja auch niemand den Großvater töten, womit die Person ja wieder existieren würde.... -> PARADOXON
Aber was wäre, wenn man den Großvater tötet, würde man weiterexistieren oder sich in Luft auflösen? Ich persönlich denke, dass alles spätere aussgelöscht werden würde, aber durch eine parallelverschiebung der Großvater einfach tot bleiben würde...

Das alles sind aber die ganze Zeit hier doch reine Spekulationen, da wir ja immernoch nicht sagen können ob Zeitreisen in irgendeiner Hinsicht überhaupt im Bereich des möglichen liegen....

[Robater]

Dann denke mal selbst nach (und tue dir dabei selbst den Gefallen diesen Unfug von verschiedenen Zeitlinien mal zu vergessen - Paralleluniversen: Ja - Parallele Zeitlinien: Nein).

Davon ausgehend, dass es nun einmal für jedes (theoretisch mögliche) Universum EINE Zeitlinie gibt [...]

Hmm, und wenn wir mal den ganzen Unfug mit den Paradoxen und der einen kontinuierlichen Zeitlinie vergessen und davon ausgehen, dass es mehrere Zeitlininien gibt kann man sehr wohl seinen Großvater umbringen und danach normal weiterleben. Wüsste nicht, dass schon jemand das Gegenteil bewiesen hat.

[Tibo]

Hmm, und wenn wir mal den ganzen Unfug mit den Paradoxen und der einen kontinuierlichen Zeitlinie vergessen und davon ausgehen, dass es mehrere Zeitlininien gibt kann man sehr wohl seinen Großvater umbringen und danach normal weiterleben. Wüsste nicht, dass schon jemand das Gegenteil bewiesen hat.

Wenn es ein Großvater eines Alternativen Selbsts ist kann man ihn natürlich umbringen. Nur ist das dann nicht der eigene Großvater. Den eigenen Großvater sollte man aus Selbstschutz immer erst nach der eigenen Geburt töten.

[Robater]

Wenn es ein Großvater eines Alternativen Selbsts ist kann man ihn natürlich umbringen.

OK, so gesehen macht das Sinn. Wenn man in die Vergangenheit reist ist der Typ den man umbringt ja eigentlich nicht mehr der wirkliche eigene Großvater. ^^


PS: Apropos Zeitreisen: Ich denke mir anscheinend schon seit einer halben Stunde "um 11 geh ich schlafen". Habe grade festgestellt, dass meine Uhr stehengeblieben ist und es garnicht wirklich kurz vor 11 ist. Bin also bis grade eben in der Vergangenheit gewesen

[hawk644]

Aber was wäre, wenn man den Großvater tötet, würde man weiterexistieren oder sich in Luft auflösen? Ich persönlich denke, dass alles spätere aussgelöscht werden würde, aber durch eine parallelverschiebung der Großvater einfach tot bleiben würde...

Der springende Punkt ist: Es gibt da zumeist den klitzekleinen Denkfehler, dass eine Person existieren könnte, die niemals existiert haben kann.

Das wollen viele Leute partout nicht wahrhaben um sich schön zu reden, dass Zeitkorrekturen inklusive der verschiedenen Zeitebenen (die man für so eine Unlogik dann halt braucht - was das Ganze aber nicht glaubhafter macht, sondern lediglich NOCH schräger) möglich sind.

Darum.
Das Szenario der Auflösung wäre selbst rein theoretisch so nicht haltbar - selbst WENN es Zeitreisen tatsächlich gäbe.

Natürlich machen solche Szenarien einen diebischen, wenn auch morbiden, Spaß. Und ich möchte keinem hier den Spaß an solch schrägen Zeitkorrektur-Geschichten nehmen Deshalb werden solche Geschichten immer wieder in der SF zum Besten gegeben - sei es in STAR TREK oder diversen anderen Filmen und Serien - was sie aber deswegen nicht weniger unsinnig macht.

Wer interessante UND glaubhafte Zeitreise-Abenteuer sucht, der sollte sich u.a. Alfred Elton van Vogts Kurzgeschichte: "A Perfect Day" zu Gemüte führen. Hier wird eine Zeitreisegeschichte erzählt, wie sie theoretisch möglich wäre - abseits von Popcorn-Kino und Popcorn-Pseudo-Wissenschaft.

[Alexander Maclean]

Der Punkt warum zeitreisen in Fernsehen oft teilweise so abstrus daherkommen, ist einfach usner Blick als Zuschauer von außen

Was für uns als Zuschauer eine zweite Zeitlinie ist, ist für die Leute in den Serienuniversum einfach die "neue" Zeitlinie die Zeitlinie an die sie sich erinnern.

Kritisch wird es nur wenn Protagonisten aus irgendeinen grund vor den "veränderungen" geschützt sind dann wird es strange.

Aber 1. Istd as antürlich ein Autorenkniff um eine Rückkehr zur "alten" zeitlinie zu motivieren.

2. Solange mir niemand stichhaltig beweisen kann, dass ein solcher Schutz nicht möglich ist, kann man dieses Element immer verwenden.

[Robater]

Zeitebenen (die man für so eine Unlogik dann halt braucht - was das Ganze aber nicht glaubhafter macht, sondern lediglich NOCH schräger) möglich sind.

Darum.

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber du bezeichnest hier Sachen als Unsinn und deine Sicht der Dinge als die einzig Sinnige, ohne deine Ansicht irgendwie zu belegen. Wäre schön, wenn du Mal näher erklären würdest, warum das so ist wie du sagst das es ist.

[hawk644]

Der Punkt warum zeitreisen in Fernsehen oft teilweise so abstrus daherkommen, ist einfach usner Blick als Zuschauer von außen

Das ist sicher einer der Gründe.
Ein anderer ist, dass einige Autoren/Filmemacher gerne einen Unterschied zwischen "Paralleluniversum" und "Andere Zeitlinie" sehen. Ich denke, das genau da der Hund begraben liegt.

Was für uns als Zuschauer eine zweite Zeitlinie ist, ist für die Leute in den Serienuniversum einfach die "neue" Zeitlinie die Zeitlinie an die sie sich erinnern.

Genau hier hätte ich gerne folgende Erklärung:
Worin unterscheidet sich eine parallele Zeitlinie von einem Paralleluniversum, das zur selben Zeit existiert...??
Gibt es einen...?? Und wen ja worin besteht ein solcher signifikanter Unterschied...??

Kritisch wird es nur wenn Protagonisten aus irgendeinen grund vor den "veränderungen" geschützt sind dann wird es strange.

Das ist genau der Punkt.
Ohne diesen Schutz funktioniert eine "Zeitveränderung" meistens nicht. Mit hingegen wird es paradox, weil zumeist so nicht machbar, oder annähernd (inklusive gesundem Menschenverstand) erklärbar.

Aber 1. Istd as antürlich ein Autorenkniff um eine Rückkehr zur "alten" zeitlinie zu motivieren.

Konsens.
Und trotz aller Paradoxität machen solche Geschichte mitunter einen Heidenspass - man muss in dem Fall halt bereit sein die Kröte zu schlucken, wie daneben der Plot im Grunde ist.
Mal fällt es mir leichter (Back to the Future) mal fällt es mir schwerer (STAR TREK 11 und 12).

2. Solange mir niemand stichhaltig beweisen kann, dass ein solcher Schutz nicht möglich ist, kann man dieses Element immer verwenden.

DAS Totschlagargument schlechthin.
Damit könnte man auch Geister, Zombies, Vampire und jede Menge anderen Unfug erklären - eigentlich Alles - nur... WAS sagt dazu der gesunde Menschenverstand...??

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber du bezeichnest hier Sachen als Unsinn und deine Sicht der Dinge als die einzig Sinnige, ohne deine Ansicht irgendwie zu belegen. Wäre schön, wenn du Mal näher erklären würdest, warum das so ist wie du sagst das es ist.

Dann hast DU ab sofort das Wort.
MEINE Argumentation kannst du weiter oben nachlesen - und ohne dir zu nahe treten zu wollen: DEINE fehlt noch. Bitte argumentiere, warum eine Zeitkorrektur möglich ist (aber bitte so, dass es nicht noch schräger wird, als die Zeitkorrektur als solche schon ist).

[Robater]

MEINE Argumentation kannst du weiter oben nachlesen

Och, da müsste ich jetzt ja den ganzen Thread durchsuchen, soo wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht. ^^

[Drakespawn]

Das ist sicher einer der Gründe.
Ein anderer ist, dass einige Autoren/Filmemacher gerne einen Unterschied zwischen "Paralleluniversum" und "Andere Zeitlinie" sehen. Ich denke, das genau da der Hund begraben liegt.

Der Unterschied existiert schon, und...

Genau hier hätte ich gerne folgende Erklärung:
Worin unterscheidet sich eine parallele Zeitlinie von einem Paralleluniversum, das zur selben Zeit existiert...??
Gibt es einen...?? Und wen ja worin besteht ein solcher signifikanter Unterschied...??

... ist quasi derselbe wie zwischen einem ganzen Baum und einem einzelnen Ast. Das Universum ist die Gesamtheit von Raum und Zeit mit ihren definierten Regeln und Naturgesetzen. Zeitlinien (bzw. "Welten" oder "Historien") sind Variationen, die sich vom ursprünglichen Universum abgespalten haben. Andere Universen haben ihre individuellen "Bäume" von Welten.

Das ist genau der Punkt.
Ohne diesen Schutz funktioniert eine "Zeitveränderung" meistens nicht. Mit hingegen wird es paradox, weil zumeist so nicht machbar, oder annähernd (inklusive gesundem Menschenverstand) erklärbar.

Und die Annahme dieses Schutzes ist gerade eben das Problem an der Theorie der Selbstkonsistenz.
Die Grundannahme ist, dass Paradoxa logisch nicht auflösbar sind, sie also sie in der Natur nicht vorkommen dürfen. Ergo: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein".
Darauf basierend, so die Theorie, soll sich die Wahrscheinlichkeit verschieben, so dass ein unmögliches Ereignis (wie das Großvater-Paradoxon) niemals auftritt und stattdessen stetig unwahrscheinlichere "Zufälle" passieren, um das Ereignis zu verhindern. Ein Sherlock-Holmes-Universum sozusagen: Wir schließen die unmöglichen Zeitlinien einfach aus und das was übrig bleibt, egal wie haarsträubend unwahrscheinlich, kann auch tatsächlich eintreten.
Die Theorie bietet aber keine echte Lösung für das Paradoxon, sie nimmt nur einen Faktor an, der einem erlaubt es nützlicherweise zu ignorieren.

Die Viele-Welten-Interpretation hat mit dem Großvater-Paradoxon (und soweit ich weiß auch allen anderen bekannten Paradoxa) kein Problem, denn die parallele Existenz von zwei völlig unterschiedlichen Geschichtsverläufen ist bereits grundlegender Teil der Theorie, die Kausalität wird eingehalten UND wir können an unserem bisherigen Modell von Wahrscheinlichkeiten und dem freien Willen festhalten.

Echte Belege für die eine oder andere Theorie gibt es ohnehin nicht, beides sind nur Interpretationen und Mutmaßungen basierend auf vorhandenem Wissen.

DAS Totschlagargument schlechthin.
Damit könnte man auch Geister, Zombies, Vampire und jede Menge anderen Unfug erklären - eigentlich Alles - nur... WAS sagt dazu der gesunde Menschenverstand...??

Der "gesunde Menschenverstand" hat seine Grenzen, gerade weil er sehr stark von unserer eigenen Wahrnehmung unserer Umgebung beeinflusst wird. Für manche Menschen sagt der "gesunde Menschenverstand" immerhin auch zweifelsfrei aus, dass der Mensch sich nie und nimmer aus so "niederen Kreaturen" wie Affen entwickelt haben kann.
Oder die sich einfach nicht vorstellen können, wie es eine absolute Obergrenze für Geschwindigkeit im Universum geben kann - immerhin sagt der gesunde Menschenverstand ihnen, dass man im "echten Leben" ja immer weiter beschleunigen kann, egal wie schnell man schon ist und dass nur der Antrieb limitiert.

Will sagen: Gerade wenn es in die komplexeren Bereiche der Physik geht wird es derart abstrakt und kontraintuitiv, dass der gesunde Menschenverstand teilweise eher hinderlich für Betrachtungen ist.