Zeitreisen

[McWire]

Nö...würde es nicht..zum Einen könntest du dir doch heute einfach entsprechende Papier machen und dann mitnehmen, zum Anderen könntest du dich auch einfach als schwer traumatisierter DDR Flüchtling ausgeben der sich an nichts mehr erinnern kann.
Glaube kaum das sich die Behörden groß damit abgegeben hätten wenn du glaubwürdig rüber kommst.
Und zu Geld kommen wäre ganz einfach.
Lotto ist ne dumme Idee, das kannst du EINMAL machen ohne auf zu fallen, ansonsten solltest du dein Geld einfach in die Firmen investieren die bald erfolgreich werden.
Stell dir mal vor wie stinkreich du werden könntest wenn du nur eine Reise ein Jahr zurück machen könntes.
Und es würde gar nicht auffallen, alle würden einfach glauben das du nur ein super Händchen hast.

Wenn es nur paar Dutzend sind, würde es sicher nicht auffallen, bei ein paar hundert allerdings schon. Zumal sie das ganze Wirtschaftssystem durcheinander bringen würden durch ihre ständigen finanziellen Eingriffe.

[Cordess]

Ohne jetzt den Thread komplett gelesen zu haben, habe ich jetzt mal eine Frage zu Zeitreisen.

Zuerst treffen wir mal die Annahme, daß Zeitreisen in die Zukunft und Vergangenheit möglich wären.


Nun zur Frage:
"Kommt ein Zeitreisender überhaupt zurück?"


Nehmen wir mal an ihr seid Vater eines Sohnes und euer Sohn kommt eines Tages im Alter von 18 zu euch und sagt euch, daß er jetzt eine Zeitreise in die Zukunft machen würde.
Dazu gibt er euch noch einen Zettel, auf dem draufsteht, daß er verspricht in einer Woche zurückzukommen.

Der Sohn reist nun in die Zukunft.
Die entscheidende Frage ist nun, kann er überhaupt zu euch zurückkommen.


Aus der Sicht des Sohnes sieht es nämlich so aus:
Er reist in die Zukunft und stellt in der Zukunft dann fest, daß er niemals zurückgereist ist.
Sein Vater ist einsam und verarmt gestorben, ohne daß der Sohn sein Versprechen je einhalten hätte können, denn er ist zwar in die Zukunft gereist, aber niemals zurück.
Daher beschließt er nun, alles wieder gut zu machen und reist zum Vater in die Vergangenheit wieder zurück.

Der Ankunftsort unterscheidet sich nun aber von dem Geschichtsverlauf, den er in der Zukunft kennengelernt hat, denn dort ist er ja nie zurückgereist.
In dieser Welt ist er es aber nun doch. Er befindet sich also in einer Paralellwelt.
Für den Sohn sieht alles gut aus und der Vater in dieser Parallelwelt ist auch glücklich.


Aber wie sieht das aus Sicht des Vaters aus, wie durchlebt der die Zeit ohne selbst eine Zeitreise zu tätigen?
Immerhin wartet er jetzt die ganze Zeit auf seinen Sohn, bis der endlich mal zurückkehrt.
Ist es überhaupt möglich, daß er die Parallelwelt überhaupt erlebt oder stirbt er vereinsamt und so, daß der Sohn nie sein Versprechen eingehalten hat?
Oder ändert sich für ihn einfach nur die Zukunft, weil der Sohn halt doch zurückgereist ist, so daß die negative Zukunft, in dem der Vater vereinsamt gestorben ist, letzten endes für den Vater nie stattgefunden hat?
Für den Sohn dürfte diese alternative Realität aber durchaus wahr gewesen sein, denn er hat das in der Zukunft ja so erlebt.

[McWire]

Ohne jetzt den Thread komplett gelesen zu haben, habe ich jetzt mal eine Frage zu Zeitreisen.

Zuerst treffen wir mal die Annahme, daß Zeitreisen in die Zukunft und Vergangenheit möglich wären.


Nun zur Frage:
"Kommt ein Zeitreisender überhaupt zurück?"


Nehmen wir mal an ihr seid Vater eines Sohnes und euer Sohn kommt eines Tages im Alter von 18 zu euch und sagt euch, daß er jetzt eine Zeitreise in die Zukunft machen würde.
Dazu gibt er euch noch einen Zettel, auf dem draufsteht, daß er verspricht in einer Woche zurückzukommen.

Der Sohn reist nun in die Zukunft.
Die entscheidende Frage ist nun, kann er überhaupt zu euch zurückkommen.


Aus der Sicht des Sohnes sieht es nämlich so aus:
Er reist in die Zukunft und stellt in der Zukunft dann fest, daß er niemals zurückgereist ist.
Sein Vater ist einsam und verarmt gestorben, ohne daß der Sohn sein Versprechen je einhalten hätte können, denn er ist zwar in die Zukunft gereist, aber niemals zurück.
Daher beschließt er nun, alles wieder gut zu machen und reist zum Vater in die Vergangenheit wieder zurück.

Der Ankunftsort unterscheidet sich nun aber von dem Geschichtsverlauf, den er in der Zukunft kennengelernt hat, denn dort ist er ja nie zurückgereist.
In dieser Welt ist er es aber nun doch. Er befindet sich also in einer Paralellwelt.
Für den Sohn sieht alles gut aus und der Vater in dieser Parallelwelt ist auch glücklich.


Aber wie sieht das aus Sicht des Vaters aus, wie durchlebt der die Zeit ohne selbst eine Zeitreise zu tätigen?
Immerhin wartet er jetzt die ganze Zeit auf seinen Sohn, bis der endlich mal zurückkehrt.
Ist es überhaupt möglich, daß er die Parallelwelt überhaupt erlebt oder stirbt er vereinsamt und so, daß der Sohn nie sein Versprechen eingehalten hat?
Oder ändert sich für ihn einfach nur die Zukunft, weil der Sohn halt doch zurückgereist ist, so daß die negative Zukunft, in dem der Vater vereinsamt gestorben ist, letzten endes für den Vater nie stattgefunden hat?
Für den Sohn dürfte diese alternative Realität aber durchaus wahr gewesen sein, denn er hat das in der Zukunft ja so erlebt.

Das was du beschreibst ist ein anderes Beispiel für das Großvaterparadoxon, also die Frage, was mit dem Zeitreisenden passiert, wenn er die Zeitlinie manipuliert und ob dann aufgrund der Kausalität noch überhaupt eine Motivation für die Zeitreise vorhanden ist.

Es gibt dazu 6 oder 7 Lösungsvarianten, die ich bereits komplett auf Star Trek bezogen vorgestellt habe:

1.) Zeitreisen (in die Vergangenheit) sind generell nicht möglich, weil das durch die Kausalität verhindert wird.
2.) Zeitreisen sind zwar möglich, haben aber keinen Effekt auf die Zeitlinie, da der Reisende keine Veränderungen hervorrufen kann.
(In deinem Beispiel hätte das de gleiche Auswirkung wie 1. , es gibt keinen Rückweg).
3.) Die Zeitreise ist vorherbestimmt und führt erst zu der bekannten Kausalkette. Man nennt das dann auch Kausalitätsschleife, also die Wirkung ist seine eigene Ursache.
(In deinem Beispiel hätte das die gleiche Auswirkung wie 1., es ist vorherbestimmt, dass die Zeitreise nicht klappt, er z.B. den genauen Zeitpunkt verfehlt oder etwas anderes schief geht.)
4.) Die Zeitreise ist zwar nicht vorherbestimmt, führt aber trotzdem zu der bekannten Zeitlinie, auch wenn der Reisende alles in seiner Macht stehende versucht das zu verhindern.
(Siehe 3.)
5.) Es entsteht einfach eine parallele alternative Zeitlinie ohne das die alte Zeitlinie ausgelöscht wird. (In deinem Beispiel kehrt der Sohn in die Vergangenheit zurück und lebt glücklich mit seinem Vater, während sein ursprünglicher Vater in der Originalzeitlinie weiterhin unglücklich stirbt.)
6.) Es entsteht eine alternative Zeitlinie, welche die alte Zeitlinie überschreibt, was eine Kausalunterbrechung zu Folge hat, da nun Ereignisse eintreten, welche keine kausale Ursache (mehr) haben.
(Dieser Fall könnte in deinem Beispiel auftreten und dessen Auswirkungen sind nur schwer vorhersehbar.)
7.) Die Zeitreise würde aufgrund von 6. zur Zerstörung des Raum-Zeit-Kontinuums / der Zeitlinie führen.

Das sind die gängigen Paradoxieauflösungserklärungen. In Star Trek kommen eigentlich nur die Varianten 3-6 zum Tragen, wobei 6. dadurch gelöst wird, dass einfach angenommen wird, dass der Zeitreisende ab dem Zeitpunkt der Zeitreise aus der Kausalkette heraus tritt und daher vor Veränderungen der Zeitlinie sozusagen geschützt ist. Das bedeutet in deinem Beispiel, dass obwohl der Reisende bei Ankunft in der Vergangenheit die Zukunft vernichtet, trotzdem durch die Zeit reisen kann, da es aus Sicht eines externen Beobachters keinen kausalen Zusammenhang mehr zwischen dem Wissen der Zukunft und dem Auftauchen des Zeitreisenden in der Gegenwart gibt. Das bedeutet, der Zeitreisende verfügt über Informationen über Ereignisse die niemals stattgefunden haben oder jemals werden, er hat sozusagen Wissen aus dem nichts gewonnen. E taucht demzufolge völlig grundlos wieder auf.

[John Braker]

ich sags ganz kurz.

Ich krieg bei der Thematik "Zeitreisen" immer Kopfschmerzen, aber es ist einfach auch faszinierend.
Die Zeit eben.

[Dhakar]

konsistenteste Zeitreise

Hi,
habe gerade mal die Sufu bemüht aber dazu nichts brauchbares gefunden...
Was meint ihr ist die in sich geschlossenste Zeitreise, die ihr je gesehen habt. Muss auch nicht unbedingt Scifi sein.
Bei mir war es wenn ich mich mal zurück erinnere der gesamte Avalon-plot in der Zeichentrick-Serie Garoyles. Hier hat man eine Zeitschleife erzeugt, die sogar ohne eine neue Parallelrealität auskam um konsistent zu bleiben, wie das viele andere Zeitreisen ja nicht hinbekommen. Das sehe ich übrigens als oberstes Kriterium einer guten Zeitreise.

Also was habt ihr so an Meinungen dazu oder meint ihr die von mir genannt ist auch unlogisch?

Grüße und eine schöne Vorweihnachtszeit
dhakar

[irony]

Was meint ihr ist die in sich geschlossenste Zeitreise, die ihr je gesehen habt.

Schwer zu sagen. Zeitreisen sind immer irgendwie problematisch. Aber am wenigsten Kopfschmerzen macht mir die Zeitreise in "Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart", wo es einfach nur darum geht, zwei Buckelwale zu holen. Entscheidend ist für mich dabei auch immer das Motiv der Zeitreisenden.

[Tindalos Shumway]

Ich denke zum Beispiel an Primer - wo zwar schon ein paar Paradoxien drin vorkommen, aber insgesamt ist der Film so pseudowissenschaftlich ernsthaft aufgebaut, dass er stimmig wirkt - und Twelve Monkeys, welcher nach meinem Verständnis eine in sich schlüssige konstante Zeitschleife beschreibt.

Ach ja, außerdem Retroactive - ein meiner Meinung nach schwer unterbewerteter Film. Da dort nur die Erinnerungen der Menschen in der Zeit zurückreisen an denen sie bereits gewesen sind, kann es so Sachen wie das Großvaterparadoxon nicht geben. Die Grundidee gab es auch in der Stargatefolge "Kein Ende in Sicht" / "Window of Opportunity" sowie Und täglich grüßt das Murmeltier. Auch ziemlich stimmig. Ja, ich finde diese Art von Zeitreise schlüssig, denn das einzige, was sich ändert ist das menschliche Gehirn.

[Kevinski]

ich möchte hier mal noch den Film "DejaVu" ins Spiel bringen.

Dort wird zu Ende des Filmes auch eine Zeitreise gezeigt und im Verlauf des letzten Teils nach der Zeitreise zeigt sich, dass sie bereits Auswirkungen hatte bevor der Protagonist zurück gereist ist. Danach konnte er jedoch das Ende verändern da er ja wusste was er getan hatte und was anders machen kann.
(ist schwer zu erklären

[McWire]

Mein Favorit unter allen Zeitreisen die ich kenne, ist immer noch der Klassiker aus TOS "Griff in die Geschichte". Das ist wohl die besterklärteste Zeitreise in Star Trek überhaupt und sie ist auch in sich abgeschlossen.

Ich glaube von TNG bis ENT gibt es in Star Trek keine annähernd so gute Zeitreise-Story mit diesem Maß an Glaubwürdigkeit und Abgeschlossenheit.

Ansonsten natürlich noch SG1 "Kein Ende in Sicht". Das war nicht nur mit Abstand die lustigste Zeitreise überhaupt, sondern auch eine abgeschlossene und ziemlich glaubwürdige.

Andere Zeitreisen in anderen Serien und Filmen haben bei mir immer irgendwelche Fragezeichen zurück gelassen.

[KennerderEpisoden]

Eigentlich ergibt es ja keine Steigerungsform von konsistent, weil es nicht weniger als keine Widersprüche geben kann.

Freunde der Zeitreiseschnulze können sich an der Konsistenz des Klassikers "Somewhere in Time" erfreuen. Einem Stückeschreiber wird bei einer Theaterprobe eine Uhr von einer unbekannten alten Frau geschenkt, begleitet mit den kryptischen Worten "Komm zu mir zurück". Er findet die Identiät der Frau heraus und spürt anschließend ein altes Hotel aus, indem sie sich oft aufhielt. Zu seinr Überraschung stellt er fest, dass er selbst vor vielen Jahren mal als Gast in dem Hotel gemeldet war. Er reist - durch Zauberei im wesentlichen- zurück in die Zeit, die im Hotelbuch vermerkt war und trifft die nun junge Uhrenfreundin. Er verliebt sich in sie, schenkt ihr die Uhr, entwirft große Zukunftpläne, nur um dann durch eine Unachtsamkeit wieder in seine Gegenwart geschmissen zu werden. Eigentlich gibts da keine Widersprüche, nur dass man sich am besten nicht überlegen sollte, wer diese dämliche Uhr denn ursprünglich gebaut haben soll.

Die besserer Schnulze, ebenfalls in sich konsistent, ist "Die Frau des Zeitreisenden" aus dem letzten Jahr, wo der Held munter auf seinem Lebensstrang hin und her springt, ohne diesen Prozess allerdings kontrollieren zu können.

Allgemein lässt sich ziemlich einfach Konsistenz herstellen, wenn man einfach verfügt, dass alles was geschehen ist, wieder geschehen muss. Das geht jedoch nur, wenn die Zeitreisenden in ihren Reisemöglichkeiten und Informationen extrem eingeschränkt sind (was in den genannten Filmen der Fall ist).

[Tindalos Shumway]

Eigentlich ergibt es ja keine Steigerungsform von konsistent, weil es nicht weniger als keine Widersprüche geben kann.

Soweit hast du recht, aber man könnte den Begriff auch so deuten, dass absolute Konsistenz genau so schwer zu erreichen ist wie absolute Perfektion. Die Folge ist, dass man konsistent steigert, um anzuzeigen, was am nächsten am rein hypothetischen Ideal dran ist.

[irony]

Mein Favorit unter allen Zeitreisen die ich kenne, ist immer noch der Klassiker aus TOS "Griff in die Geschichte". Das ist wohl die besterklärteste Zeitreise in Star Trek

Mehr oder weniger. Z.B. wird mir in der Folge nicht klar, wie McCoy usw. wieder ins 23. Jhd. zurückkommen. Der Hüter funktioniert ja wie ein Bildschirm-Tor, das die Vergangenheit zeigt, und durch das man hindurch gehen kann. Auf der anderen Seite, also z.B. der Erde des 20. Jhds. gibt es aber kein Portal-Gegenstück.

[Dhakar]

Mir geht es auch echt nicht um die Logik der Zeitmascchine etc, sondern darum, dass die Zeitlinie in sich geschlossen ist. Es kann ruhig Zauberei sein die den Charakter in der Zeit zurückversetzt. Ich werde mir zwischen den Jahren mal ein paar der genannten Episoden/Filme zu Gemüte führen und auseinanderpflücken.

ps: waren die Butterflyeffekte eig konsistent? Ist so lange her, dass ich die gesehen hab...

[McWire]

Mehr oder weniger. Z.B. wird mir in der Folge nicht klar, wie McCoy usw. wieder ins 23. Jhd. zurückkommen. Der Hüter funktioniert ja wie ein Bildschirm-Tor, das die Vergangenheit zeigt, und durch das man hindurch gehen kann. Auf der anderen Seite, also z.B. der Erde des 20. Jhds. gibt es aber kein Portal-Gegenstück.

Naja der Hüter ist wohl in der Lage eine Person auch wieder zurück zu holen. Es ist immerhin eine Q-ähnliche Maschine mit unglaublicher Macht.

Zumindest ist die Zeitlinie völlig abgeschlossen und logisch. Es ist einer meiner Lieblingszeitreise-Episoden, völlig genreübergreifend.

[irony]

Naja der Hüter ist wohl in der Lage eine Person auch wieder zurück zu holen. Es ist immerhin eine Q-ähnliche Maschine mit unglaublicher Macht.

Warum müssen Kirk und Spock dann McCoy hinterher springen, wenn der Hüter McCoy auch einfach so wieder zurück holen kann? (Nun, Q anstelle des Hüters hätte es natürlich auch nicht getan. Wäre ja zu einfach )