Zeitreisen

[Skymarshal]

@Nein, Galax. Ich meine es ernst!

John kann es vor der Abreise nicht gegeben haben. Weil selbst wenn die Ankunft vor der Abreise ist, kann die Ankunft erst eintreten wenn die Abreise antritt. Weil beide immer noch zu einer Zeitreise gehören. Und Grund für die Zeitreise ist John, den es aber nicht geben kann, wenn er das Produkt der Zeitreise ist.

Ich habe mittlerweile schon das mit Abreise und Ankunft gecheckt. Trotzdem hat die Zeitreise einen Anfang. Und der Anfang der Zeitreise ist in der Zukunft, selbst wenn die Ankunft letztendlich vor der Abreise ist.

Übrigens, das kyle johns vater ist hat john kyle nie gesagt.
den john ist quasi nur ein nebenprodukt der eigendlichen mission von kyle.

Währe für einen soldaten ja auch ne schwere bürde, das leben dieser für ihn fremde frau zu retten UND dann auch noch seinen chef zeugen

Das würde aber nur noch zusätzliche Probleme verursachen, auf die ich heute besser nicht mehr eingehe...

[MRM]

Hmm, ok. War tatsächlich verwirrt.

Es läßt mich jetzt nur zu einen Schluß kommen der wahrscheinlich falsch ist:

John Connor hat nie existiert!

Doch, auf DVD und Viedeokasette

Weil selbst wenn die Ankunft vor der Abreise ist, hat er dennoch den Auftrag gegeben. Aber die Ankunft ist erst vor der Abreise wenn die Abreise stattfindet........

Nein, er hat ihn nicht gegeben, er wird ihn geben, und das die Abreise stattfindet steht in einem streng deterministischem Universum ohnehin schon seit dem Urknall fest. Ich weiß, du bist kein Anhänger vom strengen determinismus, aber bei einem schwachen kann es keine Zeitreisen geben ...

[Galax]

@Nein, Galax. Ich meine es ernst!

nicht aufregen

schau dir doch mal das bild da oben an.
ich meine es eigendlich nur gut

da es keine zeitlinie gibt, in der kyle nicht in die vergangenheit kommt, gibt es auch strang genommen keinen anfang - nur einen kreis.
Es gib dazu auch mal ne metapher, die nennt man "Die schlange, die ihren Schwanz frist"
hat sicher irgendwer irgendwann mal gehört...

john exestiert, weil kyle in die vergangenheit gekommen ist.
daran gibts nix zu rütteln.
das später kyle im normalen zeitverlauf gebohren wird, und später in die vergangenheit reis, und dort sogar seinen tod findet, ist eine geschichte der zukunft

er ist ja gestorben, bevor er gebohren wurde, aus deiner sicht.
aus seiner sicht allerdings jahre nachdem er gebohren wurde

[Skymarshal]

Doch, auf DVD und Viedeokasette

Tatsächlich?

Nein, er hat ihn nicht gegeben, er wird ihn geben, und das die Abreise stattfindet steht in einem streng deterministischem Universum ohnehin schon seit dem Urknall fest. Ich weiß, du bist kein Anhänger vom strengen determinismus, aber bei einem schwachen kann es keine Zeitreisen geben ...

Naja, selbst wenn es feststand das die Abreise stattfindet so war(wird) John der unmittelbare Auslöser. Das geht auch in einem deterministischen Universum. Dieses gilt doch nur ab den Zeitpunkt der Abreise weil dann die Ankunft dafür verantwortlich ist. Aber ich meine den Zeitraum vor der Abreise. Zu einer Zeitreise gehören ja Abreise und Ankunft. Zwischen John als Auslöser und Antritt der Zeitreise, ist ein Zeitpunkt(Puffer) ohne Zeitreise bis sie stattfindet. Der wäre weg wenn man die Schleife nochmal laufen lässt....

Warum soll es in einen weniger strengen Determinismus keine Zeitreisen geben? Die Ergebnisse sind nur dann offener.


@Galax: Was willst du mir wieder erklären?

Meine Sicht auf Kyles Geburt/Tod ist relativ.......ich kann das von allen Zeitabschnitten betrachten, genauso wie du auch. Das ist aber für mich nicht das Problem. Und was eine Zeitschleife ist brauchst du mir auch nicht erklären. Das habe ich ja ein paar Posts vorher versucht dir beizubringen!

Also gute Nacht. Bevor ich hier ganz den Verstand verliere...

[Harmakhis]

Johns Befehl ist zwar der Auslöser, kann aber nicht dazu führen, dass erst dann die Zeitreise stattfindet. Weil die Ankunft ist zum Zeitpunkt des Befehls ja schon Vergangenheit - und da es sich um eine Zeitreise stattfindet, hat sie für die Vergangenheit schon stattgefunden, bevor John den Befehl gab. Ansonsten hätte sie ab dem Befehl von John die Vergangenheit verändern müssen bzw. John hätte nie existiert um den Befehl zu erteilen. Und das ist beides in einem streng deterministischen Universum nicht möglich - und nur das lässt eine Zeitreise wie bei Terminator zu.

Bei Zeitreise ist ja der Kniff, dass es sie schon gegeben hat (zumindest die Ankunft) bevor man abreist - ja sogar bevor man überhaupt weiß, dass man abreisen wird. Wenn du sagst, dass eine Zeitreise erst ab der Abreise existiert und nicht schon seit der Ankunft wirfst du das ganze Prinzip (und auch den Sinn) von Zeitreisen und auch von Kausalität über den Haufen.

[Skymarshal]

Weil die Ankunft ist zum Zeitpunkt des Befehls ja schon Vergangenheit - und da es sich um eine Zeitreise stattfindet, hat sie für die Vergangenheit schon stattgefunden, bevor John den Befehl gab. Ansonsten hätte sie ab dem Befehl von John die Vergangenheit verändern müssen bzw. John hätte nie existiert um den Befehl zu erteilen.

Das ist für mich das Problem. Genau genommen gibt es erst die Zeitreise wenn John den Befehl gegeben hat. Die Ankunft kann erst eintreten wenn die Zeitreise eintritt. Weil ohne Zeitreise keinen Antritt. Aber wenn John Auslöser dafür ist gibt einen Zeitraum ohne Zeitreise die vorraussetzt das es ihn gibt.

Bei Zeitreise ist ja der Kniff, dass es sie schon gegeben hat (zumindest die Ankunft) bevor man abreist - ja sogar bevor man überhaupt weiß, dass man abreisen wird. Wenn du sagst, dass eine Zeitreise erst ab der Abreise existiert und nicht schon seit der Ankunft wirfst du das ganze Prinzip (und auch den Sinn) von Zeitreisen und auch von Kausalität über den Haufen.

Ja, aber ich sehe da drinn eben das Problem. Da Abreise und Ankunft beide zur Zeitreise gehören. Wenn man die Zeitreise ingesamt betrachtet, so hat sie einen Anfang. Und der Anfang kann nur in diesem Fall in der Zukunft liegen, selbst wenn die Ankunft vor der Abreise stattfindet. Die Zeitreise ist Ursache für die Ankunft vor der Abreise.

Demnach befindet sich John in einen Puffer der nicht zur Zeitschleife gehört. Und deswegen kann er dann nicht existieren. Erst beim 2 durchlaufen der Zeitschleife wäre er mit eingebunden.

Dabei denke ich nicht mal an den Determinismus oder so.

[Galax]

ich glaub, ich klink mich aus.
er verstehts einfach nicht..

sorry, skymarshall, nimms ned persöhnlich. (nicht aufregen)

eigendlich woltle ich dir ned erklären, wie eine zeitreise geschieht, sondern wie und wann welche eregnisse eintreffen, deswegen habe ich da so komische buchstaben hingemalt.

weil: du solltest nur den schwarzen strich beachten, in welcher reihenfolge die ereignisse stattfinden, und somit währe diese ganze diskusion erledigt.

erst wird john gezeugt, und später schickt er kyle zurück.
fertig.

[Skymarshal]

ich glaub, ich klink mich aus.
er verstehts einfach nicht..

Das glaube ich aufs Wort........

sorry, skymarshall, nimms ned persöhnlich. (nicht aufregen)

Wieso aufregen? Weil du es nicht kapierst?

Was habe ich denn jetzt genau gesagt?

Ich stelle dir nur eine Frage: Was ist der Auslöser der Zeitreise?

und vielleicht noch eine : Wer wird durch die Zeitreise erschaffen?

[Galax]

der auslöser ist tatsächlich die zeitmaschiene, aber die wirkung tritt zeitlinientechnisch gesehen vor der ursache ein und verursachte eine neue wirkung, welche in der zukunft die ursprüngliche ursache erwirkt.

[Skymarshal]

der auslöser ist tatsächlich die zeitmaschiene

Siehste. Und der Auslöser für die Zeitreise ist John Connor. Wenn die Zeitreise aber noch nicht stattfindet, dann gibt es auch keine Ankunft in der Vergangenheit, folglich keinen Auslöser für die Zeitreise. Demnach dürfte es John Connor nicht gegeben.

[MRM]

Siehste. Und der Auslöser für die Zeitreise ist John Connor. Wenn die Zeitreise aber noch nicht stattfindet, dann gibt es auch keine Ankunft in der Vergangenheit, folglich keinen Auslöser für die Zeitreise. Demnach dürfte es John Connor nicht gegeben.

IMO gibt es im strengen Determinismus deshalb kein Problem, weil der einzige Auslöser der Urknall ist, alles weitere sind nur mehr oder weniger komplizierte Folgewirkungen...

Warum soll es in einen weniger strengen Determinismus keine Zeitreisen geben? Die Ergebnisse sind nur dann offener.

Die offenen Ergebnisse sind ja das Problem, weil sie zu Paradoxien führen können

[Harmakhis]

Siehste. Und der Auslöser für die Zeitreise ist John Connor. Wenn die Zeitreise aber noch nicht stattfindet, dann gibt es auch keine Ankunft in der Vergangenheit, folglich keinen Auslöser für die Zeitreise. Demnach dürfte es John Connor nicht gegeben.

AAAAAHHHHHAAAAAAA....

....das ist eine Reise in die Vergangenheit: da gibt's die Wirkung vor der Ursache! Sonst wäre es ja keine Zeitreise, wenn die Wirkung erst nach der Ursache passiert. Das ist doch die ganze Geschichte um Zeitreisen: das Ursache und Wirkung nicht mehr streng linear gültig sind und nicht nicht absolut anwendbar auf Zeitreisen sind, da die Ursache mitunter erst nach der Wirkung ausgelöst wird.

Und um spezifisch zu werden: John Conner muss es gegeben haben - ebenso wie die "verfrühte" Ankunft aus der Zukunft, da sonst keiner in der Zukunft Kyle hätte losschicken können. Wahrscheinlich hätte es ohne John nicht mal eine Menschheit in der Zukunft gegeben. Das John Connor Kyle losschicken kann, ist ja der Beweis dafür, dass die Ankunft schon stattgefunden hat, bevor er ihn losschickt.

[Galax]

der auslöser der zeitreise ist skynet, den der hat das ding gebaut, weil er es benutzen wollte.
und der auslöser für skynet war die zeitreise

[Skymarshal]

AAAAAHHHHHAAAAAAA....

....das ist eine Reise in die Vergangenheit: da gibt's die Wirkung vor der Ursache! Sonst wäre es ja keine Zeitreise, wenn die Wirkung erst nach der Ursache passiert. Das ist doch die ganze Geschichte um Zeitreisen: das Ursache und Wirkung nicht mehr streng linear gültig sind und nicht nicht absolut anwendbar auf Zeitreisen sind, da die Ursache mitunter erst nach der Wirkung ausgelöst wird.

Und um spezifisch zu werden: John Conner muss es gegeben haben - ebenso wie die "verfrühte" Ankunft aus der Zukunft, da sonst keiner in der Zukunft Kyle hätte losschicken können. Wahrscheinlich hätte es ohne John nicht mal eine Menschheit in der Zukunft gegeben. Das John Connor Kyle losschicken kann, ist ja der Beweis dafür, dass die Ankunft schon stattgefunden hat, bevor er ihn losschickt.

Ja, aber das mit der Umkehr von Ursache und Wirkung gibt es ja erst wärend der Zeitreise. Davor nicht.

Ich sehe das Problem immer noch darin das Connor Auslöser und Produkt ist.

Diese ganze Gesetze von Zeitreisen können erst gelten wenn die Zeitreise eintritt. Vorher ist es die normale Reihenfolge. Die ganze Welt macht ja keine Zeitreise...

Hätte die Zeitreise einen anderen Auslöser und Connor als Produkt so würde ich kein Problem sehen.


@MRM:

IMO gibt es im strengen Determinismus deshalb kein Problem, weil der einzige Auslöser der Urknall ist, alles weitere sind nur mehr oder weniger komplizierte Folgewirkungen...

Trotzdem kann man ja die Ketten zerlegen und sie in Einzelursachen und Wirkungen aufteilen. Eben wie Dominoeffekte. Folglich wäre die Zeitreise Folgewirkung von Connor´s Auftrag.

Die Regeln der Zeitreise gelten bis zum Antritt nicht!

@Galax: Nein, der Kyle wurde von John Connor geschickt. Der Terminator von Skynet........

[MRM]

@MRM:

Trotzdem kann man ja die Ketten zerlegen und sie in Einzelursachen und Wirkungen aufteilen. Eben wie Dominoeffekte. Folglich wäre die Zeitreise Folgewirkung von Connor´s Auftrag.

Die Regeln der Zeitreise gelten bis zum Antritt nicht!

Tja, ich betrachte ein streng deterministisches Universum eher als soetwas wie ein 4 Dimensionales statisches Objekt, und nicht wie eine Dominokette, daher vermutlich die unterschiedliche Sichtweise