[07x05] "Die Macht des Wortes" / "The Angels Take Manhatten"

[Moogie]

Ich dachte er hätte in der sechsten Staffel eine ganz junge, quasi frisch regenerierte River geheiratet?

[Khaless]

Bei dieser Folge ist es wirklich schwer, sich eine Meinung zu bilden. Einerseits überzeugen mich die emotionalen Momente und endlich auch mal wieder die Ponds, andererseits strotzt die Folge von Logiklöchern und dem sträflichen Weglassen von Informationen für den Zuschauer. Es bleiben gemischte Gefühle zurück und ich habe immer noch den Eindruck, dass der Abschied von den Ponds gut aber nicht wirklich sehr gut war. Viele der Kritikpunkte wurden ja hier im Thread ausführlich dargestellt und es wurde auch versucht, die Logiklöcher zu stopfen. Überzeugend sind die Erklärungen für mich nicht. Wie auch in der 6. Staffel wurde hier einfach zu schnell erzählt und wichtige Sachen nur angedeutet oder mit einem Nebensatz abgetan.

River wirkt in der Folge für mich völlig fehl am Platz und sie verhält sich mehr als merkwürdig. Die Handgelenkszene ist mehr als blöd und die Tatsache, dass diese Frau ihre angebliche so große Liebe in einer seiner schwersten Stunden einfach alleinlässt, finde ich sehr plump.
Ich hätte auch eine kurze Szene gern gesehen, in dem der Doktor Rory's Vater und Amy's Eltern erklärt, dass ihre Kinder nicht wiederkommen. Aber solche Dinge darf man wohl beim Moffat-Doktor nicht erwarten. Schade.

Mit Zweifeln im Bauch gebe ich 4 Sterne.

[Moogie]

Es war tatsächlich eine Szene geplant gewesen, in der der Sohn des Adoptivsohnes von Amy und Rory zu Rorys Vater nach Hause kommt (ein bisschen wie die Nachfahren von Sallys Freundin in Blink) und ihm erklärt was passiert ist. Ein vertontes, animiertes Storyboard der Szene kannst du dir online anschauen. Unfassbar schade, dass das schlussendlich doch nicht in der Folge gelandet ist.

Hätte mir auch wesentlich besser gefallen als der tatsächliche Schluss und hätte einen schönen Bogen zu den anderen Folgen mit Rorys Dad geschlagen.

[Khaless]

Es war tatsächlich eine Szene geplant gewesen, in der der Sohn des Adoptivsohnes von Amy und Rory zu Rorys Vater nach Hause kommt (ein bisschen wie die Nachfahren von Sallys Freundin in Blink) und ihm erklärt was passiert ist. Ein vertontes, animiertes Storyboard der Szene kannst du dir online anschauen. Unfassbar schade, dass das schlussendlich doch nicht in der Folge gelandet ist.

Hätte mir auch wesentlich besser gefallen als der tatsächliche Schluss und hätte einen schönen Bogen zu den anderen Folgen mit Rorys Dad geschlagen.

Ja, ist das zu fassen. Und das haben die nicht umgesetzt? Diese Verbrecher!
Was für eine klasse Schluss wäre das gewesen. Ich hätte mir auch noch vorstellen können, in einer späteren Folge eine vielleicht zufällige Begegnung von Rory's Dad und dem Doktor zu zeigen. Würde er sich dann rechtfertigen, dass er die Ponds nicht mehr nach Hause gebracht hat? Wir werden es nie erfahren...

Vielen Dank für den Hinweis und den Link!

[Bethany Rhade]

Die ganze Folge war unlogisch und hat alles bisherige von den Weeping Angels ad absurdum geführt und kaputt gemacht.

Ich fand aber den gefangenen Engel toll und die Engel-Jungen.

[Viola]

Über den Autor

AMELIA WILLIAMS is the editor of the famous Melody Malone series of crime novels, and a bestselling author of several books for children. She lives in New York with her husband Rory and their young son, Anthony. They have a grown-up daughter, Melody, who works as an archaeologist.

Wer glaubt, dieses Buch schon mal gesehen zu haben?
(Damit bin ich wenigstens ein Fünkchen mit dem bisherigen Verlauf der Ereignisse auf Trenzalore versöhnt.)

Auch wenn er Amy und Rory unwiederbringlich aus ihrem gewohnten Umfeld entfernte, so hat der Greinende Engel ihnen dadurch überhaupt erst ein selbstbestimmtes Leben und eine gemeinsame Zukunft ermöglicht – fern der erdrückenden Omnipräsenz ihres Schwiegersohnes.


Lieben Gruß,
Viola

[Viola]

Was mich in der Hinsicht aber stört ist, dass River so weit geht, Verletzungen vor ihm verheimlichen zu wollen, um ihn vor der Erkenntnis zu bewahren, dass sein Handeln auch mal schmerzhafte Konsequenzen hat. Aber der Doctor ist doch kein Kind, er ist ein mehrere Jahrhunderte alter Mann. Ist egal, mit welchem traurigen Hundeblick er sie dann anguckt, die beiden sollten sich wie erwachsene unterhalten und den Konsequenzen ihrer jeweiligen Handlungen stellen können.

Sie konnte gar nicht anders handeln.

Als Melody Pond wurde sie praktisch schon im Mutterleib konditioniert, die Mörderin des Doctors zu sein; eine durchaus effiziente Methode, wie wir in ›Let's kill Hitler‹ gesehen haben. Doch dann zeigte sich, dass eine ganz besondere Kinderfreundschaft nicht ohne positive Auswirkungen auf die künftige River Song geblieben ist. Mels hatte die Nähe zu Amy wohl instinktiv gesucht.

Dadurch dass River ihr erfolgreiches Attentat unter Einsatz ihrer vollständigen Regenerationsfähigkeit wieder korrigierte, erfolgte eine Gegenkonditionierung ihres alleinigen Daseinszwecks. Folglich wandelte Rivers vollkommen auf den Doctor fixierte Psyche tödlichen Hass in verzehrend-hingebende Liebe, die in weiterem Verlauf von ihm erpresst, wozu er freiwillig niemals bereit gewesen wäre – sich durch eine Ehe unlösbar an sie zu binden.

Wobei die heilenden Hände des Doctors ein wenig seltam fand. Funktioniert das auch, weil River auf verquere Weise auch ein Timelord ist, und weil seine Regenerationsenergie eigentlich von River stammt, oder kann der Doctor jeden heilen den er will? Und seit wann kann er das willentlich an- und abstellen? Oder soll das auch nur mit River zusammenhängen?

Vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, dass schon Ten in ›Rise of the Cybermen‹ etwas Ähnliches gemacht hat, nachdem die TARDIS die erstmalige Landung in ›Pete's World‹ alles andere als unbeschadet überstanden hatte.

Er hauchte ihr buchstäblich neues Leben ein und gab dafür, wie er sagte, 10 Jahre seines eigenen Lebens.


Lieben Gruß,
Viola

[Moogie]

Sie konnte gar nicht anders handeln.

Als Melody Pond wurde sie praktisch schon im Mutterleib konditioniert, die Mörderin des Doctors zu sein; eine durchaus effiziente Methode, wie wir in ›Let's kill Hitler‹ gesehen haben. Doch dann zeigte sich, dass eine ganz besondere Kinderfreundschaft nicht ohne positive Auswirkungen auf die künftige River Song geblieben ist. Mels hatte die Nähe zu Amy wohl instinktiv gesucht.

Dadurch dass River ihr erfolgreiches Attentat unter Einsatz ihrer vollständigen Regenerationsfähigkeit wieder korrigierte, erfolgte eine Gegenkonditionierung ihres alleinigen Daseinszwecks. Folglich wandelte Rivers vollkommen auf den Doctor fixierte Psyche tödlichen Hass in verzehrend-hingebende Liebe, die in weiterem Verlauf von ihm erpresst, wozu er freiwillig niemals bereit gewesen wäre – sich durch eine Ehe unlösbar an sie zu binden.

Dass die Beziehung der beiden schon von der Konzeption her unheimlich ist, macht diese Szene nicht weniger unheimlich. Die ganze Sache ist einfach etwas, was ich so lieber nicht in Doctor Who gesehen hätte. Das ist mir zu düster für die Serie.

Vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, dass schon Ten in ›Rise of the Cybermen‹ etwas Ähnliches gemacht hat, nachdem die TARDIS die erstmalige Landung in ›Pete's World‹ alles andere als unbeschadet überstanden hatte.

Er hauchte ihr buchstäblich neues Leben ein und gab dafür, wie er sagte, 10 Jahre seines eigenen Lebens.

Es ist und bleibt trotzdem seltsam. Wenn er das nicht nur bei River kann, weil sie eh die Regenerationsengergie geteilt haben, und das seit er in seiner zehnten Inkarnation war, wieso wendet er das dann nicht öfter an? Es werden ja ständig um ihn herum Leute verletzt, die ihm etwas bedeuten, z. B. Jenny oder im letzten Weihnachtsspecial Clara?

[Viola]

Dass die Beziehung der beiden schon von der Konzeption her unheimlich ist, macht diese Szene nicht weniger unheimlich. Die ganze Sache ist einfach etwas, was ich so lieber nicht in Doctor Who gesehen hätte. Das ist mir zu düster für die Serie.

Mir ergeht es genauso. Allgemein ist die heikle Handlung rund um die Ponds für triviale Abenteuergeschichten denkbar ungeeignet und als sensationeller Aufhänger in einer Familienserie eigentlich undiskutabel.

Und ich kann mir gut vorstellen, dass es aufgrund dessen zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist und die Executive Producer Piers Wenger & Beth Willis deshalb nach Abschluss der Dreharbeiten zu Staffel 6 ausgeschieden sind.

Nach Staffel 7 ging auch deren Nachfolgerin Caroline Skinner. Vielleicht wollte sie den Weg, den der Handlungsbogen in ›The Name of the Doctor‹ genommen hatte, nicht mehr mitverantworten, da er jeder vernünftigen Erzählbasis widerspricht?

Eine logische Weiterführung wäre beispielsweise gewesen, stattdessen Madame Kovarian in dieselbe Handlung einzubinden. Damit hätte er gleichzeitig auch in dieser Zeitlinie ihre Geschichte zu einem Abschluss gebracht.
(Übrigens steht für mich nicht einmal ihr Tod in der alternativen Zeitlinie definitiv fest.)

Da schickt er die Ponds also durch eine Hölle hoch 3 und im Moment frage ich mich nur:
»Wozu das Ganze – Wozu?« (Plappere ich da gerade Sherlock nach? )

Steven Moffat scheint den Anschluss an seine eigene Erzählung zeitweise bis häufig verpasst zu haben – etwas Schlimmeres kann einem Autor nicht passieren. Man hat ihm mit all den Vorschusslorbeeren keinen Gefallen getan, weil man ihn dadurch dem Druck ausgesetzt hat, den hohen, unrealistischen, Erwartungen auch ja zu entsprechen.

Es ist und bleibt trotzdem seltsam. Wenn er das nicht nur bei River kann, weil sie eh die Regenerationsengergie geteilt haben, und das seit er in seiner zehnten Inkarnation war, wieso wendet er das dann nicht öfter an? Es werden ja ständig um ihn herum Leute verletzt, die ihm etwas bedeuten, z. B. Jenny oder im letzten Weihnachtsspecial Clara?

Vielleicht ist die Regenerationsfähigkeit eines Time Lords im Grunde das, was wir unter Immunsystem verstehen. Auf den Gedanken bin ich gekommen, weil Ten in ›The Unicorn and the Wasp‹ mithilfe eines Triggers gezielt eine periphere Regeneration einleitet, die das Zyankali aus seinem Körper treibt.

Daraus schließe ich, dass ein lebensbedrohlicher Umstand allein noch keine Regeneration zur Folge hat, sondern dass ausschließlich (situationsbedingte) biochemische und/oder psychologische Schlüsselreize diesen Prozess auszulösen scheinen, der in für einen Time Lord alltäglichen Krisensituationen natürlich nicht auf den uns vertrauten, unumkehrbaren, Persönlichkeitswechsel hinausläuft.

Dementsprechend sind junge, aufgeweckte Time Ladies oder geniale, aber manipulative, Time Lords einer allfälligen Transformation nicht derart hilflos ausgeliefert, wie unser in diesem Punkt sichtlich weit weniger begabte Doctor.

Wie gesagt, es kostete Ten 10 Jahre seines eigenen Lebens, der TARDIS neues Leben einzuhauchen. Das bedeutet, dass mit jeder irreversiblen Freisetzung kostbarer Regenerationsenergie auch die Lebenskraft seiner jeweiligen Inkarnation allmählich versiegen würde – was wiederum bedeutet, dass im denkbar schlimmsten Fall nicht mehr genug Lebens- und Regenerationsenergie übrig sein würde, um den Doctor in eine neue Inkarnation hinüberzuretten.

In ›The Snowmen‹ durfte Eleven Clara allerdings aus viel profaneren, weil plottechnischen, Gründen nicht heilen. River (und ihren Eltern) war er es jedoch schuldig, wenigstens diese eine Wunde rückstandslos verheilen zu lassen.

Auf Jenny trifft Ähnliches wie auf Clara zu, weil so kurz vor Tens unvermeidlichem Ende in der TARDIS einfach kein Platz mehr für sie war. Ihre unverhoffte Wiederauferstehung soll sie allein Moffat zu verdanken haben.

Denn Ten hätte sich für sie verantwortlich gefühlt, doch wie sagte sein Halbzwilling in ›Journey's End‹ noch gleich: ›Nein, es ist mehr als das. Es ist, als wäre alles genau so geplant gewesen. So, als hätten die Handlungsstränge von Anfang an auf ebendiesen Augenblick zusteuern sollen.‹

Die Autoren von ›Sherlock‹ haben sich übrigens auch dieses klassischen englischen Erzählkonzeptes bedient.
Steven Moffat hätte sich an diesen drei Kollegen mal ein Beispiel nehmen sollen.


Lieben Gruß,
Viola

[shootingstar]

Dass die Beziehung der beiden schon von der Konzeption her unheimlich ist, macht diese Szene nicht weniger unheimlich. Die ganze Sache ist einfach etwas, was ich so lieber nicht in Doctor Who gesehen hätte. Das ist mir zu düster für die Serie.

Naja, es ist zu düster um es in der Serie anständig zu verarbeiten.

Es ist halt so ein anreissen-wegschmeissen von so einem Plot bzw der Charaktere das dem Thema nicht gerecht wird.

DW hat ja öfters mal sehr düstere Themen, aber die Regel ist daß die "Düsternis" nicht die Companions betrifft, von daher fällt es da viel weniger ins Gewicht wenn sie nicht bis ins verstörende Detail durchgekaut wird.

Aber beim Companion so eine düster-leidhafte Komponente einzubauen, sie zentral plotrelevant zu machen, was sich über zwei Jahre hinzieht und dann wenn es eben dazu kommt daß es realistisch dargestellt werden müsste was diese Düsterheit für die Charaktere so für Konsequenzen hat da so ziemlich oberflächlich drüberzuwischen und stattdessen lieber mehr banalen Kiddieklamauk einzubauen, das passt dann nicht mehr zusammen.

Da war der ganz ehrlich und überzeugend bis ins Mark geschockte Doctor am Ende von Midnight erheblcih überzeugender. Und das war auch passend und angemessen, da sich dieses Ereignis nicht über mehrere Jahre hingezogen hat sondern es ein einmaliges traumatisches Ereignis war und fertig. Da kann man die Woche drauf eine lustige Episode bringen und den Doctor gut drauf sein lassen ohne daß es zu Glaubhaftigkeitsproblemen komm

[Moogie]

Midnight und Rivers Story lassen sich IMO nicht miteinander vergleichen. Nicht mal als verschiedene Arten von Düsterheit. Rivers Geschichte ist dazu einfach um so vieles krasser und eben nicht nur in einer Einzelstory behandelt. Dass RTD es besser verstanden hat Düsterkeit in die Serie einzubringen würde ich deswegen nicht sagen. Sehr gute, nicht wenig, düstere Einzelepisoden hat Moffat doch auch geliefert.

Am ehesten vergleichbar, weil es sich um einen Companionstorybogen handelt, ist River vielleicht noch mit Ace.

Aber beim Companion so eine düster-leidhafte Komponente einzubauen, sie zentral plotrelevant zu machen, was sich über zwei Jahre hinzieht und dann wenn es eben dazu kommt daß es realistisch dargestellt werden müsste was diese Düsterheit für die Charaktere so für Konsequenzen hat da so ziemlich oberflächlich drüberzuwischen und stattdessen lieber mehr banalen Kiddieklamauk einzubauen, das passt dann nicht mehr zusammen.

Dargestellt wird es ja. Es wird halt nur nicht explizit von Charakteren darauf hingewiesen, kommentiert, oder sonst auffällig thematisiert (ob das unrealistisch ist ... der einzige andere Charakter, der da viel von mitbekommen hat, ist ja Amy. Und obwohl mich die Szene zwischen ihr und River in der Folge erst gestört hat, je mehr ich drüber nachdenke, passt es, dass die zwei da einer Meinung sind: Amy ist ja auch ziemlich besessen UND dazu noch eine Hohlbirne, in dem Sinne, dass sie nie besonders einfühlig war, und ja selbst auch psychische Probleme hat).

Mehr braucht es da meines Erachtens nach auch nicht. Die Botschaft kommt ja beim erwachsenen Zuschauer an und wird vor den Kindern versteckt, weil eben nichts explizit breitgetreten wird. Von der Präsentation her ist das für mich schon in Ordnung, nur hätte ich da die Botschaft gar nicht erst drin haben wollen in der Serie.

Aber Moffat schlägt mit fiesen Sachen generell gern mal über die Strenge, z. B. in Bells of St. John SPOILERmit dem Oberbösewicht, der am Ende mal alle Erinnerungen bis zu seiner verliert, und dann ein verängstigtes Kind in einem erwachsenen Körper ist.

Das ist für mich dieselbe Schublade beschriftet mit "Nein, danke". Wegen sowas gucke ich doch nicht Doctor Who.

[shootingstar]

Aber Moffat schlägt mit fiesen Sachen generell gern mal über die Strenge, z. B. in Bells of St. John SPOILERmit dem Oberbösewicht, der am Ende mal alle Erinnerungen bis zu seiner verliert, und dann ein verängstigtes Kind in einem erwachsenen Körper ist.

Das ist für mich dieselbe Schublade beschriftet mit "Nein, danke". Wegen sowas gucke ich doch nicht Doctor Who.

Oder die Kiddie Klamauk Folge mit den Dinosauriern auf dem Raumschiff, wo der Bösewicht der Ägypterin dann plötzlich ziemlich unverblümt Vergewaltigung und eine Existenz als Sexsklavin androht

Das passt tonal halt einfach überhaupt nicht in eine Folge die vorrangig auf das Kinderpublikum zugeschnitten ist.

Irgendwie habe ich bei Moffat ein ernsthaftes Problem die düsteren Elemente die ja vorhanden sind noch ernst zu nehmen weil der Mix aus diesem, dem Schmalz und dem Klamauk für mich nicht stimmig ist.

[Moogie]

Jetzt bitte nicht über JEDEN Serienmoment, in dem Moffat vielleicht was Böses geschrieben hat, hier diskutieren. In diesem Thread soll es um die Folge The Angels Take Manhatten gehen.

Die Fortsetzung der Diskussion findet ihr ab sofort hier.

[irony]

Und wieder eine typische Moffat-Folge. Die Episode ist mit offenen Fragen und Logiklöchern durchzogen und das "emotionale Ende" wirkt irgendwie auch aufgesetzt.

Trotzdem finde ich es gut, dass es ein Ende gibt. Allmählich wurde es zu viel mit dem Hin und Her, ob Amy und Rory den Doctor nun begleiten wollen oder gar müssen oder nicht. So ist es nun hoffentlich entschieden, es gibt ein emotionales Ende des Dramas.

Schade, an sich bin ich ja ein Fan von klassischen Detektivgeschichten á la Philip Marlowe, von daher war der Anfang der Episode recht vielversprechend.

In einem Zweiteiler hätte man den ersten Teil als Detektivgeschichte ausbauen und interessanter als mit dem plötzlichen Auftauchen des Doctors und dem Tod des Sammlers enden lassen können, aber insgesamt sollte die Folge ja etwas anderes werden. Ich geb mal noch so fünf kleine Sternchen * * * * *.

[Rommie's Greatest Fan]

Das war eine Folge die eindeutig sechs Sterne verdient!
Mit der Anfangsszene mit Rory, Amy und dem Doctor beim Picknick wurde für Humor gesorgt. Als der Doctor Amys neue Brille ansprach und bemerkte das sie um die Augen Falten hätte, war ich total überrascht wie schnell Rory reagierte und versuchte zu verschwinden, weil er genau wußte welche Frage ihn Amy gleich stellen würde! Diese Szene war total witzig.
Weiters schaffen es die Engelsfolgen immer wieder eine sehr finstere und so richtig gruselige Stimmung zu erzeugen. Dazu wird dann auch immer wieder die besonders passende musikalische Untermalung hinzugefügt, was dann so richtig für Gänsehautmomente sorgt!
Klasse fand ich die Freiheitsstaue als riesigen Engel zu sehen, diese war ja total zum Fürchten.
Und mit der Beziehung von Rory mit Amy und deren Zusammenhalten wurden gelungen romantische Gefühle in die Story gebracht. Besonders bitter und traurig umgesetzt wurde dann der Schluß, wo sich Amy entschied den Doctor zu verlassen um so ihr Leben mit Rory zu verbringen.
Somit war das dann wohl ein sehr gut umgesetztes Ende dieser beiden Begleiter vom Doctor.