STAR TREK vs. STAR WARS II

[Halman]

Die Grundphilosophie ist in Star Trek aber eine ganz andere. Dort gibt es keine Macht und dort sind Zeitreisen immer unvorhersehbar und breit gefächert in ihren Auswirkungen, andererseits sind in bestimmten Situationen aber auch exakte Vorhersagen möglich. Was, nebenbei bemerkt, wieder ein Widerspruch ins sich ist.

Meiner Meinung sind Zeitreisen genereller Blödsinn, jedoch kann man die Beschränkungen des Star Wars-Universums nicht auf das Star Trek-Universum übertragen.

Selbst T'Pol musste einsehen, dass Zeitreisen entgegen aller vulkanischen Logik im ST-Universum Canon sind. Daher will ich sie keineswegs negieren.
Allerdings sollte man sich die MACHT keineswegs als passive Kraftquelle vorstellen; sie ist vielmehr ein Akteur, der auf eine Weise ins Geschehen eingreift, dass daraus ein Schicksal resultiert. Auch dies sollten selbst die Ungläubigsten beider Universum einsehen.

[McWire]

Selbst T'Pol musste einsehen, dass Zeitreisen entgegen aller vulkanischen Logik im ST-Universum Canon sind. Daher will ich sie keineswegs negieren.
Allerdings sollte man sich die MACHT keineswegs als passive Kraftquelle vorstellen; sie ist vielmehr ein Akteur, der auf eine Weise ins Geschehen eingreift, dass daraus ein Schicksal resultiert. Auch dies sollten selbst die Ungläubigsten beider Universum einsehen.

Aber der bisherige Star Trek-Canon beweist nicht unbedingt, dass es soetwas wie Schicksal gibt. Wie oft wurde die Vergangenheit katastrophal geändert, nur um es dann aus eigener Kraft wieder zu korrigieren. Darauf bauen nahezu alle Zeitreise-Plots in Star Trek auf, nämlich auf Fehlerkorrektur nach Unfällen und ungewollten Zeitreisen.

SW-Macht und ST-Zeitreisen passen nicht zusammen, dafür sind die dahinter stehenden Philosophien und Ideen zu verschieden.

Das das Krenim-Zeitwaffenschiff zerstört wurde, lag ja an Janeway. Ohne ihr Eingreifen wäre die Mission von Annorax unendlich lange fortgesetzt worden. Allerdings sollte man sich nicht zu sehr an dieses Waffenschiff festbeißen, nur weil ich es im Vorbeigehen als extreme Maßnahme erwähnt habe. Bleiben wir lieber bei den klassischen Zeitreisen, wie sie in Star Trek alltäglich vorkommen, wie Warpschleudereffekt oder Chronitonanomalien.

[STprometheus]

hi leute,
eigentlich gibt es viel zu wenig Informationen (z.B. man kennt nicht genau die Spezifikationen der Raumschiffe des Imperiums genau so wenig die Quantität) über star trek bzw. star wars und daher ist es eigentlich sehr schwierig zu sagen wer gewinnen würde. Und jetzt sagt der Trekkie: star trek gewinnt und der "warsi": star wars gewinnt.

[Halman]

Aber der bisherige Star Trek-Canon beweist nicht unbedingt, dass es soetwas wie Schicksal gibt. Wie oft wurde die Vergangenheit katastrophal geändert, nur um es dann aus eigener Kraft wieder zu korrigieren. Darauf bauen nahezu alle Zeitreise-Plots in Star Trek auf, nämlich auf Fehlerkorrektur nach Unfällen und ungewollten Zeitreisen.

SW-Macht und ST-Zeitreisen passen nicht zusammen, dafür sind die dahinter stehenden Philosophien und Ideen zu verschieden.

Sicher unterscheiden sich die Konzepte von Star Trek und Star Wars, aber sollte man in einer Versus-Diskussion nicht beide Konzepte miteinander vereinen?
Ohne MACHT gäbe es in SW wohl auch kein Schicksal. Wenn nun die GFFA auf die ST-Milchstraße träfe, würden sich die Leute in ST plötzlich mit einer Schicksal gestaltenen MACHT konfrontiert sehen. Die Frage ist, ob diese in der ST-Milchstraße wirksam ist. Für unsere Versus-Diskussion wäre es aber irgendwie schade, wenn die Jedi/Sith in der Milchstraße plötzlich keine Macht mehr hätten.

Das das Krenim-Zeitwaffenschiff zerstört wurde, lag ja an Janeway. Ohne ihr Eingreifen wäre die Mission von Annorax unendlich lange fortgesetzt worden. Allerdings sollte man sich nicht zu sehr an dieses Waffenschiff festbeißen, nur weil ich es im Vorbeigehen als extreme Maßnahme erwähnt habe. Bleiben wir lieber bei den klassischen Zeitreisen, wie sie in Star Trek alltäglich vorkommen, wie Warpschleudereffekt oder Chronitonanomalien.

Okay. Mit meinem Bezug zum Krenim-Zeitwaffenschiff wollte ich lediglich aufzeigen, dass selbst die größte aller Superwaffen durch Ereignisse und Entscheidungen von Einzelpersonen unwirksam gemacht werden kann. Die MACHT kann gewissermaßen wie ein Autor in die Geschichte interventieren.

hi leute,
eigentlich gibt es viel zu wenig Informationen (z.B. man kennt nicht genau die Spezifikationen der Raumschiffe des Imperiums genau so wenig die Quantität) über star trek bzw. star wars und daher ist es eigentlich sehr schwierig zu sagen wer gewinnen würde. Und jetzt sagt der Trekkie: star trek gewinnt und der "warsi": star wars gewinnt.

Sicher, aber das ist ja gerade der Spaß dabei. Allerdings ist es durchaus möglich, dass Warsler und Trecker/Treckies bei gewissen Punken übereinstimmen, z. B. darin, dass der Todesstern mehr Energie abfeuert, als es im Star Trek-Universum irgendein Raumschiff kann (aber bei V'GER bin ich mir nicht ganz sicher).

[Darkman3483]

Ok, was die Idee betrifft, Schiffe durch Zeitreisen zu 'erschaffen', dieser Plan hat mehrere Probleme: Erstens würden die Schiffe ja zum Zeitpunkt ihres Aufbruchs verschwinden, womit höchstens für den Zeitraum zwischen ihrer Ankunft und ihrem Abflug zwei von ihnen exisistieren. Damit müsste man nach der Invasion in die Vergangenheit reisen, damit es was bringt. Selbst wenn das machbar wäre, ist kaum vorhersehbar, was für Auswirkungen wiederholte Zeitreisen hätten. In Voyager konnte man ja sehen, dass es öfters nebeneffekte haben kann, weswegen es ja auch nicht dauernd verwendet wird. Wegen solchen und ähnlichen Dingen ist es wirklich sinnvoller, Zeitreisen außen vor zu lassen.

Was Spezies 8472 angeht, gebe ich zu, dass sie sehr hoch entwickelt sind, kann aber auch der Ansicht zustimmen, dass Biotechnologie nicht automatisch besser ist. Sie ist einfach eine andere Herangehensweise. Schwachpunkt wären zB Biowaffen. Sowas ist gegen normale Schiffe wirkungslos, gegen 8472 ... Und ich denke, dass die Imps durchaus genug Feuerkraft aufbringen können, um den Borg auch dann ordentlich einzuheizen, wenn sie sich bestmöglich angepasst haben. Davor werden die Borg wohl komplett in Stücke geschossen. Anpassen heißt NICHT, dass Waffen jeder Stärke wirkungslos sind, sondern nur, dass sie weit weniger wirksam sind. Und was diese Ominösen Frequenzen angeht: Gibts bei SW typischerweise nicht, wozu auch?

[McWire]

Ok, was die Idee betrifft, Schiffe durch Zeitreisen zu 'erschaffen', dieser Plan hat mehrere Probleme: Erstens würden die Schiffe ja zum Zeitpunkt ihres Aufbruchs verschwinden, womit höchstens für den Zeitraum zwischen ihrer Ankunft und ihrem Abflug zwei von ihnen exisistieren. Damit müsste man nach der Invasion in die Vergangenheit reisen, damit es was bringt. Selbst wenn das machbar wäre, ist kaum vorhersehbar, was für Auswirkungen wiederholte Zeitreisen hätten. In Voyager konnte man ja sehen, dass es öfters nebeneffekte haben kann, weswegen es ja auch nicht dauernd verwendet wird. Wegen solchen und ähnlichen Dingen ist es wirklich sinnvoller, Zeitreisen außen vor zu lassen.

Wenn man die Flotte vergrößern will, gibt es eine einfachere Lösung, welche sich Subraumdivergenzfeld (-> Subraumdivergenzfeld ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki) nennt.

Zudem kann man durch einen Quantenspalt mit relativ einfachen Mitteln in andere Realitäten gelangen und sich so Hilfe von einem freundlichen GI holen (->Quantenspalt ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki)

[Trekkie82]

Okay. Mit meinem Bezug zum Krenim-Zeitwaffenschiff wollte ich lediglich aufzeigen, dass selbst die größte aller Superwaffen durch Ereignisse und Entscheidungen von Einzelpersonen unwirksam gemacht werden kann. Die MACHT kann gewissermaßen wie ein Autor in die Geschichte interventieren.

Wäre es dann nicht möglich, dass die MACHT die Invasion einer fremden Galaxie durch das galaktische Imp. verhindert? Immerhin würde eine solch extreme Expansion ein ziemliches Ungleichgewicht der Mächte schaffen und da die MACHT ursprünglich in der Milchstraße nicht wirksam war (es gibt sie in Star Trek ganz einfach nicht), würde die dunkle Seite sozusagen neutralen Raum besetzen.

[Halman]

Die Macht ist aus dem Gleichgewicht

Wäre es dann nicht möglich, dass die MACHT die Invasion einer fremden Galaxie durch das galaktische Imp. verhindert?

Theortisch ja, aber dazu müsste die MACHT in der GFFA im Gleichgewicht sein.

Die Macht "interveniert", so wie ich Star Wars verstehe, über Personen. Wenn sich nun der Imperator auf der Höhe seiner Macht entschließt, die ST-Milchstraße zu ererbern, gibt es mMn nichts in der GFFA, was dies verhindern könnte, weil die MACHT aus dem Gleichgewicht ist und die Dunkle Seite zurzeit die Vormacht hat.

Zurzeit der Neuen Republik könnte ein Invasionsplan tatsächlich scheitern, wenn die MACHT es denn so wollte. Aber das Ganze ist natürlich pseudo-religiöse Spekulation.

[Trekkie82]

Theortisch ja, aber dazu müsste die MACHT in der GFFA im Gleichgewicht sein.

Die Macht "interveniert", so wie ich Star Wars verstehe, über Personen. Wenn sich nun der Imperator auf der Höhe seiner Macht entschließt, die ST-Milchstraße zu ererbern, gibt es mMn nichts in der GFFA, was dies verhindern könnte, weil die MACHT aus dem Gleichgewicht ist und die Dunkle Seite zurzeit die Vormacht hat.

Zurzeit der Neuen Republik könnte ein Invasionsplan tatsächlich scheitern, wenn die MACHT es denn so wollte. Aber das Ganze ist natürlich pseudo-religiöse Spekulation.

Ich frage mich, ausgehend von der Idee von McWire, wie wohl die Macht auf die Einflussnahme durch alternative Realitäten reagieren würde. Nehmen wir mal an, dass die Föderation mit Hilfe eines Quantenspalts eine alternative Quantenrealität findet, wo das galaktische Imp. die Föderation nicht zerstört hat bzw. noch die alte Republik existiert und die Milchstraße friedlich erforscht und ein Forscherteam würde von ihnen die technischen Baupläne für Hypermateriereaktoren, Turbolaser und Hyperantrieb (Technologien, die es schon in der alten Republik gab) mit in unsere Diskussionsrealität nehmen, wie würde sich das auswirken?

Die Föderation könnte im nu einen strategischen Vorteil gewinnen, da man zumindest Informationen und technisches Wissen von einer Realität in eine andere mitnehmen kann, wenn man schon keine Materie transportieren kann. Zusammen mit dem Aspekt der Zeitreise oder einer versteckten Industrieanlage oder einer offiziellen Kapitulation (mit inoffiziellem Weiterbau der Flotte) kann man die eigenen Raumschiffe sicherlich auf den aktuellen imperialen Stand bringen und dann entsprechend einen Konflikt auch konventionell gewinnen.

[Warsler]

Ich frage mich, ausgehend von der Idee von McWire, wie wohl die Macht auf die Einflussnahme durch alternative Realitäten reagieren würde. Nehmen wir mal an, dass die Föderation mit Hilfe eines Quantenspalts eine alternative Quantenrealität findet, wo das galaktische Imp. die Föderation nicht zerstört hat bzw. noch die alte Republik existiert und die Milchstraße friedlich erforscht und ein Forscherteam würde von ihnen die technischen Baupläne für Hypermateriereaktoren, Turbolaser und Hyperantrieb (Technologien, die es schon in der alten Republik gab) mit in unsere Diskussionsrealität nehmen, wie würde sich das auswirken?

Die Föderation könnte im nu einen strategischen Vorteil gewinnen, da man zumindest Informationen und technisches Wissen von einer Realität in eine andere mitnehmen kann, wenn man schon keine Materie transportieren kann. Zusammen mit dem Aspekt der Zeitreise oder einer versteckten Industrieanlage oder einer offiziellen Kapitulation (mit inoffiziellem Weiterbau der Flotte) kann man die eigenen Raumschiffe sicherlich auf den aktuellen imperialen Stand bringen und dann entsprechend einen Konflikt auch konventionell gewinnen.

Und was würde das GI abhalten das gleiche zu tun und die ganze ST-Technologie auf ihre Raumschiffe zu verbauen? ... Genau, gar nichts!

Die Föderation würde trotzdem verlieren, Ende, aus, vorbei!

[SW-Freak]

Und was würde das GI abhalten das gleiche zu tun und die ganze ST-Technologie auf ihre Raumschiffe zu verbauen? ... Genau, gar nichts!

Die Föderation würde trotzdem verlieren, Ende, aus, vorbei!

Genau. Das GI wäre aufgrund der langen Raumfahrttradition und der größeren zur Verfügung stehenden Ressourcen sogar im Vorteil, weil sie ihre Raumschiff schneller umrüsten können als es die Föderation jemals könnte. Ich würde auch auf den Sieg des GI in einer Technologieschlacht tippen und wenn die Sternenflotte auf diese Art und Weise mogelt, wird sie vom Imperator erst recht als Bedrohung angesehen und eliminiert... Ende im Gelände.

[Physikus]

Ich frage mich, ausgehend von der Idee von McWire, wie wohl die Macht auf die Einflussnahme durch alternative Realitäten reagieren würde. Nehmen wir mal an, dass die Föderation mit Hilfe eines Quantenspalts eine alternative Quantenrealität findet, wo das galaktische Imp. die Föderation nicht zerstört hat bzw. noch die alte Republik existiert und die Milchstraße friedlich erforscht und ein Forscherteam würde von ihnen die technischen Baupläne für Hypermateriereaktoren, Turbolaser und Hyperantrieb (Technologien, die es schon in der alten Republik gab) mit in unsere Diskussionsrealität nehmen, wie würde sich das auswirken?

Die Föderation könnte im nu einen strategischen Vorteil gewinnen, da man zumindest Informationen und technisches Wissen von einer Realität in eine andere mitnehmen kann, wenn man schon keine Materie transportieren kann. Zusammen mit dem Aspekt der Zeitreise oder einer versteckten Industrieanlage oder einer offiziellen Kapitulation (mit inoffiziellem Weiterbau der Flotte) kann man die eigenen Raumschiffe sicherlich auf den aktuellen imperialen Stand bringen und dann entsprechend einen Konflikt auch konventionell gewinnen.

Hier gilt das gleiche wie für Zeitreisen.. aufgrund von Entropieproblemen sind Reisen in andere Realitäten, wenn es sie denn gibt, was ich persönlich eher bezweifle, unrealistisch. Ihr Trekkies solltet langsam mal mit Mogeln aufhören und anfangen auf andere Art und Weise das Problem anzugehen.

Zeitreisen, Reisen in andere Realitäten sind Schwachsinn, welcher nur auf dem Misthaufen der Science-Fiction gewachsen ist. Für solche VS-Diskussionen, die ich übrigens vom realwissenschaftlichen Standpunkt interessant finde, taugen sie nichts und verkomplizieren nur die Sache. Keiner von uns kann realistisch und plausibel sagen, wie sich Zeitreisen und andere Realitäten auswirken würden, weil es dafür keine realen Modelle gibt und alles dabei heraus kommen kann, was der Autor gerade braucht.

[Halman]

Die Macht sorgt für einen Ausgleich

Ich frage mich, ausgehend von der Idee von McWire, wie wohl die Macht auf die Einflussnahme durch alternative Realitäten reagieren würde. Nehmen wir mal an, dass die Föderation mit Hilfe eines Quantenspalts eine alternative Quantenrealität findet, wo das galaktische Imp. die Föderation nicht zerstört hat bzw. noch die alte Republik existiert und die Milchstraße friedlich erforscht und ein Forscherteam würde von ihnen die technischen Baupläne für Hypermateriereaktoren, Turbolaser und Hyperantrieb (Technologien, die es schon in der alten Republik gab) mit in unsere Diskussionsrealität nehmen, wie würde sich das auswirken?

Die Föderation könnte im nu einen strategischen Vorteil gewinnen, da man zumindest Informationen und technisches Wissen von einer Realität in eine andere mitnehmen kann, wenn man schon keine Materie transportieren kann. Zusammen mit dem Aspekt der Zeitreise oder einer versteckten Industrieanlage oder einer offiziellen Kapitulation (mit inoffiziellem Weiterbau der Flotte) kann man die eigenen Raumschiffe sicherlich auf den aktuellen imperialen Stand bringen und dann entsprechend einen Konflikt auch konventionell gewinnen.

Bei so einer so umfassenden künstlichen Manipulation des Geschehens, tippe ich mal darauf, dass die MACHT den Willen entwickelt, einen Ausgleich zu schaffen. Also würde sie das Schicksal so lenken, dass auch auf der Gegenseite ein Technologieaustausch stattfindet.
Das Imperium würde also die Phasertechnologie, Quantentorpedos (könnte man evtl. auch mit Hypermaterie kontruieren), Replikatoren (nein, nicht die aus Stargate) und Transportertechnik erhalten. Vielleicht würde das GI in einem geheimen Forschungszentrum die fremden wissenschaftlichen Erkenntnisse analysieren und auf Möglichkeiten kommen, die selbst den Wissenschaftlern und Ingeniereuren der Starfleet nicht einfallen, einfach, weil das Imperium das neue Wissen mit seinem umfangreichen, galaktischen Wissen um Technik und Wissenschaft kombinieren kann.

Hier mal ein zwei Entwicklungen, die das GI auch ohne ST-Technik realisieren konnte:
Metall-Kristall-Phasenverschieber ? Jedipedia
Sonnenhammer ? Jedipedia

[Darkman3483]

Naja, Reisen in andere Quantenrealitäten sind noch unbrauchbarer, als Zeitreisen. Ein einfacher Grund: Man weiß nicht, wo man landet. Sicher, es könnte eine Realität sein, in der die Förderation friedlichen Kontakt mit der Alten Republik hat und technisch viel viel weiter ist. Es kann aber auch eine Realität sein, in der das Imperium schon alles erobert hat, oder wo die Borg schon beide Galaxien assimiliert haben. Das Ergebniss wäre komplett unvorhersehbar.

[McWire]

Naja, Reisen in andere Quantenrealitäten sind noch unbrauchbarer, als Zeitreisen. Ein einfacher Grund: Man weiß nicht, wo man landet. Sicher, es könnte eine Realität sein, in der die Förderation friedlichen Kontakt mit der Alten Republik hat und technisch viel viel weiter ist. Es kann aber auch eine Realität sein, in der das Imperium schon alles erobert hat, oder wo die Borg schon beide Galaxien assimiliert haben. Das Ergebniss wäre komplett unvorhersehbar.

Man kann ja einige Realitäten durchprobieren. Wenn man die Reisemethode von Worf aus TNG "Parallelen" kopiert, kann ein gezielter Subraumfeldimpuls den Quantenfluss verstärken und einem in die nächste Realität versetzen.

Wird es also brenzlig, kann man einfach und schnell abhauen, quasi instantan.

Ich würde diese Methode schon als elegant ansehen um zu neuem Wissen zu kommen. Außerdem kann es ja auch Realitäten geben, wo es die Technologie gibt zielgerichtet zu reisen, dann hat man natürlich 6er im Lotto, sozusagen. Man kann alle möglichen Varianten eines Ereignisses analysieren und sich dann den optimalen Ausgang aussuchen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 46 Sekunden:

Bei so einer so umfassenden künstlichen Manipulation des Geschehens, tippe ich mal darauf, dass die MACHT den Willen entwickelt, einen Ausgleich zu schaffen. Also würde sie das Schicksal so lenken, dass auch auf der Gegenseite ein Technologieaustausch stattfindet.
Das Imperium würde also die Phasertechnologie, Quantentorpedos (könnte man evtl. auch mit Hypermaterie kontruieren), Replikatoren (nein, nicht die aus Stargate) und Transportertechnik erhalten. Vielleicht würde das GI in einem geheimen Forschungszentrum die fremden wissenschaftlichen Erkenntnisse analysieren und auf Möglichkeiten kommen, die selbst den Wissenschaftlern und Ingeniereuren der Starfleet nicht einfallen, einfach, weil das Imperium das neue Wissen mit seinem umfangreichen, galaktischen Wissen um Technik und Wissenschaft kombinieren kann.

Hier mal ein zwei Entwicklungen, die das GI auch ohne ST-Technik realisieren konnte:
Metall-Kristall-Phasenverschieber ? Jedipedia
Sonnenhammer ? Jedipedia

Aber im Endeffekt profitiert die Föderation viel schneller von der Technologie der GFFA als umgekehrt, weil ihr erstens weniger Basistechnologie fehlt und zweitens der Sprung in dieser fehlenden Basistechnologie viel größer ist.

In gewisser Weise ist dieses Vorgehen ja gerecht, weil beide Seiten dann gleichwertig sind. Das würde mir auch in dieser Diskussion gefallen, weil man dann endlich über Taktik und Strategie diskutieren kann und nicht mehr ständig das Problem der unzulänglichen Technologie oder Energieversorgung hat.

Wir sollten die Diskussion dahingehend verändern, dass wir einfach annehmen, dass jeder die Technologie aller Seiten hat.