STAR TREK vs. STAR WARS II

[Halman]

...wovon mindestens 80 Prozent in alle Richtungen davongeschossen werden

... in einer beschleunigten Wolke, die gemäß dem Energieerhaltungsgesetz den kompletten Impuls besitz und deren Vektor weiter Richtung Zielobjekt (vorzugsweise ein imperiales Raumschiff) weist.

[THE SOLARHAMMER]

... dennoch verringert sich die Kinetische Energie eines Teils der Wolke (50-80%) durch die Explosion des Sprengsatzes es sind nie und nimmer 250 MT eher 150-180 MT

[McWire]

...wovon mindestens 80 Prozent in alle Richtungen davongeschossen werden

... in einer beschleunigten Wolke, die gemäß dem Energieerhaltungsgesetz den kompletten Impuls besitz und deren Vektor weiter Richtung Zielobjekt (vorzugsweise ein imperiales Raumschiff) weist.

Neben der Energieerhaltung gilt ja auch die Impulserhaltung.

d.h. der Impulsvektor auf das Raumschiff bleibt auch nach der Explosion erhalten, nur das zusätzlich noch ein Expansionsvektor durch die Explosion hinzu kommt.

Das kann man sich an einem einfachen Beispiel verdeutlichen.

Du stehst auf einem Asteroiden der mit 50 km/s auf die Erde zu rast. Wenn du jetzt einen Stein seitlich vom Asteroiden wirfst, meinetwegen mit 1 km/s, wird sich dieser Stein nach wie vor mit 50 km/s auf die Erde zu bewegen. Allerdings wird er sich mit 1 km/s vom Asteroiden entfernen und der Kurs des Asteroiden wird aufgrund der Impulserhaltung leicht zur Seite abweichen.
Wenn man den Stein Richtung Erde wirft, wird er sich schneller, mit 51 km/s, auf die Erde zu bewegen als der Asteroid, dafür wird der Asteroid etwas langsamer werden. Wenn man den Stein nach hinten wirft, wird er sich langsamer, mit 49 km/s, auf die Erde zu bewegen, dafür wird allerdings der Asteroid etwas beschleunigt.

Wenn jetzt ein Torpedo mit 1/4 der Lichtgeschwindigkeit auf das Ziel zu fliegt, hat er eine kinetische Energie von 172 MT TNT. Diese Energie haben die Trümmer auch noch nach der Explosion, nur dass die Explosion ein Teil der Trümmer auf das Ziel zu beschleunigt, einen Teil der Trümmer abbremst und einen Teil der Trümmer seitlich ablenkt.

Jetzt kommt es einzig und alleine darauf an, wieviel % der Trümmer das Ziel treffen. Wenn das Ziel von allen Trümmern getroffen wird, wird es 172 MT TNT an kinetischer Energie ab bekommen, unabhängig davon, dass die Explosion die Trümmer über eine viel größere Fläche verteilt hat. Dann wird das feindliche Raumschiff eben nicht mehr punktuell getroffen sondern bekommt eine ganze Breitseite an kinetischer Energie ab.

Wenn die Explosion die Trümmer so schnell verteilt, dass ein Teil davon am feindlichen Raumschiff vorbei geht, bekommt dass Raumschiff nur einen Teil der 172 MT TNT ab, nämlich der Teil der auf das Raumschiff trifft.

Da die Torpedoexplosion unmittelbar vor dem feindlichen Raumschiff erfolgt, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit die komplette kinetische Energie von 172 MT TNT abbekommen, unabhängig davon, dass sich diese Energie durch die Explosion dann auf eine viel größere Fläche verteilt und die zurück geschleuderten Trümmer halt ein wenig später eintreffen als die auf das Raumschiff durch die Explosion zu beschleunigten Trümmer.

... dennoch verringert sich die Kinetische Energie eines Teils der Wolke (50-80%) durch die Explosion des Sprengsatzes es sind nie und nimmer 250 MT eher 150-180 MT

Dafür werden die vorderen Trümmer aber auch beschleunigt und deren kinetische Energie erhöht sich. Unterm Strich bleibt aufgrund der Energieerhaltung die gesamte kinetische Energie konstant.

[Darth-Xanatos]

Tja die Idee mit den Kinetischen Projektielen ist ja ganz gut aber sie wird auch nicht ausreichen um sich effektiv mit SW anzulegen.

Die möglichkeiten hierzu sind in SW sogar noch weit besser vorhanden als sie ST Völkern möglich sind. Die Schiffe der GFFA beschleunigen weit schneller und erreichen 90%c + ohne die negativen Effekte.

Da man keine solchen Projecktile einsetzt sind sie also scheinbar auch nicht allzu effektiv. Eine mögliche Erklärung könnte die Aufteilung der Schilde sein. Es gibt extra Partikelschilde über deren Stärke wir nichts wissen.

Allerdings haben wir ein kleines Beispiel das ein paar Anhaltspunkte liefert.

-Der Falke bei Alderaan: Der Falke fällt aus dem HR und wird direkt von Trümmern getroffen. Das heißt das selbst der kleine Falke schon Einschläge mit annähernd c ohne größere Schwierigkeiten übersteht.

Aber wo wir einmal beim Thema sind. Was hindert das GI daran dasselbe zutun? Ich erinnere mich da gerade an die Operation Sperr des Imperators die genau das ist worüber wir gerade reden. Der einzige unterschied ist das hier kein Winzling wie die Galaxy (sry aber das konnte ich mir nicht verkneiffen) benutzt wurde sondern eine Executor Klasse.

Und auch Daala hatte mal sowas mit einem ISD für Coruscant geplant.

[THE SOLARHAMMER]

ah genau als sie die Luysanka voll mit Sprengstoff in das Yuuzhan Vong Weltenschiff geflogen haben.
Das mit den Asteroiden wäre mir echt nicht eingefallen.

[McWire]

Tja die Idee mit den Kinetischen Projektielen ist ja ganz gut aber sie wird auch nicht ausreichen um sich effektiv mit SW anzulegen.

Naja, es sind immerhin im besten Fall 100 Millionen GT TNT. Ich weiß ich ob ein Schild eines ISD diese Energiemenge aushält.

Es ist nur ziemlich sicher, dass diese Energiemenge beim Aufprall freigesetzt werden wird.

Das entspricht 50.000 Schüssen einer 2000 GT TNT-Waffe auf einmal.

[THE SOLARHAMMER]

Der Schild muss ja nur den größten teil der Wucht auffangen.
Da er um einiges größer und massiver ist als ein Föderationsschiff wird er wahrscheinlich in zwei große Trümmer zerbrechen solange er nicht vollständig vaporisiert wird können die Geschütze weiterfeuern da sie ja einen eigenen Generator haben und sofern die Crew die Kollision überlebt hat die Föderation nur ein großes Schiff verballert.

[McWire]

Der Schild muss ja nur den größten teil der Wucht auffangen.
Da er um einiges größer und massiver ist als ein Föderationsschiff wird er wahrscheinlich in zwei große Trümmer zerbrechen solange er nicht vollständig vaporisiert wird können die Geschütze weiterfeuern da sie ja einen eigenen Generator haben und sofern die Crew die Kollision überlebt hat die Föderation nur ein großes Schiff verballert.

Nur ist gut

Das Problem ist ja, dass die kinetische Energie irgendwo hin muss. Sie muss also irgendwie abgefangen werden. Im besten Fall würde durch die enorme Bremsbeschleunigung beim Aufprall sich das Raumschiff in einen superheißen Plasmaball verwandeln, der dann den Schild des ISD einhüllt und ihn mit einigen Millionen GNT TNT an Energie belastet.

[Darth-Xanatos]

Es mag zwar ein alter Hut sein aber ich bringe nochmal die Executor ins Spiel. Sie hat den einschlag von gleich 3 ISDs mit ca 90-99% c überstanden. Alleine um das aufzuwiegen müsste die UFP einem grossteil ihrer Flotte opfern und die Exe hat das überstanden ohne ihre Schilde zu verlieren.

Vergleichen wir mal die "Geschosse". Die UFP könnte max Galaxy Klassen einsetzen. Schon der Brückenturm eines ISDs dürfte ein größeres Volumen haben als jedes Schiff der SF. Und nicht nur das ein ISD viel grösser und massiver ist er hat auch noch eine extrem verdichtete Hüllenpanzerung (Neutronium) und nutzt als Treibstoff eine Substanz (Hypermaterie) die sogar noch um einige Grössenordnungen dichter ist als die Hülle.

Die Aufschlagsenergie eines ISDs dürfte also schon deutlich größer sein als die ganzer SF Flotten. Dazu kommt dann noch der Reaktor und das Reaktant das bei dem Aufschlag explodiert sind.

Alles in allem ist mit Kinetischen Waffen gegen SW nichts zu holen. Die einzige Ausnahme bilden hier die Vong da sie keine Schilde im üblichen Sinn benutzen. Allerdings dürften die Singularitäten die sie zur defensive nutzen auch reichen um eine Kamikaze im Keim zu ersticken.

[McWire]

Es mag zwar ein alter Hut sein aber ich bringe nochmal die Executor ins Spiel. Sie hat den einschlag von gleich 3 ISDs mit ca 90-99% c überstanden. Alleine um das aufzuwiegen müsste die UFP einem grossteil ihrer Flotte opfern und die Exe hat das überstanden ohne ihre Schilde zu verlieren.

Vergleichen wir mal die "Geschosse". Die UFP könnte max Galaxy Klassen einsetzen. Schon der Brückenturm eines ISDs dürfte ein größeres Volumen haben als jedes Schiff der SF. Und nicht nur das ein ISD viel grösser und massiver ist er hat auch noch eine extrem verdichtete Hüllenpanzerung (Neutronium) und nutzt als Treibstoff eine Substanz (Hypermaterie) die sogar noch um einige Grössenordnungen dichter ist als die Hülle.

Die Aufschlagsenergie eines ISDs dürfte also schon deutlich größer sein als die ganzer SF Flotten. Dazu kommt dann noch der Reaktor und das Reaktant das bei dem Aufschlag explodiert sind.

Alles in allem ist mit Kinetischen Waffen gegen SW nichts zu holen. Die einzige Ausnahme bilden hier die Vong da sie keine Schilde im üblichen Sinn benutzen. Allerdings dürften die Singularitäten die sie zur defensive nutzen auch reichen um eine Kamikaze im Keim zu ersticken.

Das widerspricht aber irgendwo der Tatsache, dass man mit 1000 GT TNT-Waffen die Schilde eines ISD herunterballern kann.

Nehmen wir für die Masse eines ISD etwa 1*10^11 kg (100 Millionen Tonnen), kommt man auf eine kinetische Energie von fast 10^28 Joule oder über 2 Milliarden GT TNT pro ISD.

Das ist schon 10.000 mal mehr als die Leuchtkraft eines sonnenähnlichen Sterns und würde schon reichen einen festen Planeten komplett in flüssiges Magma zu verwandeln.

Beim Aufschlag von drei ISD wird grob überschlagen also etwa soviel Energie freigesetzt wie ein Schuss des Superlasers vom Todesstern in Episode VI entspricht und diese Laserbündel haben mit einem Schlag ein Raumschiff vaporisiert.

[Darth-Xanatos]

Das widerspricht aber irgendwo der Tatsache, dass man mit 1000 GT TNT-Waffen die Schilde eines ISD herunterballern kann.

Wie gesagt müssen die verschiedenen Schildarten nicht unbedingt gleichstark sein. Bei St ist es ja laut deiner aussage im SG vs ST Thread auch so, nur das dort Kinetische Energie effektiver ist.

Da wir auch nicht genau wissen wie die Schilde bei SW funktionieren ist es unmöglich zu sagen warum etwas so ist wie es ist.

Das ist schon 10.000 mal mehr als die Leuchtkraft eines sonnenähnlichen Sterns und würde schon reichen einen festen Planeten komplett in flüssiges Magma zu verwandeln.

Tja sowas in der Art hatte Daala auch mal mit Coruscant vor. Sie wäre zwar an den Schilden des Planeten gescheitert aber das zeigt das die ganze sache durchaus so stimmt.

Im übrigen wissen wir das die Schilde eines SSDs dem Energie äquivalent eines Sterns entsprechen. Was genau damit nun gemeint ist (Leuchtkraft? Strahlung? auf welche zeit?) lässt sich nur vermuten.

Beim Aufschlag von drei ISD wird grob überschlagen also etwa soviel Energie freigesetzt wie ein Schuss des Superlasers vom Todesstern in Episode VI entspricht und diese Laserbündel haben mit einem Schlag ein Raumschiff vaporisiert.

Woher willst du denn wissen wie viel Energie der Strahl hat? Wir wissen nur das er eine gewisse Mindeststärke braucht um einen Planeten so zu zerstören wie Alderaan. Was wir nicht wissen ist wieviel Energie es braucht um einen Planetarischen Schild zu überlasten. Fakt ist das diese Schilde Monatelangem Beschuss ganzer Flotten standhalten können.

Andernfalls würde man auch keine Belagerungswaffe wie den TS benötigen nichtwahr.

[Halman]

Ist die relativistische Physik in SW und ST noch anwendbar?

@McWire

Deine Berechnungen basieren auf der relativistischen Physik, wonach sich die Energiemenge bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit extrem steigert. Vielleicht ist es den Völkern in ST und SW aber gelungen, diesen relativistischen Effekt zu minimieren. (Wie sowas aussehen sollte ist mir aber unbekannt.)

Ein Raumschiff, dass sich per Warpfeld mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dürfte auch keine relativistische Steigerung von Energie haben, da es ja eigentlich ruht.
Sofern kein Warpfeld vorliegt, braucht man natürlich eine andere Erklärung. Könnten denn die Möglicheiten, welche die Antigravitationstechnologie (ST & SW), Beschleunigungskompensatoren (SW) und Trägheitsdämpfer (ST) aufzeigen, eine technische Erklärung dafür liefern, warum man mit geringerem Energieaufwand höhere Geschwindigkeiten erreichen kann?
Ansonsten müsste man ja annehmen, dass man sowohl in Star Wars wie auch in Star Trek in der Lage wäre, mittelts der Antriebe entspechend große Energiemengen zu erzeugen. Demnach wäre der Sublichtantrieb der Executor leistungsstärker als der Superlaser - das ist doch Unsinn!

[McWire]

Woher willst du denn wissen wie viel Energie der Strahl hat? Wir wissen nur das er eine gewisse Mindeststärke braucht um einen Planeten so zu zerstören wie Alderaan. Was wir nicht wissen ist wieviel Energie es braucht um einen Planetarischen Schild zu überlasten. Fakt ist das diese Schilde Monatelangem Beschuss ganzer Flotten standhalten können.

Die Widerstandskraft des Schildes ist bei diesen Energiemengen vernachlässigbar gering.

Die Bewohner auf dem Planeten sind ja auch an die Gesetze der Physik gebunden und können nicht Energie aus dem nichts herzaubern.

Sie können also auch nur mit den Treibstoffmengen ihren Schild betreiben, welche sie zur Verfügung haben und diese ist nun mal aufgrund der Masse des Planeten begrenzt.

Und glaub ja nicht, dass man den ganzen Planeten mit Hypermaterie voll pumpen könnte, weil dann die zusätzliche Masse durch die Hypermaterie den Planeten aus seiner Umlaufbahn bringt und in den jeweiligen Zentralstern stürzen lassen würde. Dann braucht man auch keinen Todesstern mehr


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 27 Sekunden:

@McWire

Deine Berechnungen basieren auf der relativistischen Physik, wonach sich die Energiemenge bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit extrem steigert. Vielleicht ist es den Völkern in ST und SW aber gelungen, diesen relativistischen Effekt zu minimieren. (Wie sowas aussehen sollte ist mir aber unbekannt.)

Ich kann nunmal nur mit den gängigen physikalischen Gesetzen argumentieren, da sie nun einmal das Mindestmaß darstellen, was in allen SF-Universen gilt.

Auch in Star Wars gelten die Gesetze der relativistischen Physik, sonst gäbe es das Universum erst gar nicht oder in einer Form die keine Strahlung und Materie in der uns bekannten Form ermöglicht.

Ansonsten müsste man ja annehmen, dass man sowohl in Star Wars wie auch in Star Trek in der Lage wäre, mittelts der Antriebe entspechend große Energiemengen zu erzeugen. Demnach wäre der Sublichtantrieb der Executor leistungsstärker als der Superlaser - das ist doch Unsinn!

Zumindest in Star Trek gilt die relativistische Physik, sonst hätte man sich auch die Entwicklung des massedämpfenden Subraumfeldes Anfang des 24. Jahrhunders sparen können.

Die älteren Raumschiffe hatten also das Problem der relativistischen Zunahme der kinetischen Energie bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit und selbst bei "nur" vollem Impuls (0,25c).

Und Tatsache ist, dass unter der Berücksichtigung realer physikalischer Naturgesetze die Antriebssysteme der Raumschiffe in Star Wars bei den angegebenen Sublichtgeschwindigkeiten und Raumschiffgrößen (daraus folgend -massen) eine Leistung erbringen müssen, die weit über dem Energieniveau liegt, was die Waffensysteme oder Schilde leisten.

Ein mehrere Milliarden Tonnen schwerer Superkreuzer hat bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit eine kinetische Energie die größer ist als die Energie die nötigt ist einen Planeten zu zerstören. Und selbst unter der Annahme eines massereduzierenden Hyperaumfeldes würde die entsprechende Energie dann halt nicht in kinetischer Form vorliegen sondern im entsprechenden Hyperaumfeld gespeichert sein. So oder so wäre sie aber vorhanden, alles andere würde der Energieerhaltung widersprechen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 27 Sekunden:

Im übrigen bezieht sowohl der Todesstern als auch der Antrieb eines ISD oder SSD die Energie aus der gleichen Quelle, nämlich Hypermaterie.

Demzufolge ist es zwingend logisch, dass ein SSD-Antrieb mit entsprechenden Treibstoffmengen die gleichen oder größere Energiemengen zur Verfügung stellen kann als der Reaktor dem Superlaser vom Todesstern.

Wie man die ganze Sache bei Star Trek klären kann, ist ein wenig komplizierter, da wir nicht wissen, wie das massereduzierende Subraumfeld arbeitet. Auf jeden Fall muss es der Energieerhaltung unterliegen und einen Ausgleich für die fehlende kinetische Energie schaffen, weil man sonst Probleme mit der allgemeinen Relativitätstheorie bekommt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 57 Sekunden:

Witzig ist übrigens auch noch der Fakt aus http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html

Es ist der Sternenflotte möglich ihre Torpedos mit Schilden auszurüsten, die es dem Torpedo erlauben in den Kern eines Sterns einzudringen.

[Darth-Xanatos]

Die Widerstandskraft des Schildes ist bei diesen Energiemengen vernachlässigbar gering.

Ähm nein. Der Schild hällt deutlich mehr aus als der Planet den er schützt.

Die Bewohner auf dem Planeten sind ja auch an die Gesetze der Physik gebunden und können nicht Energie aus dem nichts herzaubern.

Sie können also auch nur mit den Treibstoffmengen ihren Schild betreiben, welche sie zur Verfügung haben und diese ist nun mal aufgrund der Masse des Planeten begrenzt.

Woher HM Reaktoren ihre Energie beziehen ist nicht bekannt aber es ist definitiv keine einfache Annihilation. Das interessante bei diesen Reaktoren ist ja gerade das sie mehr Energie bereitstellen als man an Reaktant einsetzt. Ich weiss dass das mit der Energieerhaltung nicht so ganz hinhaut aber es ist nunmal ein fiktionales Universum und da muss man eben auch mal derartige Dinge einfach akzeptieren.

Was die Schilde angeht so ist auch hier nicht genau bekannt wie sie arbeiten. Es wurde aber mal vermutet das sie eher die Energie ableiten und sie nicht Absorbieren.

Möglich das man sie dorthin (Hyperraum?, Parallel Universum? wer weiss) umleitet woher auch die HMRs ihre Energie beziehen.


Was die Thematik der relativistischen Physik angeht:

Relativistic shield - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Was ich mich aber Frage ist ob die Schiffe der UFP überhaupt in der Lage sind bis auf 0.9c zu beschleunigen. Ich denke nicht das sie genug Energie dafür zur Verfügung haben. Immerhin muss die Beschleunigungsenergie ja auch irgend woher kommen.

Das soll heißen das sie zwar theoretisch so schnell werden können, praktisch aber weit vorher der Tank leer ist.

[McWire]

Was ich mich aber Frage ist ob die Schiffe der UFP überhaupt in der Lage sind bis auf 0.9c zu beschleunigen. Ich denke nicht das sie genug Energie dafür zur Verfügung haben. Immerhin muss die Beschleunigungsenergie ja auch irgend woher kommen.

Das soll heißen das sie zwar theoretisch so schnell werden können, praktisch aber weit vorher der Tank leer ist.

Laut TNG:TM erreicht die Galaxy-Klasse 0,92c.

Wir wissen außerdem, dass diese Klasse massereduzierende Subraumfelder einsetzt.

Die Frage ist jetzt, welche effektive Masse das Raumschiff während der Beschleunigung besitzt. Das Problem ist nämlich, dass wenn man die Masse des Treibstoffes mit reduziert, sein Energiegehalt abnimmt, was man berücksichtigen muss.

Im schlimmsten Fall gehen wir von der vollen Masse von 4,5*10^9 kg aus. Dann hat man eine relativistische kinetische Energie von 4,37*10^26 Joule. Um diese Energiemenge bereit zu stellen wären 2,43*10^9 kg Antimaterie und 2,43*10^9 kg Materie nötigt.

Das Raumschiffe müsste also komplett annihiliert werden. Das ist wissenschaftlich unplausibel und unrealistisch, von daher die Idee mit dem massereduzierenden Subraumfeld.

Da Masse und Energie direkt proportional sind, würde man bei 10% Restmasse immer noch 10% dieser Energie benötigen, bei 1% entsprechend 1%.