Schwerkraft - 10.000.000.000 mal schneller als das Licht

[Bynaus]

Diese "positiven Schwarzen Löcher" sind die, die du für nie und nimmer existentiell hälst.

Aha? Jetzt weiss ich mehr. Es gibt ziemlich viel im Zusammenhang mit schwarzen Löchern, das nicht möglich ist. (Oder ich dafür halte, wie du es sagen würdest)
Was meinst du jetzt? Dicht aneinadergepackte Protonen geben kein schwarzes Loch. Das halte ich für unmöglich, es ist es auch, das wird dir jedeR bestätigen. Oder meinst du damit "weisse Löcher", ein schönes Sci-Fi-gebilde, das die in ein schwarzes Loch eingetretene Materie wieder ausspuckt? Die wären nämlich (der gegenwärtigen Theorie schwarzer Löcher zufolge) auch nicht möglich. Wenn du mich also aufklären könntest? Dann könnte ich dazu Stellung nehmen

[Abrams(K.F.)]

Ich hab dem blos diesen Namen gegeben(deshalb auch diese Anführungsstriche). Das war blos ausgedacht und hatte keine tiefsinnigere Bedeutung ausser, das ich eben blos klar machen wollte, dass ich dieses Schwarze Loch aus Protonen meinte.
Das hat nichts mit den weißen Löchern zutun. Damit befasse ich mich(noch) nicht.
Und das mit den Schwarzen Löchern aus Protonen ist ja nun geklärt und eine neue Diskusion will ich erst im neuen Jahr anfangen, da ich jetzt erst mal nicht mehr online gehe.

Also ein frohes Fest, einen guten Rutsch ins neue Jahr und GAAANNNZZZ VIIIEEELLL SCHNEE!!!!!!!!!

[Q42]

, dass ich dieses Schwarze Loch aus Protonen meinte.

Es scheint hier einige Missverständnisse zu geben. Vieleicht sollten wir erstmal die Begriffe klären:
Protonen sind Elemantarteilchen mit positiver Ladung. Sie bilden mit den Neutronen den Atomkern.
Neutronen sind ladungsneutrale Elemantarteilchen. Ihre Masse ist fast genau so groß wie die der Protonen.
Der Atomkern wird von den Kernkräften zusammengehalten. Sie wirken als Gegenkraft zu der Abstoßungskraft zwischen den einzelnen Protonen (gleichnamige Ladungen stoßen sich ab).
Bei einer gewissen Materiedichte ist die Gravitationskraft so stark, das sich aus der Materie eines Sterns ein "Superatomkern" bildet. Durch gewisse Prozesse werden dabei alle Protonen in Neutronen umgewandelt: es ensteht ein Neutronenstern. Der Entartungdruck(quantenmechanischer Effekt)wirkt hier als Gegenkraft zur Gravitation.
Ist die Gravitationskraft schließlich stärker als der Entartungsdruck fallen die Teilchen zu einem nulldimensionalen Punkt, einer Singularität, zusammen. Es ensteht ein Schwarzes Loch.
Fazit:
Ein Schwarzes Loch kann nicht aus Protonen bestehen, genausowenig wie aus Neutronen oder sonstigen Elementarteilchen. Es ist eine ganz eigene Zustandsform der Materie.

Zur Gültigkeit von Theorien:
Mein Chemielehrer hat uns das Atommodell anhand eines Kochtopfmodells veranschaulicht. Als einige das belächlten meinte er das eine Theorie nur nach danach beurteilt werden kann wie gut sie die Wirklichkeit für einen bestimmten Zweck beschreibt. Die newtonsche Mechanik beschreibt unsere Welt ganz gut und sie wird wohl öfters verwendet als die Relativitätstheorie. Das Planetenmodell des Atoms ist für Manche Zwecke auch geschickter zu gebrauchen als Quantenmechanische. Wer nun sagt das das Bor'sche nicht der Wirklickeit entspricht sollte daran denken das dies für das quantenmechanische auch gilt.

[Bynaus]

Unterschrieben in allen Punkten. Danke für die Klarstellung.
Eben weil Modelle nicht der Wirklichkeit entsprechen, ist jeder Versuch, Vergleiche zwischen Modellen verschiedener Dinge, Grössenklassen (Atome, Sonnensysteme, Galaxien) unsinnig. Wer darin eine Bedeutung sucht, muss sich Esoteriker schimpfen lassen.

[Satanklaus]

SCHWACHSINN!!!!!

Die Äußerung am Anfang des Threads"also fast unendlich" zeugt ja wohl schon von Beschränktheit!
Außerdem hat ein gewisser Herr Steven Hawking, falls ihr wisst wer das ist;.) festgetellt, dass es Schwarze Löcher geben MUSS, da sonst einige Phänomene nicht zu erklären wären, da der Ereignishorizont nicht einsehbar ist!

wirkte die Schwerkraft unendlich schnell(was übrigens nicht möglich ist(gravitone reagieren ähnlich wie quanten) würde sich jede Änderung der Kraftfelde sich sofort auswirken, was jedoch nicht der Fall ist!Oder bekommt jemand von euch eine änderung im Energiefeld mit, bevor zb eine Supernova entdeckt wird??? NEIN!

[Kosh]

@Satanklaus:
Nanana! Geben MUSS ist Blödsinn!
Jeder der glaubt das Universum muß so funktionieren wie er es sich denkt ist ein Idiot. Sorry aber es ist so.
Wenn schon, dann MUSS es heißen, im Rahmen der gültigen Theorien......
Und den geasmten Thread zu lesen ist idR auch ganz hilfreich

Aber da du dich ja ganz gut auskennst, hier mal etwas zum Grübeln:
Wenn ein Stein bisher immer nach unten gefallen ist (auf der Erde) dann kann man das mit Gestzen beschreiben. Aber keines dieser Gesetze sagt, das dies in Zukunft auch so sein MUSS.

Im Klartext: Jedes Naturgesetz gilt solange bis es widerlegt wird.

[Satanklaus]

Das ist mir auch klar! Ich habe mich nur auf einen Post weiter vorne bezogen!
Es kann sowiso niemand behaupten wie irgendetwas ist! Theoretisch könnten wir auch wie ein Tamagotchi in einem Plastikei leben!
Vielleicht sagt dir das Universum in der Nussschale ja etwas ;-)
Also streiten wir uns am besten garnicht weiter, sondern lassem jedem "sein" Universum!
Es ist sowieso alles nur Spekulation!
Niemand kann beweisen wer Recht hat!

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Satanklaus
Niemand kann beweisen wer Recht hat!

Aber man kann beweisen wer Unrecht hat...

[Bynaus]

Im Klartext: Jedes Naturgesetz gilt solange bis es widerlegt wird.

Nein. Ein Naturgesetz gilt ewig. Eine Theorie, wie ein Naturgesetz zu beschreiben sei, kann jedoch wiederlegt werden (niemals aber das eigentliche Naturgesetz selber). Ein Stein wird, falls die Erde nicht verschwindet, auch in 10, 100 oder auch 100 Milliarden Jahren immer "herunterfallen". Der Akt des Herunterfallens kümmert sich keinen Dreck darum, ob jemand eine physikalische Theorie dafür aufstellt.
Was Satanklaus sagt, hat schon was: es gibt Überlegungen, die zeigen, dass es keine "nackten", dh beobachtbaren Singularitäten in der Natur geben kann, diejenigen, die existieren, müssen durch einen Ereignisshorizont "verborgen" sein.
Schwerkraft breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und schwarze Löcher sind eine gesicherte Tatsache. Anders sind die Beobachtungen, die man in den letzten fünfzig Jahren moderner Astronomie gemacht hat, nicht zu erklären.

[Satanklaus]

Ein weiterer Annahmegrund für das endliche Universum und die Existenz von schwarzen Löchern: warum leuchtet der Himmel nachts nicht so hell wie tagsüber die Sonne, sodass wir Sterne sehen können???
Im All ist höchstwahrscheinlich sehr viel mehr kalte, also dunkle Materie enthalten als warme! und die Annahme, dass vieles davon schwarze Löcher sind ,liegt dann wohl nahe, da von diesen "kalten" Flecken fast keine Aktivitäten registriert werden! Bis auf Radiowellen, die, wenn das B-H-Modell stimmt aus dem Black Hole entweichen!Aber dieses problem will ich nun nicht weiter erläutern!


Und nun nocheinmal zum Rechthaben! NaturGESETZE sind unumstößlich, doch wird NIEMAND 100% beweisen können wie es sich verhält! Von daher kann man sich nur auf bisher Beobachtetes beziehen!

[Q42]

Im All ist höchstwahrscheinlich sehr viel mehr kalte, also dunkle Materie enthalten als warme!

Die Dunkle Materie besteht nach heutigen Theorien nur zum kleinen Teil aus "normaler" Materie d.h. Materie die garnicht oder nur wenig strahlt, also Planeten,Asteroiden, braune Zwerge, Gasnebel ect. aber auch Neutronensterne und Schwarze Löcher, man nennt diese baryonische Materie. Man nimmt an das die sogenannte dunkle Materie aus exotischeren Materieformen besteht.

und die Annahme, dass vieles davon schwarze Löcher sind ,liegt dann wohl nahe

Jedes Schwarze Loch müsste ihrgendwann das Stadium einer Supernova durchlaufen haben. Da in jeder Supernova schwere chem. Elemente gebildet werden kann man mit der Verteilung dieser Elemente im Weltall etwas über die Häufigkeit der Schwarzen Löcher sagen. Jedoch kann man anhand der beobachtbaren Verteilung der chem. Elemente darauf schließen das es nicht genügend Schwarze Löcher geben kann um einen größeren Teil der Dunklen Materie auszumachen.

[Kosh]

Originalnachricht erstellt von Bynaus


Nein. Ein Naturgesetz gilt ewig. Eine Theorie, wie ein Naturgesetz zu beschreiben sei, kann jedoch wiederlegt werden (niemals aber das eigentliche Naturgesetz selber). Ein Stein wird, falls die Erde nicht verschwindet, auch in 10, 100 oder auch 100 Milliarden Jahren immer "herunterfallen". Der Akt des Herunterfallens kümmert sich keinen Dreck darum, ob jemand eine physikalische Theorie dafür aufstellt.
Was Satanklaus sagt, hat schon was: es gibt Überlegungen, die zeigen, dass es keine "nackten", dh beobachtbaren Singularitäten in der Natur geben kann, diejenigen, die existieren, müssen durch einen Ereignisshorizont "verborgen" sein.
Schwerkraft breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und schwarze Löcher sind eine gesicherte Tatsache. Anders sind die Beobachtungen, die man in den letzten fünfzig Jahren moderner Astronomie gemacht hat, nicht zu erklären.

Ok, hab ich mich unklar ausgrdrückt, Naturgesetze so wie wir sie beschreiben und als gesichert ansehen

Das mit dem Stein: Mit der Newtonschen Gravitationsformel kann man das Verhalten des Steins beschreiben, ebenso mit der Formel für die gleichförmig beschleunigte Bewegung. Mehr noch, man kann sogar das Verhalten des Steins auf dem Mond, dem Saturn usw. vorhersagen.

Nur leider trifft man eine Annahme, nämlich die, das die Beschreibung ein Naturgesetz ist.

Man kann diskutieren was man will, es bleibt nur eine Annahme, ebenso wie die Eigenschaften schwarzer Löcher. Selbst wenn man schwarze Löcher eines Tages mit tachyonengestützen Scannern sichtbar machen und untersuchen kann heißt das noch lange nicht, das sie sich so verhalten wie unsere Theorien und Naturgesetze es vorhersagen.

Zur Entstehung eines Naturgesetzes:
1. Jemand macht eine Beobachtung (heute wohl mehr Berechnung od Simulation )
2. Diese Beobachtung wird beschrieben
3. Eine Theorie wird aufgestellt
4. Es wird versucht die Theorie zu widerlegen
5. Die Theorie wird zum Naturgesetz (Postulat)

Ein Naturgesetz muß an jedem beliebigen Ort von jeder beliebigen Person überprüfbar sein.

Wesentlich ist aber Punkt 5. ! Eine Theorie wird zum Naturgesetz erklärt Newtons Gravitationstheroie war Naturgesetz bis Einstein eine bessere Beschreibung der Wirklichkeit fand. Das Atom galt lange als der Grundbestandteil der Materie, bis man Elektronen und Protonen und Neutronen fand.

Mir persönlich gefällt das auch nicht so gut, ich hätte auch lieber Naturgesetze von denen ich weiß das sie stimmen und immer stimmen werden. Aber leider ist es nicht so. Und wenn der Stein 1000 mal nach unten fällt sagt kein Naturgesetz das er beim 1001 mal nicht nach oben fällt.

[Bynaus]

Ein Naturgesetz ist das EIGENTLICHE Gesetz, das man mit Formeln zu beschreiben versucht. Es ist ein (höchstwahrscheinlich) unveränderliches Gesetz. Newton fand eine gute Annäherung daran, die von Einstein ist besser, da sie allgemeiner ist. Natürlich können wir uns der Realität immer mehr annähern, es ist jedoch unklar, ob wir das WESEN des Naturgesetzes jemals erkennen werden (--> Weltformel).

Deine Auflistung ist in einem Punkt "falsch": Die Beobachtung (und eben NICHT die Simulation, Berechnung) ist das Entscheidende. Ohne Beobachtung kann es keine Entwicklung einer Theorie geben. Eine Theorie muss die Beobachtungen erklären, dh, es muss mit Hilfe der Theorie möglich sein, die Beobachtung im Voraus zu beschreiben. Wenn nun eine Beobachtung gemacht wird, die der bisherigen Theorie wiederspricht, muss die Theorie revidiert, erweitert werden, um auch die neue Beobachtung zu erklären.
Ich würde auch behaupten, es gibt keinen Punkt 5, vor allem, wenn man das berücksichtigt, was ich oben geschrieben habe. Eine Theorie ist IMMER nur ein Modell. Das Naturgesetz im Fall der Gravitation ist, dass sich Massen anziehnen. Newton fand, dass sie das im reziproken Quadrat zu ihrem Abstand tun, Einstein verallgemeinerte diese MODELL, indem er eine allgemeinere Theorie der Gravitation lieferte. Wenn du einen Stein 1000 mal unter denselben Bedingungen fallen lässt, und die Bedingungen ändern sich nicht, dann wird er auch beim 1001 mal herunterfallen. Jede Garantie.

[Kamin]

Das Problem ist nur, dass sich die Bedingungen auf jeden Fall ändern, selbst wenn dies nur im atomaren Bereich passiert, so kann das doch Auswirkungen haben (Betonung auf kann).
Es ist halt alles mehr ein stochastischer Prozess geworden dank unserer Quantenmechanik.
Sagen wir die Wahrscheinlichkeit, dass es auch beim 1001. Mal passiert ist sehr, sehr... sehr groß (aber < 1 )

[Harmakhis]

@Kamin: Ein Stein wird aber immer fallen, solange ihn eine Gravitationsquelle(Masseansammlung) nach unten zieht. Das wird sich NIE ändern - würde sich diese Gesetzmäßigkeit ändern, würde das Universum wohl enorme Probleme mit seiner Existenz bekommen...