Schwerkraft - 10.000.000.000 mal schneller als das Licht

[Bynaus]

Ich sehe nicht ein, warum sich dank der schwarzen Löcher der Makrokosmos und der Mikrokosmos ähneln sollen. Diese ganze Idee ist esoterisch, denn die Natur unterscheidet nicht zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos. Es ist ein menschliches Mass, alles, was kleiner ist, als das, was er sehen kann, Mikrokosmos zu nennen, und alles andere Makrokosmos. Es gibt keine natürliche Grenze...

[Abrams(K.F.)]

@Byanus
Ich glaube du verstehst du nicht ganz was ich meine.
Wenn ich deine Aussage richtig interpretiere, macht aber die Natur keinen Unterschied auf die Größe. Doch bestimmte Formen treten immer wieder auf(auf jeden Fall meinte ich das in ähnlicher Weise). Dies würde aber wieder ,meine Theorie untermauern, da ja die Elektronen um die Atomkerne, die Planeten um die Sonne und die Sonnensysteme um die Schwarzen Löcher in fast gleicher Weise sich bewegen. Das Ganze hat was mit Gravitationskräften zu tun, wobei bei den Galaxien die Gravitationskräfte der Schwarzen Löcher nun mal so groß sind, das alles eher wie in einem Strudel zum Zentrum gezogen wird.
Bei den Atomen und bei den Sonnensystemen ist diese Gravitationskraft nun mal nicht so groß, das sowas passiert.
Würde man aber einem Schwarzen Loch einen gewissen Teil der Gravitationskraft entziehen, würde eine Galaxie meiner Meinung nach dann wie ein Sonnensystem aussehen.

Vielleicht sind ja im Zentrum der Galaxien doch keine Schwarzen Löcher, doch auf jeden Fall muss(meiner Meinung nach) dort ein Körper mit einer sehr hohen Gravitationskraft sein, der die Galaxie zusammen hält und die Sterne strudelförmig ins Zentrum(also der Körper selbst) stürzen "lässt".
Momentan aber bleib ich noch bei Schwarzen Löchern als Zentralkörper von Galaxien.

@Naitachal
Stell dir vor du würdest so viele Protonen nehmen, dass man daraus einen 1cm² großen Würfel formen kann. Dieser Würfel würde eine so hohe Masse bzw. Gravitationskraft haben, das man ihn als Schwarzes Loch bezeichnen kann.

[Naitachal]

@Abrams

Vielen Dank, das war mir nämlich unbekannt. Immer gut, wenn man was neues dazu lernen kann

[Bynaus]

@Abrams(K.F.): mal ausführlich.

1. Das "Planetenmodell" des Atoms ist längst überholt. Dieses Modell lernt man zwar in der Schule, es entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Elektronen bewegen sich nicht auf festen Bahnen um den Atomkern, wie man sich das früher so schön vorstellte, sondern halten sich in festen Wahrscheinlichkeitswolken auf. Dies verlangt allein schon die Heisenbergsche Unschärferelation (HU): wenn die Elektronen auf genau voraus berechenbaren Bahnen um das Atomzentrum kreisen würden, wäre es möglich, sowohl ihren Impuls als auch ihren Ort zu bestimmen. Die HU verbietet genau das. Deshalb muss ich dich hier enttäuschen.

2. Sonnensysteme und Galaxien unterscheiden sich wesentlich voneinander, sowohl in Bezug auf Aufbau als auch Entstehung. Die Galaxien sind nicht entstanden, weil sich Materie um schwarze Löcher bildete, weil schwarze Löcher das Produkt massereicher Sterne sind, die demzufolge schon zuvor existiert haben müssen. Beobachtungen in grossen Entfernungen (=vor langer Zeit) zeigen, dass sich schon wenige hundert Millionen Jahre nach dem Urknall Galaxien gebildet hatten. Die Sterne in einer Galaxis kreisen aber nicht um das zentrale schwarze Loch, sondern um ihr gemeinsames Massezentrum, genau so wie in Doppelsternsystemen nicht der eine Stern den anderen umkreist, sondern beide Sterne "sich" umkreisen, sprich, sie kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Genau das tun die Milliarden Sterne in der Milchstrasse auch. Das schwarze Loch im Zentrum spielt dabei eine untergeordnete Rolle und hat sich nur gebildet, weil sich im Zentrum der Galaxis ziemlich viel Masse befindet, so dass ziemlich viel massereiche Sterne entstehen, die wiederum zur Entstehung von ziemlich vielen schwarzen Löchern führen, die sich dann mit der Zeit zu einem grossen schwarzen Loch vereinigt haben. (vermutlich) Man vermutet, dass die aktiven Galaxienkerne ferner Galaxien auf solche "Massenverschmelzungen" schwarzer Löcher im Zentrum zurückzuführen sind. Eine Galaxie besteht aus viel mehr als nur den Sternen: Da gibt es gewaltige Dunkelwolken (die uns übrigens die freie Sicht auf das Zentrum der Galaxis nehmen), Kugelsternhaufen, die das Zentrum auf chaotischen Bahnen umlaufen, der galaktische Halo, (eine gewaltige Wasserstoffwolke, welche die Milchstrasse umgibt), Satellitengalaxien...

Ich finde es schade, wenn man immer versucht, alle Phänomene auf ein einziges Muster zu reduzieren. Atome, Sonnensysteme und Galaxien sollte man in ihrer Einzigartigkeit bestehen lassen.

Bezüglich deines "Würfels" muss ich dich auch enttäuschen: Ein Neutronenstern besteht nur noch aus dicht nebeneinander gepackten Neutronen, da seine Gravitationskräfte alle "Elektronen in die Protonen gedrückt haben" (populärwissenschaftlich gesagt), sein Inneres Gleichgewicht wird zwischen Gravitation und Entartungsdruck der Neutronen aufrecht erhalten. Ein Neutronenstern ist also noch dichter als dein Würfel, (da er auch noch die Elektronen enthält, zusätzlich zu den Protonen) doch noch immer kein schwarzes Loch.
Nach heutiger Erkenntnis ist eine Singularität notwendig, um ein beständiges schwarzes Loch zu erzeugen.
Ein schwarzes Loch ist einfach definiert als diejenige Menge Materie, bei der es eine Enfernung zum Massezentrum gibt, bei der die Fluchtgeschwindigkeit gleich gross oder höher als die Lichtgeschwindigkeit ist.

[Kosh]

@Abrams(K.F.):
Du vermischt da Einiges!
Elektronen kreisen nicht um Atomkerne. Das Bohr´sche Atommodell ist falsch. Leider wird es noch immer unterrichtet.
Eine bewegte elektrische Ladung gibt Energie ab, ein kreisendes Elektron könnte daher die Bahn nicht halten und würde in den Kern stürzen. Das Orbitalmodell vermittelt die Wirklichkeit schon wesentlich besser.
Die Gravitation spielt in einem Atom keine Rolle.
Es gibt 4 Grundkräfte:
1. starke Kernkraft
2. schwache Kernkraft
3. elektromagnetische Kraft
4. Gravitationkraft
In einem Atom wirken nur die ersten 3!

Dafür spielen im stellaren Maßstab die ersten 3 wiederum keine Rolle. Hier ist die bestimmende Kraft die Gravitation, die, wie wir seit Newton wissen, direkt proportional zur Masse ist.

Ein schwarzes Loch kann nicht nur aus Protonen bestehen. Die Abstoßung verhindert das, es sei denn, sie stürzen in ein bereits bestehendes schwarzes Loch.
Auch zieht ein schwarzes Loch alles an, nicht nur Protonen.

Das Prinzip der Selbstähnlichkeit:
Mandelbrot ist der Begründer der "Fraktalen Geometrie", einer breiten Öffentlichkeit durch die netten geometrischen Figuren zugänglich gemacht. Die Natur zeigt oft fraktales Verhalten, zB Abstände der Äste auf einem Baum, das Muster einer Sonnenblume...
Mittlerweile werden Fabriken fraktal (selbstähnlich) gebaut, zB die neue Skoda Fabrik.

[Kosh]

LOL @ Bynaus - warst schneller

[Kamin]

Ich finde es schade, wenn man immer versucht, alle Phänomene auf ein einziges Muster zu reduzieren

Endlich mal ein Physiker der die Komplexität des Universums zu schätzen weiß und für den es nicht das höchste Ziel ist eine Weltformel zu finden

Das Bohr´sche Atommodell ist falsch

Ja und? Welches Modell ist denn schon 100% korrekt? Auch Newtonsche Mechanik ist streng genommen nicht korrekt und für die Relativitätstheorie hat man vielleicht auch noch nicht alle Spezialfälle untersucht.

[Bynaus]

LOL @ Bynaus - warst schneller

Ich bin schliesslich auch ein planetarer Computer, da wird man eine gewisse Geschwindigkeit doch erwarten dürfen... :-) (nein nein, ich bin nicht wahrsinnig)

[Kosh]

Originalnachricht erstellt von Kamin

Ja und? Welches Modell ist denn schon 100% korrekt? Auch Newtonsche Mechanik ist streng genommen nicht korrekt und für die Relativitätstheorie hat man vielleicht auch noch nicht alle Spezialfälle untersucht.

Ja, aber das Bohr´sche Modell ist grundlegend falsch. Ich hab ja erklärt warum. Vor allem der nachfolgende Vergleich mit dem Universum ist daher von vornherein ebenso falsch. Das war mein eigentlicher Punkt.

@Bynaus:
Wollte schon immer wissen was ein Bynaus ist

[Bynaus]

@Kosh: falls dus genau wissen willst: Bynaus ist die Heimatwelt der Bynäre. Einen Bynär siehst du in meinem Avatar (NEIN das ist kein Borg). Die Heimatwelt der Bynäre, die übrigens Mitglieder der UFP sind, ist zu einem einzigen planetaren Supercomputer verschaltet worden. Nun weisst du, woher ich immer meine Infos habe :-)
Interessant an dem Namen ist eigentlich, dass es ausser Terra niemanden gibt, der einen Planetennamen als Nick gewählt hat.
So, dass war jetzt alles off-topic. Was könnte ich denn noch sagen, damit das Post nicht ganz sinnlos war?
Was war eigentlich das Thema des Threads? Ahja, Gravitationswellen, PM, alles klar. (in der Nacht entstehen immer die kreativsten Posts) Schein ganz in Vergessenheit geraten zu sein.
Das ganze hatten wir, soweit ich mich erinnere, schon mal diskutiert.

[Abrams(K.F.)]

Trotzdem bleibe ich bei einer Ähnlichkeit zwischen Sonnensystemen und Atomen.
Und mir ist sehr wohl bekannt, das das Planetenmodell für Atome nicht gilt.

Die Elektronen bewegen sich in einem Energieniveau.
Trotzdem besteht meiner Meinung nach eine Ähnlichkeit mit dem Sonnensystem und dem Atom, auch wenn beim Atom die Elektronen keine feste Bahnen haben.

Mit der Ähnlichkeit beziehe ich mich auch auf die ZDF-Sendung
Chaos im Universum, wo die das in einer Folge mal behandelt hatten. Dort gabs auch mal Beispiele, wie man aus einfachen und immer gleichen Bausteinen bzw. Mustern, der Natur sehr ähnliche, komplizierte Formen machen kann.

Es wurden dort eben auch immer wieder auftauchende Formen und Muster besprochen. Und das hat nichts mit der Suche nach einer Weltformel oder der Nichtbeachtung der Einzigartigkeit der jeweiligen Himmelskörper usw. zu tun.
Ich wollte eben auch bloß versuchen die Zusammenhänge zu erklären.
Vielleicht ist das ja mal eine gute Verdeutlichung, von dem was ich in etwa meine: Jeder Mensch (und jedes Lebewesen(hoffe ich)) hat ja nu eine Ähnlichkeit zu seinen Eltern, doch er selber ist auch einzigartig.
Hier hat das zwar was mit Genetik zu tun, doch es ist ungefähr, dass was ich versuche mit der Ähnlichkeit zwischen Atomen und Sonnensystem zu erklären. Nur hier(bei meinem Hauptthema) könnte das was mit "Idealformen" zutun haben.

Noch mal zu Schwarzen Löchern aus Protonen:
Ich hab eigentlich immer das Wörtchen "kann" miterwähnt, was heisst, das es theoretisch möglich wäre, aber unter natürlichen Bedingungen nicht passiert. Obs mit entsprechenden Mitteln gelingen würde, wissen wir ja nicht, deshalb kann man aber nicht "ja" und auch nicht "nein" sagen., da man es ja (noch)nicht testen kann.
Außerdem könnte man das ja fast auf die Neutronen übertragen, da ja deren Gewicht sich nicht so stark von dem der Protonen unterscheidet(auch wenn das vielleicht einen gewissen Unterschied macht).

Wir könnten uns jetzt zwar über jedes Detail streiten, doch Fakt ist eins. Keiner kann sagen obs nu ein "positives Schwarzes Loch"unter bestimmten Bedingungen geben kann oder nicht geben kann(ich weiß, ich wiederhole mich).

Ich hoffe, dass ich alle Ungereimtheiten geklärt hab.

[Kosh]

Ich will nur mal kurz das auantenmechanische Atommodell erklären. Es ist das Modell, das von allen Wissenschaftlern als das gültige betrachtet wird.

Die Quantenmechanik gilt für Teilchen, die sehr klein sind (Größenordnung über das Plank´sche Wirkungsquantum).
Seit Heisenber wissen wir, das man den Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens nicht zur selben Zeit beliebig genau bestimmen kann. Daher kann man auch Elektronen keine feste Bahn zuordnen. Das Orbitalmodell ist die graphische Darstellung von Lösungen der Schrödingergleichung. In einem Orbital ist die Wahrscheinlichkeit ein Elektron anzutreffen soundsoviel Prozent (ich glaub 90%). So kommt man auf Kugelorbitale, Hantelorbitale usw. Solange man keine Messung durchführt, ist das Elektron über dieses Orbital "verschmiert" (-> Schrödingers Katze).
Ein Orbital ist also nichts weiter als ein Raum, innerhalb dessen Grenzen man ein Elektron mit 90%iger W´keit antrifft.

Dazu gibt es in astronomischen Größenordnungen keine Analogie. Die Gravitation ist hier die bestimmende Kraft und die Relativitätstheorie derzeit gültige Beschreibung.

Der "Heilige Gral" der Physik besteht darin, beide Theorien zu vereinen (->Weltformel).

@Bynaus:
Jaja, die Binären kenn ich!
Die wollten doch die Enterprise kapern um ihre Rasse zu retten.

[Kamin]

Dazu gibt es in astronomischen Größenordnungen keine Analogie

Ja,aber man könnte sich doch vorstellen, dass es auch irgendwo andere Wesen im Universum gibt, die auf unsere Galaxien hinabschauen und für die "unser" Universum wie ein kleines Atom aussieht und sich auch so verhält, weil diese Wesen in ihrer vom Maßstab her sehr sehr großen Welt einfach andere physikalische Gesetze für unsere Welt festgestellt haben, weil sie eben in einem anderen Bezugssystem leben.

[Bynaus]

@Abrams(K.F.): es ist schön, wenn man gemeinsamkeiten in der Natur findet, ohne Zweifel. Man darf einfach nicht erwarten, dass man daraus gültige Voraussagen ableiten kann.

Ein Kubikzentimeter dicht aneinander gepackter Protonen kann NICHT ein schwarzes Loch bilden, ganz einfach weil die Fluchtgeschwindigkeit von diesem Würfel nicht gross genug ist. So einfach ist das. Es gibt kein "kann". Ein schwarzes Loch ist, wie ich oben schon gesagt habe, genau definiert. Was die Definition nicht erfüllt, ist kein schwarzes Loch. Ich weiss nicht, was du mit "ein positives Schwarzes Loch" meinst.

[Abrams(K.F.)]

Diese "positiven Schwarzen Löcher" sind die, die du für nie und nimmer existentiell hälst.