Interstellare Raumfahrt

[RTW112]

Was haltet Ihr davon? Also ich gehe von aktuellen Stand der Raumahrt aus.

Raumsonden und sonstige unbemannte Raumfähren ja. Aber mit Menschen halte ich nichts davon und rate sogar ab.

Den Ich sehe die Menschen als eine Spezies aber wenn Menschen 200 Jahre alleine nur hin oder sogar Tausende Jahre unterwegs sind entwickelt sich doch eine wirklich selbständige neue Menschliche Rasse, den alle egal ist was auf der Erde passiert oder entschieden wird oder neues entwickelt wird, haben doch eh kein Zugriff und sonstiges zu tun mehr damit.
Und somit könnte man sich selbst ein Feind sogar schaffen.

Solange es kein Warp Antrieb gibt (Lichtgeschwindigkeit um in 4,2 Jahren wenigstens unseren Nachtbar Stern zu bereisen. sollte man unsere Sonnensystem nicht verlassen.

Und es gibt ja sehr sehr viel hier in unseren Sonnensystem noch zu erforschen und entdecken

[Bakkad Baran]

Selbst wenn der Mensch bzw. die Menschen sich auf einer jahrundertlangen Reise verändern, sie müssen so oder so selbstständig werden auf einer anderen Welt. Sich abhängig zu machen von der Erde wäre ein Fehler.
Neue Feinde schafft man sich nicht unbedingt, außer man versucht wieder alles mit Hilfe unserer tollen Politik zu regeln ( notfalls eben mit Waffengewalt *hust )

Der Fortbestand unserer Rasse wäre dann etwas sicherer, auch wenn die Kultur dann eine andere wird.
Für jemanden der auf solch einem Planeten geboren wird ist die Erde eh nicht die Heimat, sie ist höchstens ein Ort von dem die Rasse abstammt, seine Heimat wäre aer der neu besiedelte Planet. Und dort wird er vermutlich nach eigenen Gesetzen leben.


Selbst im eigenen Sonnensystem gibts ja noch Möglichkeiten. Mars oder der ein oder andere Mond. Welche Nation würde die dortige Kolonie vertreten ? Welche Nation auf der Erde würde sich benachteiligt fühlen ?

Zudem denke ich da auch an die angeblichen Greyaliens. Was wenn das auch nicht die echten Aliens sind, sondern so eine Art Androides Wesen welches künstlich erschaffen wurde um die Raumreisen zu überstehen.
Der Mensch könnte in Richtung Roboter oder Android gehen. Über Jahre oder Jahrzehnte und länger können die problemlos reisen oder auch Kolonien schon aufbauen so das der Mensch im Grunde das fertige Haus bezieht wenn er dort eintrifft.

Ich denke zudem das es nicht nötig sein wird von der Erde aus immer weiter vorzudringen. Wenn wir nie schneller als Licht reisen können, so würde es eher sinn machen, z.B. von der Erde den nächst näheren Planeten oder Mond in einem anderen Sonnensystem zu besiedeln. Nach einigen Jahrhunderten ( mit oder ohne Nachschub von der Erde ) könnte von dieser Kolonie eine nächstbeste Welt angeflogen werden.
Wenn Bevölkerungsnachschub, dann immer von Kolonie zu Kolonie über kürzeste Strecken und über viele Jahre.
Eine 30 oder 40 Lichtjahre Reise wird wohl keiner direkt machen, und selbst wenn sie nur 30 oder 40 Jahre dauern würde, würde es sich doch anbieten von Kolonie zu Kolonie bzw. Generation zu Generation.

Unter diesen Umständen würde es sich auch empfehlen Frieden zu halten - zumal jede Welt auch von Asteroiden bedroht und vernichtet werden könnte und man dann ausweichmöglichkeiten zu anderen Kolonien hätte.

[Feydaykin]

Interstellar Raumfahrt. Mmh

Schwierig, aber gut das das Thema ausgegliedert wurde

es gab nette Beispiele für Relativistisches Reisen.

Allerdings alles nur "Schreibtisch" Entwürfe

https://en.wikipedia.org/wiki/Enzmann_starship

Projekt "Dädalus": Sternenfahrt mit Mini-Bomben - SPIEGEL ONLINE

https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Daedalus

der meiner Meinung nach Technisch am Leichtesten realisierte Varitante







Und sicherlich mit die Anspruchsvolleste Variante (Tonnen von Antimaterie erforderlich)

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Valkyrie

Und noch ein heißer Kandidat

https://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

[Comander1956]

Hallo,
auch ich finde es sehr gut für die Interstellare Raumfahrt einen extra Thread aufzumachen.
Es gibt zwar schon den Thread mit "Warpantrieb schon heute?" oder so ähnlich. Aber auch ich muss zugeben, dass relativistische Antriebe aus heutiger Sicht zu exotisch sind.

Trotzdem halte ich es nicht für falsch sich jetzt schon wie der NASA Professor Harald White sich mit Thema zu befassen. Er wird zwar sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben.
Was ich jetzt im Netz gelesen habe gibt es keinerlei Beweise, dass man den Raum künstlich krümmen kann.

Und die NASA selbst hat das Thema ad Akta gelegt.

Aber es werden sicher Andere folgen.

Denn wenigstens hat uns Einstein (eigentlich die Physik) dieses kleine Schlupfloch noch gelassen.

Und ich bin auch der Meinung die Raumfahrt sollte Schritt für Schritt voranschreiten. Und zuerst sollten Antriebskonzepte umgesetzt werden, die aus heutiger Sicht mehr Erfolg versprechen.

Ich glaube und hoffe auch das noch vor dem Ende dieses Jahrhunderts Sonden zu den nächstgelegenen Sternen gesandt werden.
Und zukünftige Generationen dann die Ergebnisse ernten können.
Gruß,
Richard

[Liopleurodon]

Und sicherlich mit die Anspruchsvolleste Variante (Tonnen von Antimaterie erforderlich)

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Valkyrie

[ATTACH=CONFIG]89818[/ATTACH]

Valkyrie gefällt mir persönlich am besten, weil es ein interessantes neues Design darstellt und zumindest rechnerisch auf Geschwindigkeiten käme, die für eine menschliche Erkundung der nahe gelegenen Sternensysteme erforderlich wäre. Der Treibstoff stellt allerdings eine gigantische Herausforderung dar. Selbst wenn man so viel Antimaterie synthetisieren könnte, dann müsste man das Zeug immer noch sicher lagern können. Es gibt zwar inzwischen Antiprotonenfallen, aber die speichern bisher nur einige 10^14 Antiprotonen und sind nach meiner Kenntnis auch nicht 100%ig dicht. Aber das allerletzte, was man auf einem isolierten Raumschiff oder auch nur in der Produktionsstätte haben möchte, ist ein undichter Antimaterietank.

Für unbemannte Sonden finde ich das Starwisp-Konzept von Robert Forward ganz interessant. Dabei handelt es sich um ein mikrowellengetriebenes Segel, in dessen Schlepptau eine kleine Sonde gezogen wird. Die Sonde könnte Alpha Centauri binnen 21 Jahren erreichen und erste Daten zurücksenden. Bremsen ist bei diesem Design allerdings nicht vorgesehen:

http://path-2.narod.ru/design/base_e/starwisp.pdf

Erwähnen könnte man auch noch das Projekt Longshot, eine unbemannte, fusionsgetriebene Sonde, welche die Strecke nach Alpha Centauri immerhin binnen 100 Jahren bewältigen soll:
NASA Technical Reports Server (NTRS) - Project Longshot: An unmanned probe to Alpha Centauri

Ein Vorschlag für eine Sonde, die mit realistischer Technologie zumindest die Heliosphäre verlassen soll, ist hier dargestellt (Seite 155):

http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/142385/81988b98328fe73efa3fa2707c5ef3ba.pdf?sequence=1#page=176

Ich hatte auch mal von einem Design gelesen, bei welchem ein Raumschiff ganz nahe an der Sonne vorbeigesteuert wird und die Sonnenenergie direkt zum Erhitzen des Treibstoffes verwendet. Auch diese Sonde sollte in der Lage sein, den interstellaren Raum zu erreichen.

Eine sehr schöne Übersicht bietet auch die nachfolgend genannte Seite. Bei weitem nicht alle Designs sind für interstellare Flüge gedacht, aber von der physikalischen Seite her finde ich die Seite gut gemacht. Das Raumschiff aus "Avatar" wird dort als bisher beste Adaption in der Science Fiction genannt:

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/reactionlessdrive.php

[Feydaykin]

@liopleurodon

Nun ja für Unbemannte Sondern oder gar KLeinstraumschiff haben wir natürlich weniger Grenzen.

Man denke mal an Minisonden.


und ja die letze Seite ist ne Fundgrube, grade für den für den intersserten Laien.

ich ziehe da selber viel Informationen und Rechenmethoden.

[Comander1956]

Hallo,
wirklich sehr interessante Konzepte. Nur sehr schade das diese wohl zu meinen Lebzeiten nicht mehr umgesetzt werden.

Damit meine ich nur die stellaren Sonden-Missionen. Denn das wäre schon toll noch so kurz vor dem abnippeln, Fotos oder Videos von den Alpha Centauri Systemen zu sehen☺.

@Liopleurodon ich kann mich zwar absolut nicht daran erinnern dir quasi den Mund verboten zu haben.

Aber sollte ich das in einer Phase der geistigen Umnachtung wirklich getan haben, bitte ich dich nachträglich, herzlich um Entschuldigung🙏.
Gruß,
Richard

[Bynaus]

Mit einem Orion-Pulsantrieb könnte man theoretisch heute schon versuchen, interstellare Distanzen zu überwinden. Mit Fusionsbomben käme man auf einige % der Lichtgeschwindigkeit, das wäre genug, um die Distanz nach Alpha Centauri innerhalb von 2 Generationen oder so zu überbrücken. Andere interessante Ansätze (wie die Valkyrie) wurden ebenfalls genannt.

Ich denke aber nicht, dass wir jemals auf diese Weise zwischen den Sternen hin- und herfliegen werden. Nicht weil es physikalisch unmöglich wäre, sondern weil wir, lange bevor solche Reisen technisch und wirtschaftlich möglich werden, eine der beiden folgenden Alternativen entwickeln werden:

1) Reise per Funkübertragung von Uploads. Man schickt eine kleine Sonde voraus, die dann dort aus vorhandenem Material eine Empfangsstation baut. Dann schickt man "Uploads", also elektronische Bewusstseinskopien von Menschen per Funk an die Empfangsstation. Dort können die Bewusstseine dann entweder in Androiden oder biologische Menschenkörper "heruntergeladen" werden. Setzt man Sender und Empfänger jeweils in den Gravitationsfokus des Start- und Empfangs-Sterns, sind dafür nur ein paar Watt notwendig, was problemlos machbar ist. Das heisst, die grösste Distanz, die Menschen bzw. Androiden jemals durch den Raum fliegen müssten, wären ein paar hundert bis ein paar tausend AU (die Distanz zwischen dem Stern und dem jeweiligen Gravitationsfokus).

2) Reise per Wurmloch. Das ist spekulativer, aber wenn Warpreisen möglich sind, sind auch Wurmlochreisen grundsätzlich möglich. Im Gegensatz zu Warpreisen sind Wurmlochreisen jedoch energetisch viel günstiger. Die Idee ist, kleine Wurmlöcher hier auf der Erde zu erzeugen, und dann jeweils das eine Ende mit relativistischer Geschwindigkeit ins Zielsystem zu schiessen (z.B. indem man dem Wurmlochende eine Ladung verpasst und es dann mit einem Teilchenbeschleuniger auf eine Geschwindigkeit sehr nahe c beschleunigt). Der Vorteil ist, dass damit sogar subjektiv überlichtschnelle Reisen möglich werden. Denn aus Sicht des Wurmlochendes erreicht es Alpha Centauri bereits nach ein paar Stunden/Tagen (je nachdem wie nahe an die Lichtgeschwindigkeit es beschleunigt wurde). Das heisst, ein paar Tage/Stunden nach dem Start kann man das Wurmloch bereits durchqueren. Hier muss man einfach aufpassen, dass man keine "Kurzschlüsse" baut, wo eine Sequenz von Wurmlöchern verwendet werden kann, um die eigene Vergangenheit/Zukunft zu reisen - ansonsten kollabiert die Sequenz wohl. Aber grundsätzlich wäre ein weitverzweigtes Netzwerk mit der Erde im Zentrum denkbar. Der grosse Vorteil wäre hier, dass die Expansion schnell vorangehen könnte und die Menschheit nur wirklich erdähnliche Planeten zu besiedeln braucht.

[Feydaykin]

Reise per Funkübertragung von Uploads. Man schickt eine kleine Sonde voraus, die dann dort aus vorhandenem Material eine Empfangsstation baut. Dann schickt man "Uploads", also elektronische Bewusstseinskopien von Menschen per Funk an die Empfangsstation. Dort können die Bewusstseine dann entweder in Androiden oder biologische Menschenkörper "heruntergeladen" werden. Setzt man Sender und Empfänger jeweils in den Gravitationsfokus des Start- und Empfangs-Sterns, sind dafür nur ein paar Watt notwendig, was problemlos machbar ist. Das heisst, die grösste Distanz, die Menschen bzw. Androiden jemals durch den Raum fliegen müssten, wären ein paar hundert bis ein paar tausend AU (die Distanz zwischen dem Stern und dem jeweiligen Gravitationsfokus).

Ja klar, wenn das so einfach ist. Denn da haben wir mehr Probleme als bei einem Orion Pulse antrieb

du hast einen hang zu Populärwissenschaftlichen Dokus, die leider etwas stark Simplizieren.

Reise per Wurmloch. Das ist spekulativer, aber wenn Warpreisen möglich sind, sind auch Wurmlochreisen grundsätzlich möglich.

Auf dem Papier vielleicht.

WArp und Wurmloch fallen immer noch unter Unmöglichkeiten 2. Grades

[Bynaus]

Denn da haben wir mehr Probleme als bei einem Orion Pulse antrieb

Zweifellos - heute. Im Gegensatz zu interplanetaren/interstellaren Antrieben gibt es jedoch bei Uploads stetige Fortschritte in der Form von immer besserer Elektronik, immer besseren Scan-Möglichkeiten, immer besseren Simulationskapazitäten, etc. Uploads werden früher oder später auf jeden Fall kommen, es gibt schlicht keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen. Und dann wird ihre Anwendung für die interstellare (sogar interplanetare) Raumfahrt offensichtlich sein.

du hast einen hang zu Populärwissenschaftlichen Dokus, die leider etwas stark Simplizieren.

Ich popularisiere vielleicht tatsächlich diskutierte Möglichkeiten der künftigen Technologie und Forschung, aber ich plappere deswegen keinen "populärwissenschaftlichen Dokus" nach.

Auf dem Papier vielleicht.

Auf dem Papier ist immer noch besser als reine Fantasieprodukte. Die Raumschiffe die du oben eingestellt hast existieren auch alle nur auf dem Papier. Die Relativitätstheorie erlaubt Wurmlöcher ganz klar, sie sind damit so real wie Schwarze Löcher vor der Entdeckung von Cygnus X-1. Die Frage ist nur, ob Wurmlöcher auch tatsächlich in der Natur existieren und wie man sie, wenn überhaupt, herstellen und stabilisieren könnte.

An deiner Stelle würde ich übrigens nicht die Kaku'schen "Unmöglichkeitsgrade" benutzen. Eine Klassifikation, die von der subjektiven Einschätzung der Dauer bis zum Eintreten eines Durchbruchs in dem Gebiet abhängen ist nicht sehr sinnvoll.

[Feydaykin]

Zweifellos - heute. Im Gegensatz zu interplanetaren/interstellaren Antrieben gibt es jedoch bei Uploads stetige Fortschritte in der Form von immer besserer Elektronik, immer besseren Scan-Möglichkeiten, immer besseren Simulationskapazitäten, etc. Uploads werden früher oder später auf jeden Fall kommen, es gibt schlicht keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen. Und dann wird ihre Anwendung für die interstellare (sogar interplanetare) Raumfahrt offensichtlich sein.

Also bis jetzt ist nicht mal das Bewußtsein vollständig erfoscht. Geschweige denn mal eben "Einen Menschen" auf einen Rechner zu ziehen.

Kar die Transhumanisten haben nette Milchmädchenrechnungen aber es dürfte wohl mehr sein als nur Speicherplatz und Rechenoperationen.

Sobald man mal irgendein Säugetier auf den Rechner Gezogen hat und in etwas anderes rein, ziehe ich diese Methode hinzu.

Ich popularisiere vielleicht tatsächlich diskutierte Möglichkeiten der künftigen Technologie und Forschung, aber ich plappere deswegen keinen "populärwissenschaftlichen Dokus" nach.

Doch das ist aber momentan wenig Fundiert, geschweige denn diese Methode als Interstellares Transportmittel zu verwenden.

Du hast ein Abstract zur Hand?

Auf dem Papier ist immer noch besser als reine Fantasieprodukte. Die Raumschiffe die du oben eingestellt hast existieren auch alle nur auf dem Papier.

Ja, aber sie haben schon mal keine Physikalischen Grenzen.

Die Relativitätstheorie erlaubt Wurmlöcher ganz klar, sie sind damit so real wie Schwarze Löcher vor der Entdeckung von Cygnus X-1. Die Frage ist nur, ob Wurmlöcher auch tatsächlich in der Natur existieren und wie man sie, wenn überhaupt, herstellen und stabilisieren könnte.

Äh nein, nur weil die Relativitätstheorie sie erlaubt, sind sie deswegen noch nicht Real. Geschweige denn Größe, Lebendauer oder gar Durchquerung.

Einstein ist ja noch nicht der Lezte Schluss zu dem Thema.

aber da haben wir hier Physiker die dir dazu was erzälen können.

An deiner Stelle würde ich übrigens nicht die Kaku'schen "Unmöglichkeitsgrade" benutzen. Eine Klassifikation, die von der subjektiven Einschätzung der Dauer bis zum Eintreten eines Durchbruchs in dem Gebiet abhängen ist nicht sehr sinnvoll.

Die Einteilung hängt nicht an dem Zeitrahmen direkt fest.

als Grobeinteilung ist sie ganz brauchbar. Ebenso wie die
Kardaschow-Skala

aber du kannst gerne Alternative Abgrenzungen einbringen.

[Bynaus]

Also bis jetzt ist nicht mal das Bewußtsein vollständig erfoscht.

Ach bitte, komm nicht mit so Phrasen. Wenn du behaupten willst, das menschliche Bewusstsein sei mehr als die Neuronen und ihre Interaktionen, dann müsstest du erst mal handfeste Belege dafür vorlegen.

Sobald man mal irgendein Säugetier auf den Rechner Gezogen hat und in etwas anderes rein, ziehe ich diese Methode hinzu.

Du und deine willkürlichen Kriterien...

Hier ist eine Auflistung des gegenwärtigen Forschungsstandes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading#Current_research

Du hast ein Abstract zur Hand?

Wovon genau?

Äh nein, nur weil die Relativitätstheorie sie erlaubt, sind sie deswegen noch nicht Real.

Das hab ich auch nicht gesagt. Ich hab gesagt, "so real wie Schwarze Löcher vor der Entdeckung von Cygnus X-1". Damals existierten sie theoretisch, waren aber noch nie beobachtet worden. Es kann immer noch sein dass Schwarze Löcher real sind, aber Wurmlöcher es nicht sind - aber der erkenntnistheoretische Status von Wurmlöchern heute ist gleich wie jener von Schwarzen Löchern vor ihrer ersten Beobachtung.

[Feydaykin]

Ach bitte, komm nicht mit so Phrasen. Wenn du behaupten willst, das menschliche Bewusstsein sei mehr als die Neuronen und ihre Interaktionen, dann müsstest du erst mal handfeste Belege dafür vorlegen

Nein, und dennoch ist das wie und wo nicht genau Klar. Wir hätten da ähnliche Probleme wie beim Beamen

wie erwähtn wenn man mal erfolgreich einen Transfer durchgeführt hat werde ich die Funkmethode in Betracht ziehen.

Wenn du allerdings meinst Gehirn und Bewußtsein sind völlig entschlüsselt, dann ist ja gut.

Du und deine willkürlichen Kriterien...

ach ab da wird das ganze Interssant für dieses Thema.

Wovon genau?

Menschen einzuscannen und per Funksignal über Lichtjahre zu verschicken.

Das hab ich auch nicht gesagt. Ich hab gesagt, "so real wie Schwarze Löcher vor der Entdeckung von Cygnus X-1". Damals existierten sie theoretisch, waren aber noch nie beobachtet worden.

Und dennoch kann es deswegen nicht Gleichstellen. Viele Alternativen zu Schwarzen löchern wurden ja verworfen.

Es kann immer noch sein dass Schwarze Löcher real sind, aber Wurmlöcher es nicht sind - aber der erkenntnistheoretische Status von Wurmlöchern heute ist gleich wie jener von Schwarzen Löchern vor ihrer ersten Beobachtung.

Naja Wurmlöcher gibt es auch in zig Ausführungen und Abhandlungen.

aber dafür gibt es hier Threads, da wird die Schwierigkeit mal aufgezeigt. Ist nicht so einfach, Wurmklöcher zu Bauen und zu durchqueren.

Allein die Energiemengen dürften interessant sein.

[Comander1956]

Hallo,
das gibt es doch nicht, aber ich bin ausnahmsweise mal mit @Feydaykin, der gleichen Ansicht.
Nach der heutigen Physik und den technischen Möglichkeiten, ist Warp und Wurmlöcher Jenseits der menschlichen Möglichkeiten. Und ob wir in der Zukunft diese Möglichkeiten schaffen werden, ist sehr ungewiss.

Trotzdem bleibe ich der Meinung man sollte in diese Richtung weiterforschen.

Auch SETI geht immer weiter, obwohl der Job so etwas von frustrierend sein muss.
Bisher haben die nur einen eventuellen Treffer gelandet. Und das war das sogenannte "Wow Signal".

Genauso wird es den Leuten gehen, die jetzt an relativistischen Antriebsformen arbeiten.
Und ich hoffe das es immer reiche Spender gibt, die quasi eine so "sinnlose" Forschung unterstützen.

Das Orion Projekt wäre tatsächlich schon heute realisierbar. Denn heute ist man durchaus in der Lage kleine nukleare Gefechtsköpfe herzustellen. Nur gibt es da ein paar kleine Probleme.

Da wären natürlich die immensen Kosten, aber auch der SALT 2 Vertrag. Denn da steht eindeutig der Verzicht von Nuklearwaffen im Weltraum.

Weiter wäre es sehr problematisch diese vielen Minibomben ins All zu schaffen.

Ich persönlich setze erstmal auf die unbemannte stellare Raumfahrt. Ausserdem falls man in der Zukunft bemannte Missionen losschickt, sollten die doch zumindest wissen was sie auf den extrasolaren Planeten erwartet.

Und welcher Astronom oder Astrophysiker würde nicht gerne einen Planeten oder Mond außerhalb unseres Sonnensystems aus nächster Nähe beobachten wollen. Wenn so ein Bild vom Alpha Centauri auch nahezu 4 Jahre unterwegs wäre. Aber dann wenigstens mit 8K Auflösung und vielleicht sogar als Holographie.

Zumindest sind das schon heute die nächsten Stufen der Videotechnik.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Da wären natürlich die immensen Kosten, aber auch der SALT 2 Vertrag. Denn da steht eindeutig der Verzicht von Nuklearwaffen im Weltraum.

Weiter wäre es sehr problematisch diese vielen Minibomben ins All zu schaffen.

eigentlich nicht. Denn ironischeweise ist das Projekt Orion Ideal dazu große Nutzlasten in den Orbit zu Transportieren.

Die Eigentlich Endgeschwindigkeit ist eher Durchschnitt im Bereich von Fusionsantrieben.