Wird der Kinderwunsch in Zukunft stärker werden?

[Tibo]

Trotzdem kann man erwarten, dass innerhalb derselben Gesellschaft Menschen mit einer genetisch bedingt hohen Intelligenz häufiger Akademiker werden als Menschen mit einer genetisch bedingt niedrigen Intelligenz.

Das kann man erwarten, je nach Gesellschaft erwartet man dann etwas das nicht eintreten wird. Die deutsche Gesellschaft ist eine dieser Gesellschaften.

[3of5]

Ja, nur ist das eben kein fester Wert, sondern eine umweltabhängige Variable. Das heißt, unter den aktuellen Umnweltbedingungen sind bis zu 80 % der Intelligenzunterschiede genetisch bedingt.
Oder anders gesagt, unsere Gesellschaft schafft es nicht, die Menschen ihren Veranlagungen entsprechend zu fördern.

Und was würde eine optimale Förderung ändern?

Und das stimmt eben nicht. Es muss nicht maßgeblich sein, denn die Evolution ist für nicht-genetische Unterschiede blind. Da würde es auch reichen, wenn nur 1 % genetisch bedingt sind.

1% halte ich aufgrund der Geschwindigkeit der zerebralen Evolution in den letzten 1000.000 Jahren für sehr unwahrscheinlich, aber egal. Der grundsätzliche Punkt dürfte klar sein: Hätten Intelligenzunterschiede keine genetische Grundlage, dann hätte Intelligenz nicht evolvieren können, weil die natürliche Selektion keinen Angriffspunkt gehabt hätte.

Von daher sehe ich nicht, warum es abwegig sein sollte, dass eine "künstliche Selektion" aufgrund der Geburtenarmut von Akademikern langfristig zu einer Verringerung der durchschnittlichen Intelligenz führen könnte. Auch dafür würde im Prinzip schon ein geringer Zusammenhang zwischen Genetik und IQ ausreichen, ebenso wie es genügen würde, wenn Menschen mit höherem IQ nur etwas häufiger Akademiker würden. So wie auch schon ein geringer Zusammenhang zwischen Intelligenz und Reproduktionserfolg unter natürlichen Bedingungen für eine evolutionäre Steigerung der Intelligenz ausreichend gewesen wäre.

Das kann man eben nicht einfach so erwarten.
Ich habe es schon einmal geschrieben. Umwelt und Gene können nicht als unabhängige, lineare Variablen der Intelligenz betrachtet werden. Der Zusammenhang ist nichtlinear.
Eben so, wie es keinen Sinn macht, zu sagen, die Fläche eines Rechtecks hängt zu 80 % von der Länge ab.

Der Vergleich ist nicht besonders gut. Ein Rechteck mit einer beliebig kleinen Länge kann immer noch einen beliebig großen Flächeninhalt haben. Ein Mensch mit extrem schlechten genetischen Voraussetzungen wird aber selbst mit der besten Förderung kein Physikprofessor werden. Anders als bei Rechtecken lässt die genetische Komponente zwar einen gewissen Spielraum, ist aber trotzdem ein limitierender Faktor.

Aber selbst wenn wir deinen Vergleich übernehmen: Inwiefern widerlegt er die These, dass Menschen mit guten IQ-Genen im Schnitt auch phänotypisch intelligenter sein werden und häufiger in akademischen Berufen Karriere machen werden?
Würde man nach dem Zufallsprinzip 80 Millionen Rechtecke erzeugen, deren Höhen und Breiten sich in einem bestimmte Bereich bewegen können, dann hätten Rechtecke mit einer großen Länge doch auch häufiger einen großen Flächeninhalt als Rechtecke mit einer geringen Länge.

Tut es nicht. Bei Menschen kann man keine Korrelation zwischen Volumen und Intelligenz festmachen.

Das widerspricht dem, was ich gelesen habe.

http://www.people.vcu.edu/~mamcdani/Big-Brained%20article.pdf

Die Existenz von Menschen mit großen Gehirnen und mäßiger Intelligenz beweist übrigens nur, dass ein großes Gehirn nicht hinreichend für hohe Intelligenz ist. Sie widerlegt nicht, dass eine bestimmte Gehirngröße notwendig ist für einen bestimmten IQ, und auch nicht, dass eine weitere Steigerung des IQs durch größere Gehirne möglich ist.

Ja, aber angesichts der Tatsache, dass die Evolution da in den letzten 100.000 Jahren keinen Vorteil zum selektieren gefunden hat, sagt ja schon alles.

Wäre die Tatsache, dass sich unser Gehirn in der jüngsten Evolutionsgeschichte nicht mehr großartig verbessert hat, damit zu erklären, dass eine weitere Steigerung der Intelligenz physikalisch unmöglich ist, dann hätte die natürliche Selektion doch zumindest alle oder die meisten Menschen auf das Niveau von Genies heben können. Es gibt aber weiterhin einen großen Abstand zwischen Durchschnittsmenschen und Menschen mit einem IQ von 180.

[Dannyboy]

Und was würde eine optimale Förderung ändern?

Dann wäre überhaupt kein Umwelteinfluss mehr messbar. Alle Intelligenzunterschiede wären allein auf die Gene zurückzuführen.

1% halte ich aufgrund der Geschwindigkeit der zerebralen Evolution in den letzten 1000.000 Jahren für sehr unwahrscheinlich, aber egal.

Der Wert ist aber leicht zu erreichen. Würden wir den Schwangeren Drogen verabreichen, die die Kinder schwachsinnig zur Welt kommen lassen, wäre die Intelligenz plötzlich sehr sehr stark von der Umwelt bestimmt. Die Gene werden dann plötzlich unbedeutend.

Der grundsätzliche Punkt dürfte klar sein: Hätten Intelligenzunterschiede keine genetische Grundlage, dann hätte Intelligenz nicht evolvieren können, weil die natürliche Selektion keinen Angriffspunkt gehabt hätte.

Das stand nie zur Debatte.

Von daher sehe ich nicht, warum es abwegig sein sollte, dass eine "künstliche Selektion" aufgrund der Geburtenarmut von Akademikern langfristig zu einer Verringerung der durchschnittlichen Intelligenz führen könnte.

1) Weil die Gruppe der Akademiker nicht gleichzeitig Träger besserer Gene ist
2) Weil es keine einzelnen Intelligenzgene gibt. Daher werden die günstigen Allele im Reservoir in der Unterschicht erhalten bleiben.
3) Aufgrund des Galton-Effekts, der Regression zur Mitte. Die genetische Elite produziert im Schnitt "schlechtere Kinder". Genetisch dumme Eltern produzieren eher genetisch intelligentere Kinder, als sie selbst.

Der Vergleich ist nicht besonders gut. Ein Rechteck mit einer beliebig kleinen Länge kann immer noch einen beliebig großen Flächeninhalt haben. Ein Mensch mit extrem schlechten genetischen Voraussetzungen wird aber selbst mit der besten Förderung kein Physikprofessor werden. Anders als bei Rechtecken lässt die genetische Komponente zwar einen gewissen Spielraum, ist aber trotzdem ein limitierender Faktor.

Gilt auch umgekehrt. Die besten Gene helfen nicht, wenn das Kind z.B. durch ein paar Minuten Sauerstoffverlust geschädigt wird.

Würde man nach dem Zufallsprinzip 80 Millionen Rechtecke erzeugen, deren Höhen und Breiten sich in einem bestimmte Bereich bewegen können, dann hätten Rechtecke mit einer großen Länge doch auch häufiger einen großen Flächeninhalt als Rechtecke mit einer geringen Länge.

Wie kommst du denn darauf?

Wäre die Tatsache, dass sich unser Gehirn in der jüngsten Evolutionsgeschichte nicht mehr großartig verbessert hat, damit zu erklären, dass eine weitere Steigerung der Intelligenz physikalisch unmöglich ist, dann hätte die natürliche Selektion doch zumindest alle oder die meisten Menschen auf das Niveau von Genies heben können.
Es gibt aber weiterhin einen großen Abstand zwischen Durchschnittsmenschen und Menschen mit einem IQ von 180.

Die Annahme ist Unsinn. Alle oder die meisten Menschen können schon per Definition nicht überdurchschnittlich sein. Der IQ von 100 ist aber genau also Durchschnittswert definiert. Außer wenn die Varianz genau 0 ist oder die Grundgesamtheit sehr klein ist, wird es also immer Individuen geben, die mehrere Standardabweichungen vom Mittelwert abweichen. 0,1 % der Bevölkerung werden immer den IQ 140 aufweisen.

Und der Abstand zwischen 100 und 180 ist nicht wirklich objektiv groß.

Was die Studie anbelangt, ist ein Korrelationskoeffizient von 0,33 schon ziemlich schwach. Heißt nämlich übersetz nur, dass da eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Ergebnis nicht Zufall ist. Abgesehen davon
"At least by meta-analysis standards, all these sample sizes are small."

- - - Aktualisiert - - -

Ja, das zeigt ja auch schon der Nobelpreisträger mit den 1.000 ccm, oder zumindest zeigt er, dass es keine 100 %ige Korrelation gibt, aber wenn es gar keine gibt, warum wurde unser Gehirn dann so groß?

Weil eben hier das "Ertragsgesetz" gilt.

Das ist so nicht richtig. Vor 100.000 Jahren war etwa der Übergang vom archaischen H. sapiens zum modernen. Der a. hatte ein knapp kleineres Gehirn als unser heutiger Durchschnitt, während unser heutiger Durchschnitt auch schon wieder rückläufig ist, also wurde dazwischen der Peak erreicht und bis dahin muss es noch einen Vorteil gegeben haben.

Und seltsamerweise scheint der große Kultursprung vor 40.000 Jahren gar nicht damit zutun zu haben.

Natürlich, aber schau uns Menschen doch mal an: Haben wir wirklich alle zu wenig Ressourcen, um uns so ein Gehirn leisten zu können? Wir haben jetzt sicher mehr als wir hatten, als die Hirngröße sich noch gesteigert hat.

Wie gesagt, in einem größeren gehirn wird relativ mehr Platz für die Verkabelung benötigt. Außerdem braucht es mehr Zwischenstationen, bzw. längere Leitungen. Das verringert die Leistungsfähigkeit.

Die Wahrheit sieht nämlich ganz anders aus: Unser Gehirn ist bei der Geburt noch gar nicht zu groß. Wir sind die einzige Spezies, bei denen das Gehirn nach der Geburt noch genauso schnell weiterwächst, wie vor der Geburt noch ein volles Jahr lang. Wir sind theoretisch alles Frühgeburten, kein anderes Tier ist nach der Geburt so lange hilflos wie wir. So sieht es genaugenommen aus.

Ja, es ist der Stoffwechsel der Mutter, der von dem Baby überfordert wird. Daher muss das Kind im 9. Monat geboren werden.
Die Kaiserschnittrate ist auch nur bei uns so hoch, in den meisten anderen Ländern ist sie deutlich geringer. Haben nur die Deutschen zu große Köpfe?

[Spocky]

Die Annahme ist Unsinn. Alle oder die meisten Menschen können schon per Definition nicht überdurchschnittlich sein. Der IQ von 100 ist aber genau also Durchschnittswert definiert. Außer wenn die Varianz genau 0 ist oder die Grundgesamtheit sehr klein ist, wird es also immer Individuen geben, die mehrere Standardabweichungen vom Mittelwert abweichen. 0,1 % der Bevölkerung werden immer den IQ 140 aufweisen.

Ist dir der Flynn-Effekt geläufig?

Weil eben hier das "Ertragsgesetz" gilt.

Und heute nicht mehr?

Wie gesagt, in einem größeren gehirn wird relativ mehr Platz für die Verkabelung benötigt. Außerdem braucht es mehr Zwischenstationen, bzw. längere Leitungen. Das verringert die Leistungsfähigkeit.

Und du hast immer noch keinen Beleg erbracht, dass ein Mensch mit einem größeren Gehirn auch nur den Hauch eines Nachteils hat.

Bei den Giraffen ist der Weg der Neuronen zum Gehirn noch länger als bei Elefanten und sie können noch schneller laufen. Müssten die nicht noch langsamer gehen, wenn die Studie mit den Reflexen Recht hätte?

[Dannyboy]

Ist dir der Flynn-Effekt geläufig?

'türlich.

Und heute nicht mehr?

Doch, auch heute bringt eine weitere Steigerung keinen höheren Ertrag.
So ist eben das "law of diminishing returns".

Und du hast immer noch keinen Beleg erbracht, dass ein Mensch mit einem größeren Gehirn auch nur den Hauch eines Nachteils hat.

Doch habe ich, Aber den hast du aus Geiz ignoriert.

Bei den Giraffen ist der Weg der Neuronen zum Gehirn noch länger als bei Elefanten und sie können noch schneller laufen. Müssten die nicht noch langsamer gehen, wenn die Studie mit den Reflexen Recht hätte?

Du kennst die Studie doch gar nicht. Du hast nur die Einleitung falsch verstanden.

[newman]

@ newman: Zum Thema IQ muss man auch noch sagen, dass die Testintelligenz bei ein und demselben Menschen um 30 % schwanken kann. Das macht bei einem Durchschnitt von 100 den Unterschied zwischen Mensa (da darf man ab 130 rein) und geistig behindert (lt. Wiki unter 70). Wenn man das in die Studien mit einrechnet, dann sagen die auf einmal gar nichts mehr aus.

Was auch nur für den Wissenschaftler überraschend ist, der ein statisches Menschenbild vor Augen hat.
Der Mensch ist aber kein statisches Objekt wie eine Maschine.
Bei einer Maschine heißt es: Drücke den roten Knopf und X geschieht.
Beim Menschen: Drücke den roten Knopf und X geschieht ... oder vielleicht auch nicht ... oder Y ... manchmal auch Z.

Ich muss nur mich anschauen. Es gibt so viele Fähigkeiten, die ich erworben und wieder verloren habe und dann irgendwann wieder erworben und wieder verloren.
Alleine meine Kompetenzen im Kopfrechnen sind so ein Beispiel. Untrainiert sind die teilweise katastrophal. Aber wenn ich nur mal täglich 10 Min. für ein paar Wochen so kleine Mathespiele übe, die man sich aufs Handy laden kann, steigert sich meine Fähigkeit zum Kopfrechnen um das x-fache.
Hinzu kommen viele Kleinigkeiten. Tagesform ... bin ich heute konzentriert. Und die Frage, ob es mir gelingt Verknüpfungen in meinem Kopf herzustellen oder nicht... an manchen Tagen rufe ich die wildesten Sachen ab und kann auch logische Zusammenhänge erkennen .. an manchen Tagen erinnere ich mich nicht einmal was ich morgens zum Frühstück hatte. Das funktioniert nicht so schön geordnet wie bei meiner Festplatte. Und weil es nicht so geordnet ist, ist das Wie und das Ob von vielen verschieden Variablen abhängig.
Hinzu kommt, dass das Gehirn gar nicht darauf ausgelegt ist als bloße Rechenmaschine zu fungieren. Intellektuelle Vorgänge vermischen sich mit persönlichen Vorgängen, mit persönlichen Emotionen und Erinnerungen. Da wird dann die Matheaufgabe gar nicht klinisch sauber vom Kuss meiner Freundin getrennt.
...Und entsprechend dann eben auch die Ergebnisse solcher Tests.

[Spocky]

Doch habe ich, Aber den hast du aus Geiz ignoriert.

Das mit den längeren Leitungswegen? Du hast mir nicht gezeigt, dass sich das schon bei menschlichen Litungswegen auswirkt

[Dannyboy]

Efficiency of Functional Brain Networks and Intellectual Performance. In: Journal of Neuroscience 29, S. 7619 – 7624, 2009

Was die Giraffen anbelangt, sind die nicht gerade für ihre Agilität bekannt.

Weiterhin

http://www.ted.com/talks/lang/de/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain.html

[Liopleurodon]

Das ist so nicht richtig. Vor 100.000 Jahren war etwa der Übergang vom archaischen H. sapiens zum modernen. Der a. hatte ein knapp kleineres Gehirn als unser heutiger Durchschnitt, während unser heutiger Durchschnitt auch schon wieder rückläufig ist, also wurde dazwischen der Peak erreicht und bis dahin muss es noch einen Vorteil gegeben haben.

Sicher, das Leben während der Eiszeit war kurz und gefährlich.

Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kaiserschnitte sind die Schuld der Versicherungen, die die Krankenhäuser sofort verklagen, sobald ein bisschen was bei einer natürlichen Geburt schief geht und die sofort Gelder streichen, sobald ein KKH seine Kaiserschnittquote nicht erfüllt.

Dennoch setzt die Anatomie des menschlichen Beckens der weiteren Größenzunahme unseres Gehirns Grenzen.

Und du hast immer noch keinen Beleg erbracht, dass ein Mensch mit einem größeren Gehirn auch nur den Hauch eines Nachteils hat.

Er bräuchte energiereichere Nahrung. Gut, in den Industriestaaten wäre das eine lösbare Sache, aber unsere Vorfahren haben unter anderem wegen des Nährstoffbedarfs für das Gehirn einigen Aufwand betrieben, um an Knochenmark zu gelangen.

Auch wäre der Bedarf an Cholesterin höher, weil das Gehirn zu einem hohen Anteil daraus besteht. Das hätte wahrscheinlich Auswirkungen auf die Arteriosklerose und damit einhergehend Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

[Spocky]

Was die Giraffen anbelangt, sind die nicht gerade für ihre Agilität bekannt.

Und das liegt an den Neuronen oder doch eher an der Massenträgheit?

Dennoch setzt die Anatomie des menschlichen Beckens der weiteren Größenzunahme unseres Gehirns Grenzen.

Nein. Das hat sie bisher nicht getan und würde sie auch weiterhin nicht tun. Das Gehirn würde dann halt statt 12 Monaten vielleicht 24 Monate weiterhin mit erhöhter Geschwindigkeit wachsen. Es ist nur die Gehirngröße bei der Geburt eingeschränkt, aber das ist schon seit mindestens dem H. erectus der Fall, für den auch bereits ein größeren Hirnwachstum nach der Geburt belegt ist.

Er bräuchte energiereichere Nahrung. Gut, in den Industriestaaten wäre das eine lösbare Sache, aber unsere Vorfahren haben unter anderem wegen des Nährstoffbedarfs für das Gehirn einigen Aufwand betrieben, um an Knochenmark zu gelangen.

Auch wäre der Bedarf an Cholesterin höher, weil das Gehirn zu einem hohen Anteil daraus besteht. Das hätte wahrscheinlich Auswirkungen auf die Arteriosklerose und damit einhergehend Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Ja, Knochenmark war einer der Bestandteile, aber nicht ausschließlich.

Cholesterin ist nicht gleich Cholesterin .

[Spocky]

Hier mal eine interessante Korelation zwischen Genetik und Kindermalereien:
Childhood Drawings May Indicate Intelligence as Teenagers | IFLScience

Eine Studie mit ein paar Tausend Zwillingspaaren (eineiig und zweieiig) hat ergeben, dass das Erbgut stärker mit der Art zu tun hat, wie vierjährige Malen, als es die Umwelteinflüsse haben. Demnach ähneln sich die Bilder von eineiigen Zwillingen weit mehr als die von zweiigen. Durch den Vergleich mit zweieiigen Zwillingen anstelle von normalen Geschwistern lassen sich ja auch veränderliche Einflüsse von außen ausschließen.

Die Komplexität der Gemälde wiederum lässt Rückschlüsse auf die Intelligenz der Kinder im Teenageralter zu. Je komplexer die Gemälde, desto intelligenter die Kinder, wobei hier jedoch ausdrücklich nur von einer moderaten Abhängigkeit die Rede ist, da hier sehr viele Einflüsse eine Rolle spielen. Aber auch eine moderate Abhängigkeit zeigt, dass Intelligenz zumindest zum Teil auch erblich ist.

[Dannyboy]

Aber auch eine moderate Abhängigkeit zeigt, dass Intelligenz zumindest zum Teil auch erblich ist.

Intelligenz ist natürlich erblich. Ohne Gehirn keine Intelligenz. Und das Gehirn bildet sich nicht aus der Luft.
Was du meinst, sind Differenzen in der Intelligenz.

Der Unterschied ist nicht unwichtig. Das Menschen zwei Beine haben, ist genetisch determiniert. Aber die Abweichungen von der Norm sind nahezu nie genetisch verursacht.

[Spocky]

Der Unterschied ist nicht unwichtig. Das Menschen zwei Beine haben, ist genetisch determiniert. Aber die Abweichungen von der Norm sind nahezu nie genetisch verursacht.

Nur nahezu? In welchen Fällen sind sie es denn?

[Dannyboy]

Nur nahezu? In welchen Fällen sind sie es denn?

Naja, spontan fällt mir die Peromelie ein. Da wird man mit einem Stumpf geboren. Aber das ist eben nur sehr selten genetisch bedingt.

[Spocky]

Naja, spontan fällt mir die Peromelie ein. Da wird man mit einem Stumpf geboren. Aber das ist eben nur sehr selten genetisch bedingt.

Laufen solche Sachen wie die Hasenscharte oder die Vollbehaarung von Wolfsmenschen auch unter genetisch?