Wird der Kinderwunsch in Zukunft stärker werden?

[Dannyboy]

hallo Leute,

dass Intelligenzunterschiede zu 50 - 80% genetisch bedingt sind, ist meines Wissens empirisch gut abgesichert.

Bitte lies doch einmal genau durch, was ich oben geschrieben habe, damit ich nicht ständig denselben Unsinn korrigieren muss.

Außerdem ist eine Erblichkeit von Intelligenz im Grunde eine Implikation der Evolutionstheorie, denn wären die Intelligenzunterschiede zwischen Mitgliedern ein und derselben Generation nicht wenigstens teilweise genetisch bedingt, dann hätte Intelligenz niemals evolvieren können, da ein größerer Fortpflanzungserfolg der intelligenteren Zeitgenossen keinen Einfluss auf den Genpool gehabt hätte.

Es geht nämlich gar nicht um die Erblichkeit der Intelligenz, sondern um die Varianz der Intelligenz.

Es ist auch klar, dass eine höhere Intelligenz dem schulischen und akademischen Erfolg zuträglich ist, weshalb Akademiker im Schnitt intelligenter sein dürften als Nicht-Akademiker.

Vermutlich. Aber schulischer Erfolg ist auch der Intelligenz zuträglich. Da wackelt manchmal der Schwanz mit dem Hund.

[3of5]

Es geht nämlich gar nicht um die Erblichkeit der Intelligenz, sondern um die Varianz der Intelligenz.

Es geht um die Frage, inwiefern Unterschiede in der Intelligenz (innerhalb einer Spezies und Generation) genetisch bedingt sind. Und ich habe darauf hingwiesen, dass schon die ET ein Argument dafür ist, dass diese Unterschiede maßgeblich genetisch bedingt sein müssen, da andernfalls eine Evolution der Intelligenz nicht möglich gewesen wäre.

Vermutlich. Aber schulischer Erfolg ist auch der Intelligenz zuträglich. Da wackelt manchmal der Schwanz mit dem Hund.

Sicherlich ist es möglich, dass ein Mensch mit einem "genetischen IQ" von 100, der sich sehr ins Zeug legt, bessere Ergebnisse bringt als jemand mit einem IQ von 115, der sehr faul ist oder von seinen Eltern wenig gefördert wird. Trotzdem kann man erwarten, dass innerhalb derselben Gesellschaft Menschen mit einer genetisch bedingt hohen Intelligenz häufiger Akademiker werden als Menschen mit einer genetisch bedingt niedrigen Intelligenz.

[endar]

Weil es dazwischen eine komplette Panmixie gab, weil fast alle quasi gleichgestellt waren.

Was da war? Nun, das Gehirnvolumen hat sich irgendwann verdrei- bis -vierfacht.

Ich bin ja aus der Diskussion ausgestiegen, aber über eine Erläuterung deines Arguments hätte ich mich sehr gefreut. Das sagt mir leider überhaupt nichts. Wo ist da der Bezug bzw die Parallele zur Gegenwart? Wie sah das genau aus? Was ist eine Panmixie? Was führte zur Erweiterung des Gehirnvolumens?

Ich werde dir in Zukunft auch nur noch in zwei mit Fachbegriffen geschmückten Sätzen antworten.

edit: Wenn jemand das weiß und mir das erklären möchte, fänd ich das voll super.

[Dannyboy]

Es geht um die Frage, inwiefern Unterschiede in der Intelligenz (innerhalb einer Spezies und Generation) genetisch bedingt sind.

Ja, nur ist das eben kein fester Wert, sondern eine umweltabhängige Variable. Das heißt, unter den aktuellen Umnweltbedingungen sind bis zu 80 % der Intelligenzunterschiede genetisch bedingt.
Oder anders gesagt, unsere Gesellschaft schafft es nicht, die Menschen ihren Veranlagungen entsprechend zu fördern.

Und ich habe darauf hingwiesen, dass schon die ET ein Argument dafür ist, dass diese Unterschiede maßgeblich genetisch bedingt sein müssen, da andernfalls eine Evolution der Intelligenz nicht möglich gewesen wäre.

Und das stimmt eben nicht. Es muss nicht maßgeblich sein, denn die Evolution ist für nicht-genetische Unterschiede blind. Da würde es auch reichen, wenn nur 1 % genetisch bedingt sind.

Sicherlich ist es möglich, dass ein Mensch mit einem "genetischen IQ" von 100, der sich sehr ins Zeug legt, bessere Ergebnisse bringt als jemand mit einem IQ von 115, der sehr faul ist oder von seinen Eltern wenig gefördert wird. Trotzdem kann man erwarten, dass innerhalb derselben Gesellschaft Menschen mit einer genetisch bedingt hohen Intelligenz häufiger Akademiker werden als Menschen mit einer genetisch bedingt niedrigen Intelligenz.

Das kann man eben nicht einfach so erwarten.
Ich habe es schon einmal geschrieben. Umwelt und Gene können nicht als unabhängige, lineare Variablen der Intelligenz betrachtet werden. Der Zusammenhang ist nichtlinear.
Eben so, wie es keinen Sinn macht, zu sagen, die Fläche eines Rechtecks hängt zu 80 % von der Länge ab.

- - - Aktualisiert - - -

Was ist eine Panmixie?

Jeder treibts mit jedem. So ungefähr.

[Spocky]

Doch, das kann ich.
Neurowissenschaft: Die Grenzen des Gehirns - Spektrum der Wissenschaft

Ich kann leider nicht den ganzen Artikel lesen, aber wenn in dem Teil, den ich lesen kann schon drin steht, dass ein Elefant wegen seines großen Gehirns nur langsam gehen kann, dann brauch ich den Rest nicht, um das ganze anzuzweifeln. Ein Elefant kann schneller rennen als ein normaler Mensch, ohne dabei ständig hinzufallen, also so schlimm kann es um seine Reflexe gar nicht stehen.

Das wiederum ist Unsinn. Das Wachstum stoppte lange vor der Sesshaftwerdung.
Und Sesshaftwerdung erschwert Panmixie.

Das Maximum war kurz vorm Aussterben der Neandertaler, ja, aber vielleicht liegts ja auch an der fehlenden Konkurrenz...

Ich bin ja aus der Diskussion ausgestiegen, aber über eine Erläuterung deines Arguments hätte ich mich sehr gefreut. Das sagt mir leider überhaupt nichts. Wo ist da der Bezug bzw die Parallele zur Gegenwart? Wie sah das genau aus? Was ist eine Panmixie? Was führte zur Erweiterung des Gehirnvolumens?

Die Panmixie wurde dir ja bereits freundlicherweise erklärt. Zur raschen Erweiterung des Gehirns (eine langsame gabs auch schon bei den Vormenschen der Gattung Australopithecus) kam es, als die Frühmenschen (erste Arten der Gattung Homo) sich Fleisch als (wahrscheinlich) wichtigste Nahrungsquelle aneigneten. Auch Schimpansen machen Jagd und ernähren sich von Fleisch, aber weit untergeordneter. Das ganze geschah zu einem Zeitpunkt, als sich der ostafrikaniche Grabenbruch auftat und dadurch die Gebiete östlich davon durch die entstandene Wetterscheide trockener wurden und die Pflanzenwelt sich änderte. Andere Gruppen spezialisierten sich auf die härtere Pflanzennahrung (Nüsse), die entstanden waren und bekamen ein kräftigeres Gebiss ("Nussknackermensch" - Gattung Paranthropus = Nebenmensch).

Fleisch hat einen höheren Nährstoffgehalt und ermöglicht die Versorgung eines größeren Gehirns (das Organ, das bei uns mit am meisten Energie verbraucht). Ein größeres Gehirn wiederum ermöglicht eine effizientere Jagd und so hat sich das ganze relativ rasch hochgeschaukelt.

[Dannyboy]

Ich kann leider nicht den ganzen Artikel lesen, aber wenn in dem Teil, den ich lesen kann schon drin steht, dass ein Elefant wegen seines großen Gehirns nur langsam gehen kann, dann brauch ich den Rest nicht, um das ganze anzuzweifeln.

Das verstehst du falsch.

Ein Elefant kann schneller rennen als ein normaler Mensch, ohne dabei ständig hinzufallen, also so schlimm kann es um seine Reflexe gar nicht stehen.

Wozu er allerdings relativ mehr Hirnressourcen aufwenden muss, als kleinere Tiere.

Wesentlicher Inhalt des Artikels ist, dass größer eben nicht mehr besser ist. Größere Gehirne bieten mehr Zellen Platz. Aber die Verknüpfung wird aufwendiger, teurer, ineffizienter. Der zunehmende Kabelsalat macht Vorteile zu nichte. Das menschliche Gehirn hat da seine Grenzen im Größenwachstum erreicht. Hier gilt das Ertragsgesetz.

Die Panmixie wurde dir ja bereits freundlicherweise erklärt. Zur raschen Erweiterung des Gehirns (eine langsame gabs auch schon bei den Vormenschen der Gattung Australopithecus) kam es, als die Frühmenschen (erste Arten der Gattung Homo) sich Fleisch als (wahrscheinlich) wichtigste Nahrungsquelle aneigneten.

Sicher. Nur ist unklar, was Ursache und was Wirkung ist.

[Spocky]

Ursache und Wirkung ist, denke ich, eindeutig. Ohne Fleisch kein Preis, will sagen, das Gehirn konnte erst stärker wachsen, nachdem bereits Fleisch auf den "Teller" kam, denn ohne Energie kein Nutzen.

Zum Jagen selbst sind auch Schimpansen in der Lage, dazu muss das Gehirn nicht Homo-Größe erreichen.

Wobei ich davon ausgehe, dass die Schimpansen die Jagd unabhängig von unseren Vorfahren entwickelt haben, da z. B. die Bonobos nicht jagen (zumindest keine Säuger mW).

Aber ich bin nicht überzeugt davon, dass unser Gehirn die Obergrenze darstellen soll. Dazu sind die Unterschiede im Gehirnvolumen zu groß (es gibt Menschen mit über 1.800 cm³ und wahrscheinlich sogar Gesunde unter 1.000 cm³ (die 1.000 gabs sogar mal bei einem Nobelpreisträger, deshalb bin ich ziemlich sicher, dass es kleinere gesunde gibt). Wenn etwas größer wirklich schon Probleme bereiten sollte, dann sollten doch bereits diejenigen mit den größten Gehirne erkennbare Probleme zeigen oder nicht?

[Dannyboy]

Ursache und Wirkung ist, denke ich, eindeutig. Ohne Fleisch kein Preis, will sagen, das Gehirn konnte erst stärker wachsen, nachdem bereits Fleisch auf den "Teller" kam, denn ohne Energie kein Nutzen.

So einfach ist das nicht. So kann ein wachsendes Gehirn auch eine Verhaltensveränderung bewirkt haben, um die Versorgung zu gewährleisten.

Zum Jagen selbst sind auch Schimpansen in der Lage, dazu muss das Gehirn nicht Homo-Größe erreichen.

Genau.

Aber ich bin nicht überzeugt davon, dass unser Gehirn die Obergrenze darstellen soll. Dazu sind die Unterschiede im Gehirnvolumen zu groß (es gibt Menschen mit über 1.800 cm³ und wahrscheinlich sogar Gesunde unter 1.000 cm³ (die 1.000 gabs sogar mal bei einem Nobelpreisträger, deshalb bin ich ziemlich sicher, dass es kleinere gesunde gibt). Wenn etwas größer wirklich schon Probleme bereiten sollte, dann sollten doch bereits diejenigen mit den größten Gehirne erkennbare Probleme zeigen oder nicht?

Tut es doch. Die Menschen mit 2000 ccm sind nicht sehr viel intelligenter. Größer ist nicht mehr besser.

[Spocky]

Tut es doch. Die Menschen mit 2000 ccm sind nicht sehr viel intelligenter. Größer ist nicht mehr besser.

"Nicht sehr viel" kann immer noch "viel" bedeuten, aber in der Evolution kann schon ein klein wenig mehr entscheidend sein.

Was ich meinte: Haben Menschen mit großem Gehirn irgendwo einen Nachteil, irgendwelche gesundheitliche Einschränkungen oder etwas in der Art? Das einzige, was du nennst, ist ein kleiner Vorteil, der eher mich stützt als dich

[Dannyboy]

"Nicht sehr viel" kann immer noch "viel" bedeuten,

Tut es nicht. Bei Menschen kann man keine Korrelation zwischen Volumen und Intelligenz festmachen.

aber in der Evolution kann schon ein klein wenig mehr entscheidend sein.

Ja, aber angesichts der Tatsache, dass die Evolution da in den letzten 100.000 Jahren keinen Vorteil zum selektieren gefunden hat, sagt ja schon alles.

Was ich meinte: Haben Menschen mit großem Gehirn irgendwo einen Nachteil, irgendwelche gesundheitliche Einschränkungen oder etwas in der Art? Das einzige, was du nennst, ist ein kleiner Vorteil, der eher mich stützt als dich

Mehr muss ich auch nicht sagen. Aber größer bedeutet natürlich auch immer, mehr Ressourcenaufwand.

[Liopleurodon]

Mehr muss ich auch nicht sagen. Aber größer bedeutet natürlich auch immer, mehr Ressourcenaufwand.

Das Gehirn wird neben Leber und Nieren als einer der größten Energieverbraucher beim Grundumsatz genannt:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub014.pdf

(nur eine schnelle Referenz).

Einen ebenfalls sehr gravierenden Nachteil des großen Gehirns tragen die Frauen bei jeder Geburt. Signifikant größer dürfte unser Gehirn nicht mehr werden oder Kinder kommen nur noch per Kaiserschnitt auf die Welt.

Statistisch signifikant ist, dass sich das Maximum der alterspezifischen Fruchtbarkeitsziffer gebärfähiger Frauen in Deutschland in den letzten 40 Jahren von 25 auf 31 Jahre (seit 2000 um gut 1 Jahr) erhöht hat, was auf den deutlich höheren Bildungsstand der Frauen zurückzuführen ist. Der Kinderwunsch ist daher bei besser gebildeten Frauen in der Bedürfnishierarchie (->Maslow) nicht so wichtig wie bei der typischen Frau der 50er und 60er Jahre.
Wenn sich das Maximum im Rahmen von 15 bis 45, also 30 Jahren, um 6 Jahre verschiebt ist das eine massive Verschiebung.

Welche durchaus zuungunsten der Kinder ausfallen kann. Je älter die Eltern sind - und damit meine ich beide Partner - desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie Chromosomenschäden an ihre Kinder weitergeben. Bei Fruchtwasseruntersuchungen auf Erbkrankheiten hin sagte man früher, dass ca. 36 Jahre das Alter bei der Mutter sei, ab dem der Nutzen der Untersuchung das Risiko für den Fötus aufwöge.

Auch ist das Verhältnis zu Kindern und Elternschaft generell selbst in Europa sehr unterschiedlich ausgeprägt. Schon in Skandinavien ist es nicht unüblich, mehrere Kinder zu haben, wobei diese Kinder immer öfter unehelich geboren werden und in Patchwork-Familien aufwachsen (in Norwegen ca. 50% aller Kinder).

Ein Bekannter aus dem Norden sagte mal: " Es gibt nie eine richtige Zeit, um Kinder zu bekommen. Mach es einfach!"

[newman]

Ich weiß nicht, ob das aktuellen Forschungsergebnissen standhält.

Aber zum Thema 80% Erblichkeit gabs 1982 eine zumindest in meinen Laienaugen recht logisch klingende Veröffentlichung von Bernhard Hassenstein:

Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit - ein altes Problem in neuer Sicht

In der neuen Sicht offenbart sich also das alte Problem der Erblichkeit und Umweltbedingtheit des IQ folgendermaßen:

- Prozentangaben der Bedeutung der genetischen Grundlage und Umwelt für Merkmale des Phänotyps — wie 80%:20% für den IQ - sind unhaltbar, weil genetische Ausstattung und Umwelteinfluss nichtlinear, in erster Näherung multiplikativ, zusammenwirken, nicht additiv.

- Im Ergebnis der IQ-Studien an Zwillingen und anderen Probanden repräsentiert der Varianzanteil "Umweltwirkung" keinen positiven Umweltbeitrag zum Phänotyp, sondern er repräsentiert das Defizit an derjenigen Umweltwirkung, die zur 100%igen Realisation der genetischen Potenzen erforderlich wäre. Die bisherige, unrichtige Interpretation enthielt also einen Vorzeichenfehler.

- Ebenso wie für sonstiges nichtlineares, z.B. multiplikatives Zusammenwirken, so gilt auch für Erbgut und Umweltbedingungen: Jeder der beiden Faktoren kann — beim Maximalbetrag des anderen — ein Gesamtergebnis im Spielraum zwischen null und dem Höchstwert determinieren. Erbgut und Umwelt sind daher — falls man hartnäckig auf Prozentangaben beharrt — je zu 100% für den Erfolg der Kooperation verantwortlich.

[Thomas W. Riker]

@ Liopleurodon

Die häufigere Zahl von Kaiserschnitt-Geburten hat noch andere Effekte.

Da heutzutage vermehrt Frauen und Kinder Kaiserschnittgeburten überleben,
können Frauen wiederholt mit Kaiserschnitt gebären und die weiblichen Kinder vererben die Prädisposition weiter.
Es gibt also immer mehr Frauen mit engen Hüften, die weiblichen Kinder mit engen Hüften gebären und die überdurchschnittlich große Kinder gebären.
Dies kann auch vermehrt dazu führen, dass Frauen mit Schwangerschafts-Diabetes überdurchschnittlich große Kinder gebären, die dann auch selber ein erhöhtes Diabetes Risiko haben.

[Spocky]

Tut es nicht. Bei Menschen kann man keine Korrelation zwischen Volumen und Intelligenz festmachen.

Ja, das zeigt ja auch schon der Nobelpreisträger mit den 1.000 ccm, oder zumindest zeigt er, dass es keine 100 %ige Korrelation gibt, aber wenn es gar keine gibt, warum wurde unser Gehirn dann so groß?

Ja, aber angesichts der Tatsache, dass die Evolution da in den letzten 100.000 Jahren keinen Vorteil zum selektieren gefunden hat, sagt ja schon alles.

Das ist so nicht richtig. Vor 100.000 Jahren war etwa der Übergang vom archaischen H. sapiens zum modernen. Der a. hatte ein knapp kleineres Gehirn als unser heutiger Durchschnitt, während unser heutiger Durchschnitt auch schon wieder rückläufig ist, also wurde dazwischen der Peak erreicht und bis dahin muss es noch einen Vorteil gegeben haben.

Mehr muss ich auch nicht sagen. Aber größer bedeutet natürlich auch immer, mehr Ressourcenaufwand.

Natürlich, aber schau uns Menschen doch mal an: Haben wir wirklich alle zu wenig Ressourcen, um uns so ein Gehirn leisten zu können? Wir haben jetzt sicher mehr als wir hatten, als die Hirngröße sich noch gesteigert hat.

Einen ebenfalls sehr gravierenden Nachteil des großen Gehirns tragen die Frauen bei jeder Geburt. Signifikant größer dürfte unser Gehirn nicht mehr werden oder Kinder kommen nur noch per Kaiserschnitt auf die Welt.

Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kaiserschnitte sind die Schuld der Versicherungen, die die Krankenhäuser sofort verklagen, sobald ein bisschen was bei einer natürlichen Geburt schief geht und die sofort Gelder streichen, sobald ein KKH seine Kaiserschnittquote nicht erfüllt.

Glaubst du ernsthaft, die ganzen Kaiserschnitte sind zwingend notwendig? Natürlich gibt es notwendige, aber ganz sicher keine 30%, das hätte die Menschheit nie überlebt, schonn ga nicht, als die Gehirne noch größer waren.

Die Wahrheit sieht nämlich ganz anders aus: Unser Gehirn ist bei der Geburt noch gar nicht zu groß. Wir sind die einzige Spezies, bei denen das Gehirn nach der Geburt noch genauso schnell weiterwächst, wie vor der Geburt noch ein volles Jahr lang. Wir sind theoretisch alles Frühgeburten, kein anderes Tier ist nach der Geburt so lange hilflos wie wir. So sieht es genaugenommen aus.

Die Kaiserschnittrate ist auch nur bei uns so hoch, in den meisten anderen Ländern ist sie deutlich geringer. Haben nur die Deutschen zu große Köpfe?

@ newman: Zum Thema IQ muss man auch noch sagen, dass die Testintelligenz bei ein und demselben Menschen um 30 % schwanken kann. Das macht bei einem Durchschnitt von 100 den Unterschied zwischen Mensa (da darf man ab 130 rein) und geistig behindert (lt. Wiki unter 70). Wenn man das in die Studien mit einrechnet, dann sagen die auf einmal gar nichts mehr aus.

[DragoMuseveni]

Und ich habe darauf hingwiesen, dass schon die ET ein Argument dafür ist, dass diese Unterschiede maßgeblich genetisch bedingt sein müssen, da andernfalls eine Evolution der Intelligenz nicht möglich gewesen wäre.

Was bedeutet denn "maßgeblich"?