Wird der Kinderwunsch in Zukunft stärker werden?

[Tibo]

Da sollte man doch noch erwähnen, dass die PISA-Ergebnisse Deutschlands sich stetig verbessert haben. Die Schüler werden heute viel besser darauf vorbereitet, bessere PISA-Ergebnisse zu erzielen.

Das hast du sehr gut formuliert. Ich finde das nicht unbedingt erfreulich, aber auch damit bin ich wohl wieder im falschen Thread.

[Dannyboy]

Vielleicht korreliert bessere PISA-Kompetenz ja auch mit allgemeiner naturwissenschaftlicher Kompetenz.

[Tibo]

Vielleicht korreliert bessere PISA-Kompetenz ja auch mit allgemeiner naturwissenschaftlicher Kompetenz.

Ich habe mir das jetzt nicht genau angesehen, mein Eindruck ist, sie können besser lesen und besser reproduzieren, etwa gleichgut rechnen und schlechter selbstständig arbeiten. Letzteres ist mir aber nicht in den Naturwissenschaften aufgefallen.

[Spocky]

Lieber Spocky, was möchtest du uns nun sagen? Man kann momentan keine Selektion in Richtung minderer Intelligenz feststellen, einfach aus dem Grund, weil die ausselektierte Elite nicht exklusive Träger "höherwertiger" Gene ist.

Lieber Dannyboy, was ich sagen möchte ist, dass wenn Intelligenz prinzipiell AUCH von Genen abhängig ist, dann ist es MÖGLICH, dass es evolutionär von Bedeutung werden KÖNNTE. Das gab es schon mal in den ersten 2 Mio Jahren der Gattung Homo und es könnte sich auch wiederholen.

Ja, das ist alter Wein in neuen Schläuchen. Das mit den "Akademikern" ist neu, das ist der neue Schlauch, aber der Wein ist alt.

Prost....äh....Neujahr

Also wenn ich irgendwas zum schlechten Abschneiden bei PISA-Studien höre, dann sehe ich nicht die "Evolution am Werk", sondern naheliegenderweise (nahe liegender Weise?) ein Versagen der Kultusministerien.

Außerdem hat es vor nicht allzulanger Zeit Rechtschreibreformen gegeben, die eine große Verwirrung ausgelöst haben: 1996-2006.
Heutige Abiturienten mit 18-20 Jahren fallen also in diese Gruppe, die infolge des 10jährigen Gehampels ggf. mehrere, widersprüchliche Rechtschreibungen gelernt haben. Selbst die Lehrer sind ja heute unsicher. Welche Fassung der Reform hast du denn zugrundegelegt (zugrunde gelegt/ zu Grunde gelegt/ zu grunde gelegt?) bei deinen persönlichen Erfahrungen?

Ich persönlich hatte das Glück, genau vor der ersten Reform Abi zu machen (also 1996). Erst im Jahrgang nach uns wurde die eingeführt, aber auch da noch nicht verbindlich. Dennoch hatte ich zu der Zeit eine Brieffreundin und spätere Germanistikstudentin, die mich quasi gezwungen hat, die neue Rechtschreibung zu erlernen.

Die Fehler, die jedoch heute häufig gemacht werden, haben nichts (selten was) mit einer der Rechtschreibreformen zu tun. Da sind Fälle, in denen das und dass vollkommen falsch eingesetzt werden (bei das und daß sind das auffälligerweise deutlich weniger Fälle, also bei den "älteren" Personen, die sich nie an die neue Form agepasst haben) oder ständig diese seid/seit Fehler, die ich auch nicht von älteren Schreibern kenne, Verwechslungen von Tod und tot sind da ebenso zu nennen. Wie gesagt, sehr vieles, was mit keiner der Reformen zu tun hat.

Zur Reform gehort dein angedeutetes naheliegernderweise/naheliegender Weise-Problem wenn du ein "in" davor schreibst, dann heißt es "in naheliegender Weise". Ansonsten nur "naheliegenderweise" - soweit ich weiß.

Das geschriebene Wort wird zudem heute anders gehandhabt wird als vor 30 Jahren. Ich gehe mal davon aus, dass Jugendliche durch Handy und Internet heute in ihrer Freizeit mehr schreiben als früher. Und das geht auch mit einer gewissen Schlampigkeit einher.

Oder Gangsta-Rap

Aus Ländern, in denen Akademiker nicht weniger Kinder haben als der Rest der Menschheit?

die da wären?

Das sind aber zum Teil auch sehr spezifische Anforderungen, die Unternehmen dort verlangen.
Dass man da nicht direkt überall jemanden findet ist doch klar. Insbesondere wenn das Unternehmen eine fertige Fachkraft haben möchte (die bereits mehrjährige Berufserfahrung in genau dieser spezifischen Aufgabe hat), also jemanden den man nicht erst ausbilden und einlernen muss.

Hinzu kommen konjunkturelle Zyklen. Vor 10 Jahren hat man darüber geklagt seine Arbeitslosen nicht vermitteln zu können. Heute mangelt es an Fachkräften. Das hat natürlich auch etwas damit zu tun, wie viel die Unternehmen absetzen können. Solange von China so eine starke Nachfrage ausgeht, gibt es natürlich auch große Nachfrage nach Fachkräften.

Außerdem gibt es auch auf dem Arbeitsmarkt Zyklen. Eine Zeit lang ist die Nachfrage nach Lehrern ganz groß, so dass man nicht genug findet. Mit Verzögerung schlägt sich diese Erkenntnis bei Schulabgängern nider, die sich vermehrt zum Lehrer ausbilden lassen. Plötzlich ist dann aber ein Überangebot an Lehrern da, so dass manche Absolventen keine Stelle finden. Diese Erkenntnis schlägt sich ebenfalls nider, so dass unterdurchschnittlich viele Schulabgänger Lehrer werden wollen. Und schwups hat man 10 Jahre später wieder einen Lehrermangel... Mit Evolution haben diese Kurzzeit-Effekte nun wirklich nichts zu tun.

Im Großen und Ganzen ist es aber dennoch erstaunlich, dass wir die Zahl der Abiturienten und Akademiker stetig erhöhen konnten. 1950 hatten 5% der Schulabgänger eine Studienberechtigung. 2010 hatten 49% der Schulabgänger eine Studenberechtigung. Gabs zwischen 1950 und 2010 eine groß angelegte Gen-Manipulation, welche die Hochintelligenz von 5% auf ca. 50% hob? Oder sind da vielleicht sozial-ökonomische Entwicklungen ausschlaggebend?

So hab ich das natürlich nicht gemeint. Ich hab ja auch nie behauptet, dass die Menschen heute intelligenter sind als sie es damals waren. Ich hab mehrfach dargelegt, dass es dafür andere Gründe gab, aber irgendwann wird sich die Zahl nicht weiter erhöhen. Der Ateil an Menschen mit abgeschlossener Akademischer Ausbildung liegt immer noch unter 20 %. Aber interessanterweise ist nicht nur deren Anteil gestiegen, sondern auch der mit normaler Berufsausbildung. Vielleicht liegt das auch einfach daran, dass heute mehr Frauen als früher überhaupt anfangen zu arbeiten und nicht einfach nach der Schule schon anfangen Kinder zu kriegen.
Akademikerquote ? Wikipedia

Woher hast du deine ca. 50 %?

[endar]

Lieber Dannyboy, was ich sagen möchte ist, dass wenn Intelligenz prinzipiell AUCH von Genen abhängig ist, dann ist es MÖGLICH, dass es evolutionär von Bedeutung werden KÖNNTE. Das gab es schon mal in den ersten 2 Mio Jahren der Gattung Homo und es könnte sich auch wiederholen.

Was war denn da genau? Und was war das besondere an der Situation damals und warum ist das heute vergleichbar? Und warum hat das zwischendurch keien Rolle gespielt?

[newman]

Ich hab mehrfach dargelegt, dass es dafür andere Gründe gab, aber irgendwann wird sich die Zahl nicht weiter erhöhen.

Das unterstellt, dass wir irgendwann in der neoliberalen "Idealwelt" ankommen, in der dein sozialer Status alleine von deiner Intelligenz und deinem Leistungsvermögen bestimmt wird. Wenn ich mich in der Realität umschaue, sehe ich das nicht. Es gibt viele andere Kriterien als nur die eigene Intelligenz, die ebenso entscheidend sind, ob man oben ankommt. Und spätestens ganz oben sitzen eh ganz andere.

Und in einer auf Solidarität aufbauenden Gesellschaft kann es passieren, dass weniger gebildete Schichten einen sozialen Aufstieg erfahren. Deren Geburtenrate würde dann ebenfalls sinken. Heutige Arbeiter haben sicher einen anderen Wohlstand als zu Beginn der Industriellen Revolution. Als Folge liegt nicht nur die Geburtenrate der Akademiker niedrig, auch einfache Arbeiter bekommen nur max. 2 Kinder.

Woher hast du deine ca. 50 %?

Das ist die Quote derjenigen, die eine Studiumsberechtigung haben.
Ob man sich dann auch für ein Studium entscheidet, obliegt ja jedem selbst. Wer aber die Hochschulreife erlangt hat, besitzt die Voraussetzungen studieren zu dürfen und sich an einer Universität oder Hochschule einzuschreiben, die hierfür vorausgesetzte Intelligenz.

[DragoMuseveni]

Das war auch keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Teil einer Hypothese zu einem plausiblen Mechanismus.
Hier geht es nicht darum, ob es allein genetische Ursachen gibt, sondern nur, ob Gene hier einen Einfluss spielen können.
Wenn sie es können, gibt es eine Grundlage, auf die die Evolutionsmechanismen einwirken können.

Es spielt dabei aber sehr wohl eine Rolle, welchen Einfluss die Gene dabei haben.

Die "Gegenargumente" scheinen darauf gerichtet zu sein, zu begründen, dass es keinen direkten genetischen Determinismus gibt und das die Gene nicht "alles bestimmen".
Und ja, das stimmt.
Nur ist das völlig irrelevant. Interessant ist einzig, ob genetische Grundlagen existieren, die irgendwie minimal die Bereitschaft zur Kindererziehung (mit all seinen Risiken) erhöhen. Die sind es dann, auf die ein gewaltiger Selektionsdruck wirkt. Denn Verhütungsmittel breiten sich eher aus, die Reproduktionsraten gehen zurück

und

Aber um evolutionär relevant zu sein, würde es schon reichen, dass die Reproduktionsrate um 0,0000001 ansteigt. Das ist praktisch nicht nachweisbar.

1. Diese "Argumente" basieren letztlich auf der unbeweisbaren und unwiderlegbaren Behauptung, dass die Gene wenigstens eine Auswirkung von "0,0000001" haben oder sogar noch kleiner. Wenn man den Effekt beliebig klein wählt, kann man ihn eigentlich nie sicher ausschließen, weil es sein könnte, dass er von anderen, stärkeren Effekten überlagert wird. Irgendwann kann man nicht mehr genug Beobachtungen oder Experimente durchführen, um den Effekt noch nachzuweisen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht solche extrem kleinen Effekte, die meistens überlagert werden, gibt. Ein Beispiel dafür wäre z. B. die Corioliskraft der Erddrehung, die sich bei den meisten Bewegungen auf der Erde auch nur schwer nachweisen lässt.
2. Es ist nicht irrelevant, weil es einen Zusammenhang zwischen den Genen und der Umwelt geben könnte. Beispielsweise wenn Gen a unter Umweltbedingung A den Effekt X hat, aber unter Bedingung B den Effekt Y, während Gen b dort X bewirkt.
Die Frage lautet dann, ob die Umweltbedingungen lange genug stabil sind, damit der Effekt der Gene zum Tragen kommt.

Also natürlich liegt der Fortpflanzungstrieb in unseren Genen, ansonsten hätten wir als menschliche Rasse kaum überlebt.Aber wir sind keine Tiere mehr die nur nach ihrem Instinkt handeln. Aber selbst im Tierreich gibt es Beispiele für "Sex-nur-zum-Spass", die Delphine z.B.

"Fortpflanzungstrieb" könnte auch irreführend sein. Es könnte sich zum Beispiel um ganz verschiedene "Triebe" handeln, einmal einen "Paarungstrieb", der die späteren Elterntiere zusammenführt und davon mehr oder weniger getrennt einen "Aufzuchtstrieb" der sie z. B. veranlasst ihre Eier irgendwo zu legen oder die Jungtiere aufzuziehen.
Das muss ber nicht der selbe "Trieb" sein, auch wenn sie häufig und "bestimmungsgemäß" gemeinsam auftreten.
"Instinkt" und "Trieb" müssen übrigens nicht zwangsläufig das selbe bedeuten.

- - - Aktualisiert - - -

Schau dir nur mal an, wie viele Menschen heute eine schlechte Rechtschreibung haben und bei wie vielen das vor 2, 3 oder 4 Dekaden der Fall war.

Warum die Rechtschreibung vor 2, 3 oder 4 Dekaden besser als heute? Oder schlechter?
Wenn uns das (welche der Effekte auch immer) heute mehr auffällt, kann es nicht daran liegen, dass die Leute heute einfach mehr schreiben, beispielsweise im Internet?

Da sollte man doch noch erwähnen, dass die PISA-Ergebnisse Deutschlands sich stetig verbessert haben. Die Schüler werden heute viel besser darauf vorbereitet, bessere PISA-Ergebnisse zu erzielen.

Damit hat also PISA indirekte Einflüsse auf unsere Lehrpläne?

[Dannyboy]

Es spielt dabei aber sehr wohl eine Rolle, welchen Einfluss die Gene dabei haben.

Ja, das habe ich geschrieben. Für die Evolution reicht es, wenn der Einfluss größer 0 ist.

1. Diese "Argumente" basieren letztlich auf der unbeweisbaren und unwiderlegbaren Behauptung, dass die Gene wenigstens eine Auswirkung von "0,0000001" haben oder sogar noch kleiner.

Das ist keine Behauptung, sondern eine Annahme, sprich ich erkläre die Folgen der Prämisse.

Wenn man den Effekt beliebig klein wählt, kann man ihn eigentlich nie sicher ausschließen, weil es sein könnte, dass er von anderen, stärkeren Effekten überlagert wird.

Ja und? Allerdings ist es dann ja die Wirkung der Evolution, die Effekte zu verstärken.

2. Es ist nicht irrelevant, weil es einen Zusammenhang zwischen den Genen und der Umwelt geben könnte. Beispielsweise wenn Gen a unter Umweltbedingung A den Effekt X hat, aber unter Bedingung B den Effekt Y, während Gen b dort X bewirkt.
Die Frage lautet dann, ob die Umweltbedingungen lange genug stabil sind, damit der Effekt der Gene zum Tragen kommt.

Ja, das ist trivial.
Es ist aber zunächst einmal plausibel, davon auszugehen, dass Verhütungsmittel so schnell nicht verschwinden und sich eher verbreiten. Das ist zumindest der langfristige Trend.

Aber natürlich gelten bei allen Prognosen eben Einschränkungen.

Damit hat also PISA indirekte Einflüsse auf unsere Lehrpläne?

Der Einfluss ist ziemlich direkt.

[Tibo]

Damit hat also PISA indirekte Einflüsse auf unsere Lehrpläne?

Ja natürlich, was denkst du denn?

[Spocky]

Was war denn da genau? Und was war das besondere an der Situation damals und warum ist das heute vergleichbar? Und warum hat das zwischendurch keien Rolle gespielt?

Weil es dazwischen eine komplette Panmixie gab, weil fast alle quasi gleichgestellt waren.

Was da war? Nun, das Gehirnvolumen hat sich irgendwann verdrei- bis -vierfacht.

Das unterstellt, dass wir irgendwann in der neoliberalen "Idealwelt" ankommen, in der dein sozialer Status alleine von deiner Intelligenz und deinem Leistungsvermögen bestimmt wird. Wenn ich mich in der Realität umschaue, sehe ich das nicht. Es gibt viele andere Kriterien als nur die eigene Intelligenz, die ebenso entscheidend sind, ob man oben ankommt. Und spätestens ganz oben sitzen eh ganz andere.

Heute ist das definitiv noch so. Wie gesagt, es ging nur darum, dass es theoretisch möglich ist, wenn die BEdingungen entsprechend sind.

Das ist die Quote derjenigen, die eine Studiumsberechtigung haben.
Ob man sich dann auch für ein Studium entscheidet, obliegt ja jedem selbst. Wer aber die Hochschulreife erlangt hat, besitzt die Voraussetzungen studieren zu dürfen und sich an einer Universität oder Hochschule einzuschreiben, die hierfür vorausgesetzte Intelligenz.

Und wo finde ich die Quote?

[Dannyboy]

Weil es dazwischen eine komplette Panmixie gab, weil fast alle quasi gleichgestellt waren.

Was da war? Nun, das Gehirnvolumen hat sich irgendwann verdrei- bis -vierfacht.

Ja, bis zum Punkt, an dem eine weitere Vergrößerung keinen Vorteil mehr bietet.

[Spocky]

Ja, bis zum Punkt, an dem eine weitere Vergrößerung keinen Vorteil mehr bietet.

Genauer gesagt bis zu dem Punkt, ab dem es keinen Selektionsdruck mehr in die Richtung gab. Mehr kannst du nicht wissen. Das bedeutet nicht, dass ein noch größeres Gehirn keinen Vorteil mehr bringen würde. Das Gehirnwachstum hörte auf, als der Mensch sesshaft geworden war, weil alle Individuen einer Gruppe so versorgt werden konnten und sich Panmixie einstellte. Genau genommen ist die Gehirngröße seither sogar rückläufig...

[Dannyboy]

Genauer gesagt bis zu dem Punkt, ab dem es keinen Selektionsdruck mehr in die Richtung gab. Mehr kannst du nicht wissen.

Doch, das kann ich.
Neurowissenschaft: Die Grenzen des Gehirns - Spektrum der Wissenschaft

. Das Gehirnwachstum hörte auf, als der Mensch sesshaft geworden war, weil alle Individuen einer Gruppe so versorgt werden konnten und sich Panmixie einstellte. Genau genommen ist die Gehirngröße seither sogar rückläufig...

Das wiederum ist Unsinn. Das Wachstum stoppte lange vor der Sesshaftwerdung.
Und Sesshaftwerdung erschwert Panmixie.

[Karl Ranseier]

Doch, das kann ich.
Neurowissenschaft: Die Grenzen des Gehirns - Spektrum der Wissenschaft



Das wiederum ist Unsinn. Das Wachstum stoppte lange vor der Sesshaftwerdung.
Und Sesshaftwerdung erschwert Panmixie.

Unsere jetzige Form von Sesshaftigkeit eher nicht. Mit der voranschreitenden Globalisierung fallen mehr geografische Grenzen als ein Nomadenvolk überwinden könnte - immer davon ausgehend, daß ihr beide hier Panmixie als Tendenz betrachtet/verwendet und nicht wirklich den erreichten Idealfall meint. Wegen der weltweiten Verteilung der menschliche Population wird sich die exakt gleiche Wahrscheinlichkeit aus der Definition nicht einstellen können, weder sesshaft noch nomadisch.

[3of5]

hallo Leute,

dass Intelligenzunterschiede zu 50 - 80% genetisch bedingt sind, ist meines Wissens empirisch gut abgesichert. Außerdem ist eine Erblichkeit von Intelligenz im Grunde eine Implikation der Evolutionstheorie, denn wären die Intelligenzunterschiede zwischen Mitgliedern ein und derselben Generation nicht wenigstens teilweise genetisch bedingt, dann hätte Intelligenz niemals evolvieren können, da ein größerer Fortpflanzungserfolg der intelligenteren Zeitgenossen keinen Einfluss auf den Genpool gehabt hätte.

Es ist auch klar, dass eine höhere Intelligenz dem schulischen und akademischen Erfolg zuträglich ist, weshalb Akademiker im Schnitt intelligenter sein dürften als Nicht-Akademiker. Die Tatsache, dass wir heute mehr Akademiker als vor 100 Jahren haben, ist ebenso wenig ein Argument gegen die Erblichkeit von Intelliegenz, wie die Tatsache, dass heute weniger Kinder geboren werden, ein Argument gegen die Möglichkeit ist, dass der Kinderwunsch teilweise genetisch bedingt ist. Oder noch ein simpleres Beispiel: Die Lebenserwartung ist heute viel höher als vor 100 Jahren - das widerlegt ja auch nicht die Tatsache, dass die Lebenserwartung auch von genetischen Unterschieden bestimmt wird.

Und was Spocky hier geschrieben hat:

"Tatsächlich ist es so, dass sich Akademiker weniger fortpflanzen als weniger gebildete Menschen. Es ist also eher zu erwarten, dass sich das eines Tages evolutionär auswirkt."

könnte durchaus zutreffen. Das ist natürlich politisch sehr heikel, weil diese These zuletzt von Sarrazin vorgetragen und mit seiner ganzen übrigen Menschenverachtung garniert wurde. Ich finde aber, man kann diese These diskutieren, ohne sich auf irgendein rechtes oder menschenverachtendes Denken einzulassen.