Computer der 60-er und 70-er Jahre

[irony]

Viel, man könnte auch Horoskope erstellen. Schließt deine Frage irgendwelche Ansprüche in Bezug auf Sinn, Handhabbarkeit, Kosten und Nutzen mit ein?

Mir geht es um das Technische, was technisch möglich gewesen wäre. Ob jemand den Computer für wissenschaftliche Berechnungen, primitive Computerspiele, zum Erstellen von Horoskopen oder zur Steuerung seiner Modelleisenbahn benutzt, ist mir egal.

[Mondkalb]

Immerhin:
Ich finde es erstaunlich, dass hier ein ganzes Technikzeitalter fast spurlos verschwindet, so als ob man heute als frischgebackener Archäologe eher einen Faustkeil aus der Steinzeit finden kann als einen alten Computer.

Es wird Zeit für ein neues Orchideenfach: Computerarchäologie.

Das ist gar nicht mal so esotherisch, wie es klingt.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass in den Kellern der NASA und bei anderen wissenschaftlichen Institutionen Bänder mit Daten verschiedenster Raumsonden vergammeln, die niemand mehr auswerten kann, weil es keine Lesegeräte mehr dafür gibt und auch die Programme nicht mehr, die dafür erforderlich wären.

Zum Glück haben wir Nerds dieses Problem nicht in diesem Ausmaß, weil andere Nerds es frühzeitig erkannt haben. Deswegen gibt es für viele längst vergangene Computergenerationen Emulatoren, mit denen man ungeahnte Schätze von Computerspielen aus grauer Vorzeit auch heute noch auf modernen Maschinen spielen kann.

Für wissenschaftliche Institutionen, Behörden und Firmen ist das aber tatsächlich ein Problem.
Auch kleine Betriebe leiden darunter, wenn sie sich vor Jahren z. B. ein Programm zugelegt haben, mit dem ihre Buchhaltung und Warenbewirtschaftung gemacht und gespeichert wird und das nicht mehr weiter entwickelt wird und auf neueren Computern nur noch mit Tricks zum Laufen gebracht werden kann, wenn überhaupt.

[Agent Scullie]

Das ist gar nicht mal so esotherisch, wie es klingt.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass in den Kellern der NASA und bei anderen wissenschaftlichen Institutionen Bänder mit Daten verschiedenster Raumsonden vergammeln, die niemand mehr auswerten kann, weil es keine Lesegeräte mehr dafür gibt und auch die Programme nicht mehr, die dafür erforderlich wären.

wenn es die Spezifikationen des Speicherformats noch gibt, sollte es aber zumindest möglich sein, die Lesegeräte nachzubauen und die Programme neu zu schreiben.

Für wissenschaftliche Institutionen, Behörden und Firmen ist das aber tatsächlich ein Problem.
Auch kleine Betriebe leiden darunter, wenn sie sich vor Jahren z. B. ein Programm zugelegt haben, mit dem ihre Buchhaltung und Warenbewirtschaftung gemacht und gespeichert wird und das nicht mehr weiter entwickelt wird und auf neueren Computern nur noch mit Tricks zum Laufen gebracht werden kann, wenn überhaupt.

oh ja, da kann ich ein Lied von singen. Eine der Firmen, für die ich mal gearbeitet habe, haben ein SW-System auf der Basis von Sun Solaris 8 rausgebracht, das dann auch einen entsprechenden Sun Solaris 8 Server als Hardwareplattform benötigte. Irgendwann hat Sun solche Server aber nicht mehr angeboten - unsere Kunden wollten uns jedoch kein Redesign unserer Software finanzieren, das einen Verzicht auf Sun Solaris 8 ermöglicht hätte, denn "es läuft ja alles". Und dann meinte sich ein Kunde einfallen lassen zu müssen, dass er gerne einen weiteren Server haben würde...

[CPL386]

Ist doch immer so, es wird gerne und oft in der aktualisierung der Software gespart und daher ggf. sogar nicht mehr weiter entwickelt.
Und dann kommt das große Geschrei. Dass man mit solchen Sparmaßnahmen vielleicht auch die Firma in gefahr bringt glaubt da keiner.

Hatte mal den Fall, dass ein Kunde nen älteren sehr labilen Server hatte, den man schon des öfteren vor dem Totalausfall mit viel Trickserei mühsam am leben erhielt.

Der Kunde wurde immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass er unbedingt einen neuen Server benötigen würde, da man auch keine Ersatzteile mehr bekommen kann.

Nö, egal, n bekannter hat irgendwo noch n Board für "die gleiche CPU" rumliegen.

Als der Server ausgefallen ist, stellte sich nicht nur heraus, dass dieses Board nicht kompatibel war, sondern auch die Backupbänder (die eigentlich geprüft werden sollten) so alt waren, dass man davon keine Daten mehr bekommen konnte.
Natürlich war auch noch das Raid hinüber, was einen kompletten Datenverlust bedeutete. Ich machs jetzt kurz: Die Firma gibt es nicht mehr.

Zum Thema technische Möglichkeiten und Entwicklung, als man anfing statt Röhren Transistoren zu verwenden wurde das ganze ja um einiges kleiner und brachte auch nicht unbedingt mehr diese Hitze. Wäre das ganze noch billiger gewesen, sodass sich mehr "Freaks" und Firmen sich damit beschäftigen konnten wäre so ziehmlich alles möglich gewesen.

Kennt einer noch den C64 Scanner mit der 0,5 Bierdose?

[Sternenkreuzer]

Ich bin mal so dreist und kapere diesen Frett. Habe nach Homecomputer gesucht im Forum und kam dann irgendwie hier an.

Der Wolf und ich, wir waren in Diskussion geraten im Thread für technische und wissensch. Neuigkeiten.

Ich schrieb, dass seit dem Aussterben der klassischen Homecomputer erstmal Jahre lang nur schwer die Möglichkeit bestand, einen preiswerten süßen kleinen Rechner zu kaufen. (Neukauf).
Erst mit dem Einplatinenrechner, vor allem den Raspberry Pi mit Ethernetanschluss (und damit Netzwerkfähigkeit) sind meiner Ansicht nach wieder so Art Nachfolger für Homecomputer zu haben. Preiswert und auf dem Stand der Zeit. Nicht super leistungsstark aber ausreichend.
Wolfs Argument war dann aber gewissermaßen, dass es in den 90ern ja immernoch ne Menge Amigas und Ataris gab.
Da hat er natürlich Recht, aber es war ja eigentlich eine Resteverwertung, böse ausgedrückt.

Ich arbeitete seinerzeit 1998 in einem Tonstudio. Da wurden die Aufnahmen zwar mit Pro Tools und einem Apple gemacht aber die Komposition und Steuerung von elektron. Instrumenten lief mit ATARIS.
Man war natürlich schon dabei, dieses Feld auch auf Apple umzustellen aber das ging nur Zug um Zug.
Wurden Ersatzteile gebraucht, dann mussten diese aus einem anderen Rechner ausgebaut werden. Oder man suchte sich jemanden der Teile für Atari noch auf Lager hatte.

Und jetzt komme ich endlich an den Punkt auf den ich hinaus will:
Ich konnte 1998 nicht mal eben so in meiner Stadt 20 neue Amigas oder Ataris kaufen. Beide wurden auch gar nicht mehr hergestellt Ende der 90er oder?

Und selbst wenn. Ich wollte auf was anderes hinaus: Überlebt hatten bin Mitte der 90er eigentlich 4 Systeme/Hersteller: IBM (-kompatibel), Commodore Amiga, ATARI und Apple.

Problem: Zwei davon gaben langsam den Löffel ab und wo waren die ganzen anderen geblieben?
Tandy???
Schneider CPC???
Texas Instruments???
Sinclair???
u v m

Alles weg. Klar, die Systeme waren nicht so wirklich kompatibel gewesen. Das Problem hätte man aber lösen können. Man konnte ja sagen wir mal in den 90ern, wenn man denn am Netz hing, durchaus eine Mail von einem Amiga zu einem IBM senden, ne?
Evtl sogar PDFs tauschen? BMP-Bilder? Kann sein dass das ging.

Man hätte also theoretisch auch einen Sinclair Spectrum befähigen können, in einem Local Area Network mit einem C64 zu arbeiten??? Ich weiss es nicht, es müsste aber möglich sein. Auch ohne Emulator, sondern einfach mit Dateiformaten die man Paketweise durch die Leitungen schiebt und die von allen irgendwie gelesen werden können. Das HÄTTE ( hätte hätte Fahrradkette....) man ja mal in den 80ern machen können. Aber stattdessen wurden viele Systeme einfach verdrängt.
Und ab spätestens 1991 durfte man sich dann auf einen der vier "survivor" stützen. Alles andere war durch.
Oder bis wann gab es das Tandy-Vertriebsnetz?

In dem anderen Thread bin ich glaube ich falsch verstanden worden. Meine Absicht war es nicht, zu sagen dass es 1991 auf einen Schlag nur noch IBMs gab. Nein, so sah die Welt natürlich nicht aus.
Das von mir gewählte Datum war falsch gewählt.

Nehmen wir doch mal das Zeitalter in dem das Internet schon fortgeschritten war als Beispiel.
Wäre ich also 2002 in einen Laden gegangen und hätte gesagt: "Ich will jetzt einen originalverpackten nagelneuen Amiga 4000 oder einen Atari Falcon und den möchte ich dann via Ethernetkabel an die Eumex oder den Speedport ankoppeln..."
Na, wie da wohl der Verkäufer geguckt hätte.

Heute gehe ich zu Conrad und hole mir einfach nen Einplatinenrechner mit Ethernet.


Zeitalter enden nicht einfach so auf einen Schlag. Der Unterschied ist aber: Es Strömungen die abebben und es gibt welche die stärker werden.

Ich bin übrigens 1992 über diverse Computermessen gelaufen und habe versucht für einen CBM 8082 Software zu bekommen.... mann war das ein Reinfall....

Der Technologiesprung von 1980 nach 1990 war riesig.

[Wolf4310]

Wäre ich also 2002 in einen Laden gegangen und hätte gesagt: "Ich will jetzt einen originalverpackten nagelneuen Amiga 4000 oder einen Atari Falcon und den möchte ich dann via Ethernetkabel an die Eumex oder den Speedport ankoppeln..."
Na, wie da wohl der Verkäufer geguckt hätte.

Also 2001 hättest du noch einen A4000 bekommen können, da wurden die letzten verkauft.
Ethernet gab/gibts für den Amiga auch.
Zubehör gibts auch heute noch:
Elbox Products

Wie der Verkäufer gekuckt hätte, hätte davon abgehangen ob er Ahnung von Computern gehabt hätte oder ob es einfach nur ein Verkäufer gewesen wäre.

Mit meinem A1200 konnte ich Disketten vom PC lesen, also nachschauen ob und was drauf war, d.h. die Dateinamen wurden angezeigt, umgekehrt dagegen konnte der PC mit Amigadisketten absolut nichts anfangen.

[Sternenkreuzer]

So gesehen ärgert es mich fast schon dass ich damals mir nicht noch ein paar Geräte gesichert habe.
Bei den "Kistenschiebern" also Saturn und Co gab es leider sowiso nur noch Windoof wenn ich nicht irre.

Da wir hier ja im 70er Thread sind: Ist hier zufällig jemand der mit sowiso wie dem Commodore PET mal ne Mail heutzutage sendet? Evtl über ein 56 K Modem?
Das wär doch mal ein geiles Projekt!

[Agent Scullie]

Ich schrieb, dass seit dem Aussterben der klassischen Homecomputer erstmal Jahre lang nur schwer die Möglichkeit bestand, einen preiswerten süßen kleinen Rechner zu kaufen. (Neukauf).
Erst mit dem Einplatinenrechner, vor allem den Raspberry Pi mit Ethernetanschluss (und damit Netzwerkfähigkeit) sind meiner Ansicht nach wieder so Art Nachfolger für Homecomputer zu haben. Preiswert und auf dem Stand der Zeit. Nicht super leistungsstark aber ausreichend.

Ich nehme an, mit klassischen Homecomputern meinst du solche wie C64, Amiga, Atari & co? Ich persönlich habe solche zwar nie besessen, aber ich denke doch, dass die preislich nicht viel günstiger gewesen sind als es Ende der 1990er / Anfang der 2000er Jahre PCs der Einstiegsklasse, also so mit K6-2, Celeron oder Duron Prozessoren, waren. Solche PCs fielen ja auch in die Kategorie "auf dem Stand der Zeit, aber nicht super leistungsstark".

[Karl Ranseier]

Ich nehme an, mit klassischen Homecomputern meinst du solche wie C64, Amiga, Atari & co? Ich persönlich habe solche zwar nie besessen, aber ich denke doch, dass die preislich nicht viel günstiger gewesen sind als es Ende der 1990er / Anfang der 2000er Jahre PCs der Einstiegsklasse, also so mit K6-2, Celeron oder Duron Prozessoren, waren. Solche PCs fielen ja auch in die Kategorie "auf dem Stand der Zeit, aber nicht super leistungsstark".

Was du beim reinen Preisvergleich aber ausser Acht lässt, ist folgender Punkt: der Homecomputer kam mit einem breiten Portfolio vom Spiele-Markt, und wenn für den Homecomputer eines neues Spiel auf den Markt kam, lief das ohne Umkonfigurationen oder Nachrüsten. Wenn man einen Amiga 500 hatte und Spiele nur noch für die höheren Versionen (1000 usw.) herauskamen, konnte man noch Speicher nachrüsten (lassen) und diese Spiele liefen dann auch.

Am PC der Einsteigerklasse war dagegen das Videospiel der Punkt, der die Einsteigerklasse gleich unattraktiv machte - mit den "kastrierten" Prozessoren, den häufig knausigren RAM-Bestückungen und zu der Zeit dann auch häufig noch dem vollständigen Verzicht auf Soundkarten waren diese PCs kein Ersatz für Homecomputer - die wegen der Videospiele lange Zeit ihre guten Verkaufszahlen halten konnten. Die teilweise für den Laien umständlichen Anpassungen der Startdateien in Abhängigkeit vom durch das Spiel bevorzugten Speicher tat ein übriges dazu, um den Homecomputer-Freund den PC als "unattraktiv" empfinden zu lassen. Am PC spielen zu können heißt für einige Spiele selbst heute noch, im Verhältnis zum "Grundmodell" viel Geld ausgeben zu müssen.

[Feydaykin]

Nun, Benutzeroberfläche, Fähigkeiten, Vielfältigkeit und Softwareangebot also auch Stabiltiät und Kompatibilität waren bei den Homecomputern bis ins Jahr 1993 bis 1994 überlegen.

[Sternenkreuzer]

Mit den klassischen Homecomputern meinte ich tatsächlich die Geräte wie C64 und Spectrum aus den 80ern. Und Karl Ranseier spricht mir da aus der Seele:
Vom Preis er ist ein Einsteiger-PC tatsächlich nicht allzu teuer (und Ende der 90er auch eigentlich recht preiswert). Aber wenn man etwas mehr will, etwas mehr Grafik etc., dann hakt es überall. Das hing nicht nur mit der Geldmacherei der Hersteller und Spieleindustrie zusammen, sonder sicher auch mit den Bausteinen der verschiedenen "Clone" Hersteller die nicht immer zueinander passten. Sollte zwar alles kompatibel sein aber war es nicht immer.

Da war ein Amiga 500 oder auch ein C64 mit etwas Speichererweiterung schon recht stabil und komplett dagegen.

Übrigens: Nix gegen Spiele, aber dass der Amiga 500 und auch andere Rechner die ne gute Grafik hatten dann im Grunde von vielen als bessere Spielekonsole betrachtet wurden, das ärgert mich irgendwie.
Zugegeben: Es wäre fies einem kleinen Knirps einen Rechner mit BASIC hinzustellen und zu sagen: Du schreibst die Spiele selbst, lern erstmal programmieren bevor zu spielst.
Aber so bekommt man halt Leute die lernen zu verstehen wie die Technik funktioniert.
Auch soll es Leute gegeben haben die hatten zwar nen Drucker für den Amiga, das war so Anfang der 90er, haben ihn aber nie benutzt.

Der IBM PC ist sowiso von Anfang an ne komische Konstruktion: Die Erweiterungs-Slots sollen ja eigentlich vom Apple übernommen worden sein. So weit so gut.
Aber allgemein habe ich das Gefühl dass IBM besser Großrechner bauen kann und konnte als einen Büro/Heim-Rechner.
Bei einem PC wirkt das Innenleben so "angestückelt", selbst wenn er so wie er da steht von einem Werk zusammengeschraubt wurde. Auch Autoexec.bat und Config.schiss.... und und und

Und damit sind wir wieder beim Ausgangsthema des Threads: Weiss jemand zufällig wie weit die Großrechner Ideen in den IBM PC eingeflossen sind?

PS: Für mich ist ein Computer so ne Art programmierbare Schreibmaschine mit Fernschreiber und evtl einem Spielchen.

[helo]

Und damit sind wir wieder beim Ausgangsthema des Threads: Weiss jemand zufällig wie weit die Großrechner Ideen in den IBM PC eingeflossen sind?

Meines Wissens so gut wie nichts.

In den 70ern war IBM (Big Blue) führend im Bereich Großrechner. Diese Maschinen waren bis dahin von raumfüllend auf Schrankgröße geschrumpft kosteten aber immer noch ein Vermögen, und waren nur etwas für Organisationen (Behörden, Universitäten, große Unternehmen), nicht für Einzelpersonen.

Allerdings hatten sich diese Rechner mittlerweile weit genug verbreitet um eine "kritische Masse" an Menschen zu erreichen, die sich für diese Technologie begeistern konnten. Es war nicht ungewöhnlich das diese ersten Computer-Freaks des Nachts, wenn offiziell keiner mehr arbeitete, die dann ungenutzte Rechenleistung für ihre eigenen Programme nutzten.

Einige von diesen Leuten trieb die Idee nach einem eigenen Rechner für zu Hause um. Steve Wozniak zum Beispiel. Im Tag-Job arbeitete er, wenn ich mich richtig erinnere bei HP und entwarf dort Platinen. Mit dem Know-How entwarf er dann einen eigenen Computer. Woz wäre vermutlich damit zufrieden gewesen den Rechner selbst zu nutzen und das Design mit Freunden im Computer-Club zu teilen. Sein Freund Steve Jobs erkannte das Potential und schlug vor zusammen eine Firma zu gründen und die Platine zu verkaufen. So entstand Apple und der Rechner (der nur als Platine verkauft wurde zum Preis von 666,66$; Gehäuse, Tastatur, Bildschirm musste man sich selbst dran basteln) wurde der Apple I, einer der ersten Personal Computer. Der Begriff PC stand damals noch als Kontrapunkt zu den bis dahin "unpersönlichen" Großrechnern und war noch nicht mit einer bestimmten Hardware oder Betriebsystem definiert. Der Apple II wurde dann von Grund auf als kompletter Rechner entworfen und verkauft.

Neben Apple gab es damals noch andere Firmen die nach ähnlichen Prinzipien PCs entwickelten und verkauften (wobei Apple wohl als einzige davon heute noch im Geschäft ist). Es entstand schnell ein neuer Markt und Anfang der 80er wurde IBM auf einmal klar das sie auf dem Gebiet nichts anzubieten hatten und im Begriff waren abgehängt zu werden. Die Situation in der sich IBM damals befand war nicht unähnlich der in der sich Firmen wie Nokia und Blackberry nach der Vorstellung des iPhone wiederfanden. Man war zwar Marktführer aber auf einem ganz anderen Gebiet und hatte nichts vergleichbares im Angebot.

Daraufhin setzte sich IBM einen engen Zeitplan (ich meine es war ein Jahr). Bis dahin wollten sie einen eigenen PC entwickelt haben und auf den Markt bringen. Der Haken dabei: Bei solchen Projekten kann man nicht mit beliebig viel Man-Power und Geld zu wenig Zeit ersetzen. IBM musste Kompromisse eingehen.

Einmal wurde gar nicht erst versucht bei der Hardware-Entwicklung großartig auf Patentierbarkeit zu achten. Das Ding musste fertig werden. Am Ende bestand die Hardware aus Komponenten, die man weitestgehend am freien Markt beschaffen konnte. Die einzige Eigenentwicklung (und damit Patentfähig) war der BIOS-Chip der den Rechner in die Lage versetzte zu starten und dann ein Betriebssystem von Diskette zu laden.

Das Betriebssystem war eine ganz andere Geschichte. IBM wusste das sie in der kurzen Zeit nicht in der Lage sein würden selbst ein OS zu entwickeln, also stellten sie eine Liste mit potentiellen Kandidaten zusammen von denen man ein Betriebssystem einkaufen konnte. Beim ersten Kandidaten blitzte IBM angeblich ab. Der zweite Kandidat war obskurer Weise eine kleine Firma namens MicroSoft. Obskur deshalb weil MS zu der Zeit noch kein OS entwickelt hatte, lediglich einen BASIC-Interpreter. Bill Gates soll in der Situation gut geblufft haben. Er stellte Bedingungen ohne etwas auf der Hand zu haben: Microsoft würde das Betriebssystem liefern, aber sie würden es nicht an IBM verkaufen, sondern lizensieren. Die Rechte an der Software würden bei MS verbleiben. Heute ist schwer nachzuvollziehen warum IBM darauf einging. MicroSoft macht sich dann selbst auf die Sache nach einen OS. Sie fanden einen Entwickler der eine Software namens QDOS (stand angeblich für Quick-And-Dirty-Operating-System) entwickelt hatte, zahlten ihm 50.000$ dafür und benannten die Software in MS DOS 1.0 um und lieferten diese an IBM aus.

Auf dieser Grundlage brachte IBM dann seinen IBM-PC heraus. Der Rechner war durchaus erfolgreich, was auch daran lag, dass IBM eine angesehene Firma war. Im Vergleich dazu waren die Leute von Apple ungewaschene Hippies (das traf zumindest auf Steve Jobs zu der Zeit zu ). Auch kleinere Firmen waren bereit auf diese neue Technologie zu setzen, denn schließlich stand Big Blue dahinter.

Aber die Abkürzungen die IBM bei der Entwicklung ihres PC gegangen waren, rächten sich bald. Compaq waren die ersten die realisierten, dass man fast die ganze Hardware des IBM-PC von der Stange kaufen konnte. Den BIOS-Chip bauten sie per Reverse-Engineering nach, was zumindest nach damaligem US-Recht keine Patent-Verletzung darstellte (IBM klagte erfolglos). Das identische Betriebssystem bekamen sie von MicroSoft. So war der IBM-Kompatible PC geboren. Keine Abstriche bei Hardware oder Betriebssystem. Alle Software die auf der IBM-Maschine lief, lief auch auf dem Compaq-Gerät. Wem IBM zu teuer und das Prestige von Big Blue egal war griff zum etwas günstigeren Compaq.

Compaq folgten noch viele andere Hersteller die IBM-kompatible PCs bauten. Viele davon gibt es heute noch genau so wenig wie jene frühen PC-Hersteller aus der Zeit vor dem IBM-PC (oder jene die auch danach noch auf eigene Hardware-Designs und Betriebsysteme setzten). IBM wurde zu einem PC-Hersteller unter vielen degradiert. MicroSoft stieg dadurch zum Software-Giganten auf. Der massive Wettbewerb unter den PC-Herstellern garantierte laufende Innovation bei sinkenden Preisen. Für Software-Entwickler gab es einen riesigen Markt, alles andere war bald nur noch Nische (Apples Ökosystem zum Beispiel) und verschwand dann nach und nach je mehr sich die Fähigkeiten des PC über Textverarbeitung und Tabellenkalkulation hinausentwickelten.

Aus dem IBM-PC wurde der IBM-kompatible-PC und dann einfach nur PC (mit der stillschweigenden Annahme das dort ein Betriebssystem von Microsoft drauf lief). Erst verbreiteten sich die PCs in Firmen (von großen Konzernen bis runter zu den kleinsten Geschäften). Nicht wenige von denen die damit arbeiteten schafften sich dann später als ersten Rechner auch einen PC an.

Der Rest ist Geschichte... Klingt abenteuerlich, soll aber im Großen und Ganzen so abgelaufen sein.

[Sternenkreuzer]

Interessant ist in diesem Zusammenhang welche Bezeichnungen sich durchsetzen für die einzelnen Systeme. Mich persönlich hat ja schon irgendwie immer genervt, dass PC für einen IBM kompatiblen steht. Dabei heisst es ja einfach persönlicher Computer.
Solche "Zuweisungen" gab es allerdings auch schon vorher: So weit ich weiß baute IBM "Computer" während Digital Equipment "PDPs" also PDP 11 usw.