Wem nützt astronomische Grundlagenforschung?

[Liopleurodon]

Wieder ein Beispiel sinnloser Verschwendung öffentlicher Gelder:

Nachbarstern besitzt drei potenziell bewohnbare Planeten - SPIEGEL ONLINE

Wann wird der Unsinn mit den Superteleskopen endlich eingestellt und die Gelder in die wirklich wichtigen Forschungs- und Entwicklungsgebiete geleitet? Wem nützt das Wissen über Exoplaneten?

[Bakkad Baran]

ne menge. zum einen sicherlich das wir herrausfinden können ob wir dort hinfligen und auch überleben können - dann wäre zumindest ein sinnvoller flug mit bemannten raumschiffen möglich ohne ein flug zu verschwenden der zu einem unbewohnbaren system führt - spart später mal geld und rohstoff

die weltraumforschung wird nunmal einestages unser überleben garantieren. wenn man geld sparen soll - dann beim krieg und waffen, das aufteilen in soziale bereiche und weltraum, dann gehts vorran.

[Liopleurodon]

ne menge. zum einen sicherlich das wir herrausfinden können ob wir dort hinfligen und auch überleben können - dann wäre zumindest ein sinnvoller flug mit bemannten raumschiffen möglich ohne ein flug zu verschwenden der zu einem unbewohnbaren system führt - spart später mal geld und rohstoff

Du sagst es: Später. Also brauchen wir uns jetzt noch nicht damit zu befassen. Aktuell sind sowohl die verfügbaren wie auch die absehbaren Antriebssysteme noch viel zu schwach, um in der Lebenszeit eines Menschen auch nur in die Nähe dieser Objekte zu gelangen. Mal abgesehen davon, dass ich den Nutzen einer solchen Expedition generell in Frage stelle.

die weltraumforschung wird nunmal einestages unser überleben garantieren.

Das ist erst einmal eine unbewiesene Behauptung.

wenn man geld sparen soll - dann beim krieg und waffen, das aufteilen in soziale bereiche und weltraum, dann gehts vorran.

Zumindest für irdische Belange hat die Astronomie alles Mögliche vollbracht. Diese ganzen teuren Superteleskope können wir uns sparen. Gemessen an den wenigen, die sich für die Ergebnisse interessieren blockieren sie zu viele Ressourcen. In Entwicklungsprojekten, Schulen oder beim Katastrophenschutz wäre dasselbe Geld deutlich besser angelegt.

Wer solche "fruchtlosen" Forschungen privat bezahlen will, der kann das ja gerne machen. Aber es handelt sich doch ganz überwiegend um öffentliche, also Steuergelder.

Aktuell haben wir einfach dringendere Baustellen.

[Bakkad Baran]

unsinn. hätten wir damalige flugversuche auch auf später verschoben gäbe es heute keine flugzeuge, oder andere dinge die über jahrhunderte verbessert wurden.

jetzt wo wir möglichkeiten haben planeten ausserhalb unseres System zu erkunden bzw. zu entdecken muss und sollte man soviel in erfahrung bringen wie möglich. also genau jetzt damit anfangen und einen grundstein legen, ansonsten brauchen wir das haus gar nicht erst aufbauen.
spätestens wenn man was findet was von höchster wichtigkeit wäre oder interesse dann dürfte es auch im bereich antrieb schneller vorrangehen - spätestens wenn man das was man findet unbedingt haben will.

ja, die weltraumforschung kann unser überleben definitiv sichern.
spätestens wenn ein asteroid oder eine andere unaufhaltsame katastrophe die Erde heimsucht und wir einen bewohnbaren planeten kennen und dort hinfliegen können wäre das überleben der menschen gesichert wenn sie dort neu ansiedeln oder weitere kolonien gründen können.
logisch

was dringendere baustellen betrifft - so sollte man dennoch geld in die forschung stecken. wenn man wegen irgendwelcher probleme den fortschritt spart, werden wie immer auf derselben stelle laufen und generation für generation immer dieselben probleme lösen - mit der ausnahme das es immer mehr menschen gibt und die erde ein wenig kleiner wird

[Liopleurodon]

unsinn. hätten wir damalige flugversuche auch auf später verschoben gäbe es heute keine flugzeuge, oder andere dinge die über jahrhunderte verbessert wurden.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

jetzt wo wir möglichkeiten haben planeten ausserhalb unseres System zu erkunden bzw. zu entdecken muss und sollte man soviel in erfahrung bringen wie möglich. also genau jetzt damit anfangen und einen grundstein legen, ansonsten brauchen wir das haus gar nicht erst aufbauen.

Die Suche nach Exoplaneten befriedigt rein akademische Neugier und ist gegenwärtig ohne jeden praktischen Nutzen.

spätestens wenn man was findet was von höchster wichtigkeit wäre oder interesse dann dürfte es auch im bereich antrieb schneller vorrangehen - spätestens wenn man das was man findet unbedingt haben will.

Solch ferne Ziele zählen jedoch nicht zu den Dingen, mit denen unsere Generationen ihr Schuldenkonto vermehren müssen.

ja, die weltraumforschung kann unser überleben definitiv sichern.
spätestens wenn ein asteroid oder eine andere unaufhaltsame katastrophe die Erde heimsucht und wir einen bewohnbaren planeten kennen und dort hinfliegen können wäre das überleben der menschen gesichert wenn sie dort neu ansiedeln oder weitere kolonien gründen können.
logisch

Keineswegs. Im Falle des von Dir geschilderten Szenarios würden Menschen auf den Mond oder Mars ausweichen, weil nur diese Ziele in relevanten Zeiten erreichbar sind. Was nützt in solch einem Fall ein ferner Planet, zu dem die "Evakuierungszeit" 10.000 oder mehr Jahre betrüge?

was dringendere baustellen betrifft - so sollte man dennoch geld in die forschung stecken. wenn man wegen irgendwelcher probleme den fortschritt spart, werden wie immer auf derselben stelle laufen und generation für generation immer dieselben probleme lösen - mit der ausnahme das es immer mehr menschen gibt und die erde ein wenig kleiner wird

Ich sage ja nicht, dass wir den Fortschritt einsparen sollen. Nur müssen wir auch realistisch sein und zugeben, dass die Suche nach Exoplaneten rein gar keinen praktischen Nutzen hat. Beispielsweise könnten wir in der Medizin und in der Biotechnologie mit demselben Geld viel direktere Fortschritte erzielen.

Das einzige, was die Superteleskope für die breite Masse der Bevölkerung abwerfen können sind bunte Poster von fernen Galaxien und fernen Planeten. Aber dafür Milliarden an öffentlichen Geldern rauszuhauen finde ich übertrieben.

[Thomas W. Riker]

Die Neugier ist eine sehr starke menschliche Eigenschaft und mit den Argumenten Liopleurodons könnte man auch gegen alle Paläo-Wissenschaften argumentieren.

Andererseits bin ich verwundert über alle, die glauben man könnte mit (Multi-)Generationenschiffen fremde Planeten erreichen und das mit einer Anzahl von Menschen, die das Überleben der Spezies Mensch außerhalb des Sonnensystems ermöglicht.
Ich bezweifle, dass menschliche Raumschiffe mit mehr als wenigen Promille der Lichtgeschwindigkeit fliegen werden, so sehr ich dies als SciFi-Fan auch faszinierend finden würde. Eher glaube ich, dass irgendwann die irdischen Ressourcen irgendwann so stark schrumpfen werden, dass es keine Raumfahrt mehr geben wird.
Andererseits bin ich von der Forschung so fasziniert, dass ich noch erleben möchte, dass Exoplaneten entdeckt werden, bei denen erdähnliche Bedingungen (Größe, habitable Zone, erdähnliche Atmosphäre, Magnetfeld, to be continued) nachgewisen werden. Nicht umsonst ist dies einer der Threads in denen ich sehr oft schreibe.

[Slowking]

Dr. Neil deGrasse Tyson führt sehr schön aus warum Weltraumforschung wichtig ist: Dr. Neil deGrasse Tyson's remarks at Senate Commerce hearing on the future of our space program - YouTube

Dabei schneidet er nur kurz an welche wichtigen Entdeckungen die unser tägliches Leben besser gemacht haben dabei so ganz nebenbei passieren. Das eigentlich wichtige ist nämlich etwas anderes und das ist imo bezeichnend.

[Bakkad Baran]

die 8 minuten nochmal in deutsch und ich kanns auch verstehen *g*
oder zumindest ein paar stichangaben was er da plaudert

mr: Riker, es muss ja nich ein multigenerationsschiff mit millionen schlafkammern sein. ein paar tausend fähige leute - unter anderem gesunde frauen die mehrfach kinder kriegen können und nen haufen unterschiedlicher tiefgekühlte samenspenden von unzähligen männern für ausreichend DNA Pool und man könnte mit deutlich kleineren schiffen villeicht mit einigen hundert jahren flug eventuelle bewohnbare welten erreichen und dort eine neue kolonie gründen.
wenn 20000 frauen dabei wären die einmal pro jahr ein kind bekommen - manche villeicht auch 2 - könnte man sagen:
1 jahr = 20000 menschen dazu
2 Jahr = 20000 dazu + davor = 40000 menschen

ausser die frauen halten das nicht durch *g*

nach 15, 16 jahren könnten die ersten schon sicher kinder bekommen, auch selbst zeugen. diese müssten dann natürlich auch kräftig loslegen bis eine stabile nachhaltige kolonie entsteht die sich in ein paar tausend jahren in die milliarden erstreckt.


@ Lio
mond und mars wäre auf dauer wohl ungeeignet ausser man kann dort auch irgendwie nahrung anbauen und zwar soviel das millionen menschen dort einige jahre überleben können ehe sie zur erde zurückkehren - wenn überhaupt dann da noch leben möglich ist. Oder man nutz verpackte nahrung.
aber dann sollte man jetzt schon anfangen da oben bunker zu bauen und wehe einer davon geht irgendwie kaputt dann zzzzzzziisschhhh*platz*

[Liopleurodon]

mr: Riker, es muss ja nich ein multigenerationsschiff mit millionen schlafkammern sein. ein paar tausend fähige leute - unter anderem gesunde frauen die mehrfach kinder kriegen können und nen haufen unterschiedlicher tiefgekühlte samenspenden von unzähligen männern für ausreichend DNA Pool und man könnte mit deutlich kleineren schiffen villeicht mit einigen hundert jahren flug eventuelle bewohnbare welten erreichen und dort eine neue kolonie gründen.
wenn 20000 frauen dabei wären die einmal pro jahr ein kind bekommen - manche villeicht auch 2 - könnte man sagen:
1 jahr = 20000 menschen dazu
2 Jahr = 20000 dazu + davor = 40000 menschen

ausser die frauen halten das nicht durch *g*

nach 15, 16 jahren könnten die ersten schon sicher kinder bekommen, auch selbst zeugen. diese müssten dann natürlich auch kräftig loslegen bis eine stabile nachhaltige kolonie entsteht die sich in ein paar tausend jahren in die milliarden erstreckt.

Multigenerationenschiffe haben zwei grundsätzliche Probleme:

1) Die Technik. Es geht im engeren Sinne um eine Maschine, die über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten zuverlässig funktionieren muss. Welches mechanische Gerät aus dem Jahr 1600 ist noch funktionsfähig, außer denen, die sich gut behütet im Museum befinden? Im weiteren Sinne ist es die Konstruktion einer reisenden Stadt, die sich in gefährlicher Umgebung befindet und sich ständig neu regenieren muss. Der Alptraum eines jeden Ingenieurs.

2) Die Loyalität der Besatzung. Wer sagt denn, dass die nach mehreren Jahrhunderten überhaupt noch auf einem Planeten leben möchten? Möglicherweise fürchten sie sich inzwischen vor weiten Räumen und endlosen Horizonten.

@ Lio
mond und mars wäre auf dauer wohl ungeeignet ausser man kann dort auch irgendwie nahrung anbauen und zwar soviel das millionen menschen dort einige jahre überleben können ehe sie zur erde zurückkehren - wenn überhaupt dann da noch leben möglich ist. Oder man nutz verpackte nahrung.
aber dann sollte man jetzt schon anfangen da oben bunker zu bauen und wehe einer davon geht irgendwie kaputt dann zzzzzzziisschhhh*platz*

Eine Katastrophe solchen Ausmaßes würde sich aber über einen längeren Zeitraum ankündigen. Dann könnte man immer noch Maßnahmen ergreifen. Und ja, ein Überleben in Habitaten auf Mars, Mond oder Asteroiden ist machbar. Irgendwelche Exoplaneten sind für solche Szenarien vollkommen irrelevant und in keinem vernünftigen Zeitrahmen erreichbar.

[Thomas W. Riker]

@Bakkad Baran
Mir ist schon klar, dass ein Genpool von wenigen Zehntausend Menschen für die Kolonisation eines Exoplaneten ausreichend wäre.
Aber genau dies sehe ich schon als illusorisch an. Diese Tausende Tonnen an menschlicher Nutzlast sind zu viel.
Man brauchte eine Saturn V, um 3 Menschen um den Mond herum und zurück zu bringen.

In dem Gedankenexperiment ist aber eins für mich neu:
Wenn man tiefgekühlte Spermien mitnimmt, und diese so lange nutzbar bleiben, brauchen nur Frauen als Kolonistinnen mitfliegen.

[Liopleurodon]

Eine Katastrophe solchen Ausmaßes würde sich aber über einen längeren Zeitraum ankündigen. Dann könnte man immer noch Maßnahmen ergreifen. Und ja, ein Überleben in Habitaten auf Mars, Mond oder Asteroiden ist machbar. Irgendwelche Exoplaneten sind für solche Szenarien vollkommen irrelevant und in keinem vernünftigen Zeitrahmen erreichbar.

Noch ein Blickwinkel: Kommt die Katastrophe wirklich kurzfristig, so nützt uns auch ein Exoplanet nichts.

[xanrof]

Ich habe die letzten Kommentare aus dem Exoplaneten-Thread hierher verschoben.

In diesem Thread soll es vornehmlich um den Nutzen der astronomischen Grundlagenforschung mit Bezug zur Gegenwart gehen.
Spekulationen und technische Überlegungen über Generationenschiffe gehören nicht hierher.

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Nun zum Thema:

Natürlich ist die Suche nach Exoplaneten im Moment genau eines und ausschließlich:
Grundlagenforschung - nicht mehr und nicht weniger.

So gesehen ist die Intension des SPON-Artikels und die Frage von Liopleurodon berechtigt. Ist es rausgeworfenes Geld? Ist Grundlagenforschung, die sich mit anwendungsnahen, kapitalbringenden oder das-Leben-der-Menschen-leichter-machenden Techniken beschäftigt, mehr wert als die Suche nach einer zweiten Erde?

Tatsächlich ist diese Frage doch bereits uralt.
Sie wurde schon vielen Leuten vor vielen, vielen Jahren gestellt.

Sie wurde zB ganz sicher vor rund 100 Jahren einem jungen Meteorologen und Geophysiker gestellt, der ein gewisses Interesse an untermeerischen Bergen entwickelt hat und mit viel Aufwand Forschungsexpeditionen organisierte. Seine Kollegen hielten das für enorme Zeit- und Geldverschwendung.
Nun, heute sind Forschungseinrichtungen und -schiffe nach Alfred Wegner benannt, er hatte die Grundlagen für die Meeresbodenspreizung und damit die Grundlagen für die gesamte moderne Geologie gelegt.
Auch, wenn das sea floor spreading erst Ende der 60er mit der Entdeckung des magnetischen Streifenmusters bewiesen wurde, so musste doch irgendwann ein Anfang gemacht werden.

Und damals konnte niemand vorhersehen, daß diese ersten Schritte später den Zugang zur Erdbeben- und Tsunamifrüherkennung, zu neuen Ressourcen oder zu Wissen über Meeresströmungen und damit zur Klimaforschung herstellen würden.

Es gibt einen ganz ausgezeichneten Aufsatz des Astronomen Andreas Müller zum Thema Grundlagenforschung mit einem direkten Bezug zu den astronomischen Wissenschaften:

Andreas Müller - Grundlagenforschung

Ich empfehle nachdrücklich, dieses Essay zu lesen (gibt es auch als Gesamt-pdf zum download)
Und selbst, wenn in diesem Text nur indirekt auf die Exoplaneten eingegangen wird, so läßt sich das Geschriebene direkt übertragen:

Es gibt sehr wahrscheinlich eine gigantische Zahl von Planeten in anderen Sternsystemen und es wird eine Mammutaufgabe für aktuelle und viele Generationen zukünftiger Forscher sein, diese zu katalogisieren.
Man kann gar nicht früh genug damit anfangen!

Doch vor allem: Auch zukünftige Generationen werden viele soziale Probleme haben, zu deren Bewältigung grosse menschliche und finanzielle Ressourcen gebraucht werden. Wenn das immer ein Grund sei, die Erforschung der Natur auszusetzen, dann kommt nie etwas dabei heraus - und irgendwann ist es zu spät.

[bozano]

Es ist schwer abzusehen, welche Entdeckung wann was bringt und ob es überhaupt etwas bringt. Man kann natürlich sagen, dass man Gelder in aktuelle Probleme investieren soll und nicht in mögliche Probleme, von denen wir weder wissen, ob wir das Probleme haben werden, noch ob wir eine Lösung dafür hätten. Das Problem ist aber ein relativ einfaches: Entweder es gibt eine Entwicklung nach vorne oder eine Entwicklung nach hinten. Wir können nicht mit der Forschung in einem Bereich heute aufhören und in 30 Jahren, wenn wir feststellen, dass wir die Forschung doch brauchen, an der gleichen Stelle weitermachen. Die Forschung dann wieder zu starten würde viel Geld und auch sehr viel Zeit kosten. Kluge Köpfe würden nicht etwas Studieren, in dem es keine Fortschritte gibt und das sie auch nicht sonst verwenden könnten.

[xanrof]

Das Problem ist aber ein relativ einfaches: Entweder es gibt eine Entwicklung nach vorne oder eine Entwicklung nach hinten. Wir können nicht mit der Forschung in einem Bereich heute aufhören und in 30 Jahren, wenn wir feststellen, dass wir die Forschung doch brauchen, an der gleichen Stelle weitermachen.

Ja, das stimmt.

Tatsächlich geht es in der astrophysikalischen Forschung auch -und gerade- um sehr grundlegende physikalische Fragestellungen.

Hier ein Zitat aus dem verlinkten Aufsatz:

Der Himmel ist ein Labor mit ausgezeichneten Eigenschaften, wo kein irdisches Labor mithalten kann. Ein aufmerksames Studium des Himmels mit modernsten Beobachtungsmethoden hilft, die großen Fragen der Physik zu klären:
⋄ Extreme Bereiche im Universum, wie Schwarze Löcher und der frühe Kosmos selbst erfordern eine Quantisierung der Gravitation, (...).
⋄ Im frühen Universum finden Astrophysik und Teilchenphysik zueinander: die Vereinigung der fundamentalen Naturkräfte und die Vorhersage des Higgs-Teilchens (...).
⋄ Die Natur der Dunklen Energie ist vollkommen unklar. Die Kosmologen können nicht auf diese rätselhafte, antigravitative Kraft verzichten, die das Universum expandieren lässt. (...)
⋄ Die Astrophysik begründete Disziplinen wie die Plasmaphysik und die Kernfusionsforschung. (...)

Durch die extreme Verzahnung verschiedener naturwissenschaftlicher Teildisziplinen kann man tatsächlich nicht einfach bei einer Richtung mal eben aufhören. Man würde den gesamten Teilstrang blockieren.

Um die Diskusssion -als ein Beispiel- auf die Exoplaneten und die Kosmochemie zu beziehen:
Die Hintergrundfrage lautet (beispielsweise): Wie bildet sich ein Sternensystem?

Prinzipiell gibt es zwei Wege, der Frage nachzugehen:
(a) Der Mensch untersucht Objekte zu denen er Zugang hat (das eigene Sonnensystem). Glücklicherweise gibt es Objekte (Asteroiden und Meteoriten), deren Zusammensetzung seit ihrer Entstehung zeitgleich mit Sonnen und Planeten konstant blieb. Diese Objekte stellen also für uns ein Fenster in die Vergangenheit dar, anhand dessen wir die chemisch-physikalischen Bedingungen in der Frühzeit des eigenen Sonnensystems ableiten können. Darüber hinaus kennen wir die chemische Zusammensetzung der Sonne und damit des gesamten Sonnensystems. Diese Daten können wir mit den Zusammensetzungen der Planeten und Monde vergleichen und erhalten so Informationen über die abgelaufenen Prozesse. Dadurch hat die Menschheit inzwischen ein hochdetailliertes Bild aus dieser Phase des Sonnensystems.
Dennoch ist das Ergebnis ein One-Shot. Es ist ein System - unter ganz, ganz vielen. Wie repräsentativ ist das im Universum?
Somit ergibt sich die Notwendigkeit zu:
(b) Der Mensch beobachtet, was in anderen Sternensystemen gerade so passiert(e). Hierdurch erhält man viele Einzelaufnahmen aus unterschiedlichen Phasen, die allerdings auch unterschiedliche Anfangsbedingungen reflektieren. Aus der Spektralanalyse der Sterne bekommt man deren chemische Zusammensetzung. Und nun wird es notwendig, die Zahl und Art der Planeten fremder Systeme zu kennen, um deren Bildungsprozesse mit unseren vergleichen zu können. Daher ist es so wichtig, einen möglichst vollständigen Katalog der Exoplaneten eines Systems zu haben.

Letztlich kann man damit eventuell sogar die Frage beantworten, ob die zentralen Kräfte der Physik und die ''universellen'' Konstanten überall im Universum gleich sind.

Und das wäre doch mal ein wichtiger Punkt.

[Psi-Warden]

Genau das frage ich mich auch manchmal, wenn ich mich mal wieder mit diesen Themen beschäftige. Ich würde sagen, unseren Nachkommen und der Menschheit sowie deren neue Versionen als ganzes. *gg* Vielleicht auch, um das eigene Wissen zu befriedigen und für den kognitiven und empathischen Quantensprung. Äh... ja.

Solange es keinen wissenschaftlichen Durchbruch mit superluminaler Raumfahrt oder ewigem Leben gibt, werden wir, also alle die das hier lesen oder leben, nicht viel von solchen Forschungsergebnissen haben, weil wir vorher verrecken werden. Irgendwann kann man zu diesen neuen Himmelskörper fliegen, um sie als Lebensraum, Energiequelle, Rohstofflager, Basis etc. zu verwenden oder Kontakte mit den Einwohner aufzunehmen.

Insofern eine lohnende Investition. Für Geldverschwendung halte ich es nicht, der Staat und die Leute vergeuden schon genug Geld für andere Sachen, darunter totalen Schwachsinn. Wenn man es der Wissenschaft entzieht, fließt es in die Kriegsmaschinerie oder nach Griechenland, und die armen Kinder in Afrika müssen so oder so verhungern, bis sie Nahrungsmittel von anderen Planeten importieren können.^^