Der Tod, Seele oder nicht Seele, dass ist hier die Frage?

[Karl Ranseier]

Ich habe das gerade mal bei Wikipedia gegoogelt da steht:
Die englischsprachige Wiki ist etwas genauer:

In beiden hat Herr Jabbar den Hook shot nicht entwickelt sondern nur perfektioniert. Das ist keine kreative Leistung. Ich kenne mich im Basketall allerdings nicht aus, daher meine Frage: Muss das denn unbedingt eine kreative Leistung sein wenn man den Hook Shot entwickelt oder kann das nicht aus Versehen (z.B. durch ausrutschen beim Sprung) passieren und dann macht das eben weiter. Ähnlich wurde doch beim Skispringen der V-Stil entwickelt.

Aaach, mein Fehler. Das ist ähnlich wie mit dem Flop beim Hochsprung. Der wird Dick Fosbury zugerechnet, wurde aber schon vorher von einem Österreicher gesprungen. Fosbury hat damit aber im Wettkampf ernorme Erfolge erzielt, damit "heimst" er den Ruhm ein. Die Harlem Globetrotters sind eine Show-Kampf-Truppe, damit wird er wohl ähnlich durch's Raster gerutscht sein.

Zur Frage: Kann ich dir jetzt mit Stand Tatum als "inventor" nicht sagen. Wenn der Wurf in voller Technik ausgeführt wird, ergeben sich eine Menge Vorteile für den Werfer, die ein aus dem Stolpern mit einer Hand "raken" einfach nicht hat.

Auch von mir aufrichtiges Beileid.

-----------------

Ich denke, hier sind einige auf dem falschen Dampfer. Die Frage nach dem Verbleib der Seele lässt sich naturwissenschaftlich nicht beantworten. Nahtoderlebnisse sind ein schlechter Vergleich, denn sie geben Erlebnisse eines sterbenden Gehirns wieder, wobei das Gehirn selbst sich so lange wie möglich vor diesem letzten Schritt zu schützen versucht. Aber irgendwann kommt der Punkt, ab welchem der Tod unumkehrbar geworden ist und so wie es scheint, ist bisher noch niemand glaubhaft von jenseits dieses Punktes zurück gekehrt. Es gibt also auch keine Berichte aus erster Hand über das, was danach kommt.

Ich glaube, hier bist du auf dem falschen Dampfer. "Seele oder nicht Seele" stellt erstmal die Existenz überhaupt in Frage; wenn du dich mit dem "Verbleib" auseinandersetzen willst, setzt du die Existenz ja bereits als gegeben voraus

[Comander1956]

Hallo,
wenn ich so die Gesamtheit eurer Postings abäge, so sieht es schlecht für die Existenz einer Seele aus.
Aber es gäbe in der Zukunft vielleicht doch eine Möglichkeit einen Beweis zu finden.
Denn wenn unser Bewustsein ein reines Produkt von chemischen und elektrischen Vorgängen, wie das neurale Geflecht im Gehirn verschaltet ist. Dann sollte es doch möglich sein, das Gehirn künstlich zu schaffen. Somit könnte die KI in einigen Jahrzehnten (vielleicht auch erst Jahrhunderten) soweit sein, dass ein Computer ein Bewustsein entwickelt.
Noch ist die künstliche Intelligenz ganz am Anfang. Und eigentlich ist jeder Computer (selbst die Super Computer) nur in der Lage 2 Zustände darzustellen. Ein künstliches Selbst ist noch Lichtjahre entfernt.
Aber auch wenn es noch sehr lange dauert, im Prinzip müsste unser Gehirn nachbaubar sein.
Und sollte dies eines schönen Tages gelingen, ist wohl nicht Existenz der Seele so gut wie bewiesen. Oder sollte die Seele getrennt von unserem Bewustsein existieren.
Gruß,
Richard

[Liopleurodon]

Ich glaube, hier bist du auf dem falschen Dampfer. "Seele oder nicht Seele" stellt erstmal die Existenz überhaupt in Frage; wenn du dich mit dem "Verbleib" auseinandersetzen willst, setzt du die Existenz ja bereits als gegeben voraus

Ist an dieser Annahme irgendetwas falsch?

[Karl Ranseier]

Hallo,
wenn ich so die Gesamtheit eurer Postings abäge, so sieht es schlecht für die Existenz einer Seele aus.
Aber es gäbe in der Zukunft vielleicht doch eine Möglichkeit einen Beweis zu finden.
Denn wenn unser Bewustsein ein reines Produkt von chemischen und elektrischen Vorgängen, wie das neurale Geflecht im Gehirn verschaltet ist. Dann sollte es doch möglich sein, das Gehirn künstlich zu schaffen. Somit könnte die KI in einigen Jahrzehnten (vielleicht auch erst Jahrhunderten) soweit sein, dass ein Computer ein Bewustsein entwickelt.
Noch ist die künstliche Intelligenz ganz am Anfang. Und eigentlich ist jeder Computer (selbst die Super Computer) nur in der Lage 2 Zustände darzustellen. Ein künstliches Selbst ist noch Lichtjahre entfernt.
Aber auch wenn es noch sehr lange dauert, im Prinzip müsste unser Gehirn nachbaubar sein.
Und sollte dies eines schönen Tages gelingen, ist wohl nicht Existenz der Seele so gut wie bewiesen. Oder sollte die Seele getrennt von unserem Bewustsein existieren.
Gruß,
Richard

Über den Weg des Nachbaus/der Kopie zu gehen, ist ein interessanter Ansatz. Aber ist die Kopie dann wirklich die Fortführung des Originals? Selbst ohne die Existenz einer Seele hätte man ab dem Zeitpunkt der Kopie zwei kurzzeitig identische Bewusstseine, die sich ab dann getrennt entwickeln - das (menschliche) Original weiter im Wissen um die eigene Sterblichkeit, die (künstliche) Kopie im Wissen um den "Verlust" der Körperlichkeit oder den "Gewinn" der Körperlosigkeit (bei einem Nachbau rein als Gehirn). Damit würde die Diskussion um die Seele nur auf eine andere Ebene verlagert, weil eben beide Versionen schon kurz nach Aktivierung nicht mehr gleich wären.

Ist an dieser Annahme irgendetwas falsch?

Vom Startpunkt des Threads: ja. Die Frage des OP ist "Seele oder nicht Seele", und nicht "Wenn Seele, was könnte dann kommen". Für dich persönlich kannst du die Annahme gerne als "gegeben" oder "geglaubt" abhaken; bist du allerdings einen Schritt weiter und bei "bewiesen", wären das exakt die Informationen, die Commander1956 gerne lesen würde - es wäre dann sehr falsch, sie nicht zu teilen

[Liopleurodon]

Vom Startpunkt des Threads: ja. Die Frage des OP ist "Seele oder nicht Seele", und nicht "Wenn Seele, was könnte dann kommen". Für dich persönlich kannst du die Annahme gerne als "gegeben" oder "geglaubt" abhaken; bist du allerdings einen Schritt weiter und bei "bewiesen", wären das exakt die Informationen, die Commander1956 gerne lesen würde - es wäre dann sehr falsch, sie nicht zu teilen

Das ist eine der wenigen Fragen, die sich nicht physikalisch beantworten lassen. Genauso wie die Frage nach dem Schöpfer.

[Halman]

Kannst du mir dann erklären was er damit sagen will?

Dass kann Dannyboy sicher besser als ich. Aber ich werde ich mal versuchen: Ein Computer wird mit einem Betriebssystem und Programmen programmiert, damit er funktioniert.
Unser Gehirn ist so konstruiert, dass es die eingehenden Daten selbstorganisierend verarbeitet - es programmiert mich selbst.
Bei einem Computer sind die Schaltkreise auf den Chips vorgegeben. Unser Gehirn organisiert die neuronalen Verbindungen selbst - sie sind dynamisch.

Ich denke, hier sind einige auf dem falschen Dampfer. Die Frage nach dem Verbleib der Seele lässt sich naturwissenschaftlich nicht beantworten. Nahtoderlebnisse sind ein schlechter Vergleich, denn sie geben Erlebnisse eines sterbenden Gehirns wieder, wobei das Gehirn selbst sich so lange wie möglich vor diesem letzten Schritt zu schützen versucht. Aber irgendwann kommt der Punkt, ab welchem der Tod unumkehrbar geworden ist und so wie es scheint, ist bisher noch niemand glaubhaft von jenseits dieses Punktes zurück gekehrt. Es gibt also auch keine Berichte aus erster Hand über das, was danach kommt.

Wenn die unsterbliche, nichtstoffliche Seele für uns so schwerlich greifbar ist, können wir uns ja auf da konzentrieren, was diese beinhalten soll - den Menschen. Dieser ist naturwissenschaftlichen Untersuchungen zugänglich.
Angenommen der Mensch hätte so eine Seele. Nun könnte man sich ja vorstellen, dass einem Menschen die Seele genommen wird. Würde er dann tot umfallen oder weiterleben? Ich denke, unser Körper und unser Gehirn ist so beschaffen, dass wir auch ohne Seele leben können. Warum also davon ausgehen, dass diese uns innewohnt, wenn sie nicht notwendig ist, um den lebenden Menschen zu erklären?

[Taanae]

Ich denke, unser Körper und unser Gehirn ist so beschaffen, dass wir auch ohne Seele leben können. Warum also davon ausgehen, dass diese uns innewohnt, wenn sie nicht notwendig ist, um den lebenden Menschen zu erklären?

Wann ist oder hat der Mensch eine Seele? Wenn ein Embryo entsteht, hat es noch kein Bewusstsein, und somit kann eigentlich ein Zellhaufen auch keine Seele sein oder haben. Aber es lebt. Daher gehe ich davon aus, dass wir keine Seele haben.

[Karl Ranseier]

Wann ist oder hat der Mensch eine Seele? Wenn ein Embryo entsteht, hat es noch kein Bewusstsein, und somit kann eigentlich ein Zellhaufen auch keine Seele sein oder haben. Aber es lebt. Daher gehe ich davon aus, dass wir keine Seele haben.

Rein spirituell - und die Seele wäre nunmal spirituell - ist dieser Schluß nicht logisch. Es kann genausogut sein, daß die Seele vor dem Bewußtsein da sein müßte, um eben das Bewußtsein von Beginn an in die "richtige" Richtung zu lenken, so daß es mit der Seele nicht in Zwietracht leben muss. Es gibt wohl auch Glaubensrichtungen, die davon ausgehen, daß die Seele als Wegweiser zur Bestimmung eines Menschen dient; auch in dem Fall wäre es eher förderlich, die Seele wäre vor dem Bewußtsein im Körper

[Halman]

Wann ist oder hat der Mensch eine Seele? Wenn ein Embryo entsteht, hat es noch kein Bewusstsein, und somit kann eigentlich ein Zellhaufen auch keine Seele sein oder haben. Aber es lebt. Daher gehe ich davon aus, dass wir keine Seele haben.

Danke dass Du auf diesen bemerkenswerten Aspekt hinweist, daran hatte ich gar nicht gedacht. Wenn man davon ausgeht, dass jedem Menschen eine unsterbliche, nichtstoffliche Seele innewohnt, stellt sich natürlich die Frage, woher diese kommt. Ferner stellt sich die Frage, wann sie einem Embryo verliehen wird.

• Wächst sie mit den Zellen? Dann wäre sie irgendwie an die Mikrobiologie gekoppelt.
• Wird sie von Gott verliehen? Wenn, wann verleiht er einem Embryo die Seele?
• Oder gehört sie zum universellen Weltgeist? Wobei ich mit dem pantheistischen Konzept nicht vertraut bin. Demanch sind wir wohl alle Teil des "Göttlichen", des "Ozeans des Seins". Dies macht eine individuelle Seele imho überflüssig.

Die Frage, ob wir Seelen sind ist sehr verschieden von der Frage ob wir Seelen haben. Diese Frage impliziert eine völlig andere Vorstellung von der Begrifflichkeit der Seele. Als Menschenseele kann ich mir aber auch einen lebenden Menschen vorstellen, ohne ihm etwas Mystisches zuzuschreiben.

[Taanae]

Danke dass Du auf diesen bemerkenswerten Aspekt hinweis, daran hatte ich gar nicht gedacht. Wenn man davon ausgeht, dass jedem Menschen eine unsterbliche, nichtstoffliche Seele innewohnt, stellt sich natürlich die Frage, woher diese kommt. Ferner stellt sich die Frage, wann sie einem Embryo verliehen wird.

Die Keimzellen sind vor der Vereinigung keine Lebewesen oder Seelen, wohl erst danach, obwohl vor der Meiose noch kein Bewusstsein vorhanden ist. Ich denke, dass unser Bewusstsein, unser Denken und unsere Gefühle unsere Seele ausmachen und dafür braucht man ein Gehirn. Wäre/Hätte ein Embryo in diesem Stadium eine Seele, dann wären/hätten Pflanzen doch auch Seelen, oder?

[Dannyboy]

Meinst du nicht eher Gametogamie (Verschmelzen der Keimzellen zur Zygote), anstelle von Meiose (Reifeteilung zur Bildung der Gameten/Keimzellen)?

[Taanae]

Meinst du nicht eher Gametogamie (Verschmelzen der Keimzellen zur Zygote), anstelle von Meiose (Reifeteilung zur Bildung der Gameten/Keimzellen)?

Ja, danke für den Hinweis. Ich meine natürlich die Gameten mit einem reduzierten Chromosomensatz verschmolzen zur diploiden Zygote.

[Thomas W. Riker]

Nein, Individualität in dem Kontext wären zB Spieler wie Kareem Abdul-Jabbar, der mit dem Hook-Shot eine ganz eigene Technik entwickelt hat. Jordan/Johnson/Bird haben das nicht, aber so wie Dannyboy es beschreibt ihre eigene, sehr perfekte Interpretation der bekannten Techniken gespielt. Dabei haben alle, Jordan im besonderen Maß, die Grenzen dieser Techniken erweitert, weil sie gezeigt haben, daß mehr geht als bisher gedacht. Mit dieser "individuellen" Interpretation haben sie aber ihre Identität auf dem Spielfeld - als Schlüsselspieler, "go-to-guys", etc - untermauert und umgekehrt ist aus dieser Identität auch die Notwendigkeit gewachsen, noch besser zu werden, um das Moment des "Unvorhersehbaren" aufrecht zu erhalten.

Um also auf deinen Vergleich zur KI zurückzukommen: No-look-Pässe an sich wird sie können, sobald ihr die Technik einmal vorgestellt wurde, vielleicht aber lange brauchen, bis sie "zielführend" eingesetzt werden; abstrahierende Mustererkennungen sind auch nur eine Frage des grundsätzlichen Algorithmus; die avantgardistische Kreativität oder generell das Erdenken einer neuen Technik wird der KI aber (hoffentlich) immer verwehrt bleiben. Denn dann beginnt mMn das "K" in KI zu wanken.

Das Verwirrende an der abstrahierenden Mustererkennung ist, dass durchaus auch intuitiv die Lösung gefunden wird, ohne danach zu Suchen. Sozusagen ein "Wickie-Effekt". Das Gehirn reduziert (zum Glück ja dauernd massiv) Sinnesreize um viele Zehnerpotenzen und selektiert aktuell relevantes, um schnell reagieren zu können. Jedes "Ich" kann bei den Kriterien die Prioritäten individuell setzen.

[Karl Ranseier]

Das Verwirrende an der abstrahierenden Mustererkennung ist, dass durchaus auch intuitiv die Lösung gefunden wird, ohne danach zu Suchen. Sozusagen ein "Wickie-Effekt". Das Gehirn reduziert (zum Glück ja dauernd massiv) Sinnesreize um viele Zehnerpotenzen und selektiert aktuell relevantes, um schnell reagieren zu können. Jedes "Ich" kann bei den Kriterien die Prioritäten individuell setzen.

Ich hab ja nicht gesagt, daß die KI in der Mustererkennung wie ein menschliches Gehirn funktionieren müßte; der Ansatz des Nachbaus kam erst später von Commander1956. Das Problem der Mustererkennung ist in Aufgabenstellungen der Programmierung ja heutzutage mehr denn je gefordert - Stichwort Datamining. Je nach Art des Musters, der resourcenschonenden Eigenschaften eines Algorithmus und in Kombination mit den schon genannten Faktoren leistungsstarken Prozessoren ist es denkbar, daß eine KI Menschen in dem Bereich schlagen wird (auf Zeit gemessen), vielleicht zuerst nur einige, vielleicht irgendwann die Mehrheit, vielleicht nie einen Authisten mit Inselbegabung. Das die KI dabei dann wesentlich mehr Aufwand betreiben muss als ein menschliches Hirn macht mMn dabei eins der Unterscheidungsmerkmale zwischen KI und echter I aus.

[Dannyboy]

Nein. Darin äußern sich zwar Unterschiede in der Art der Verarbeitung. Die haben aber nichts mit Intelligenz an sich zutun.
Man kann sich auch sehr energieverschwenderische Intelligenz denken. Wäre nur nicht für biologische Lebewesen geeignet.