Der Tod, Seele oder nicht Seele, dass ist hier die Frage?

[Liopleurodon]

Daher ist es nur rational, die Existenz dieses Konstrukts abzulehnen.

Gut, in Ordnung.

Allenfalls wäre eine psychologische Diskussion geeignet, um die Interessen desjenigen zu erforschen, der unbedingt daran glauben will.

Was soll denn das heißen?

[Dannyboy]

Was soll denn das heißen?

Das die psychologischen Gründe rational erklärbar sind, aus denen heraus jemand die Existenz einer Seele als eigenständige Entität rechtfertigt.
Zum Beispiel ist das dualistische Denken mindestens seit Descartes doch sehr stark in unserer Kultur verhaftet.
Das es schwerfällt, sich von diesem Konzept zu lösen, ist doch nicht verwunderlich.
Auch der Wunsch nach fortgesetzter Existenz ist nicht überraschend.

So ist es kein Wunder, dass die Seele gerade mit den wissenschaftlichen Konzepten gerechtfertigt wird, die gerade verfügbar, aber noch nicht durchschaut sind.
Im 16. Jahrhundert waren es Gas, die mit Geister gleichgesetzt wurden.
Im 19. Jhdt. war es dann die Elektrizität (Ektoplasma...).
Dann wurden die Radiowellen beliegt und plötzlich waren überall Schwingungen, Sender und Empfänger.
Und die neueste Sau der Pseudowissenschaft ist eben die Quantenmechanik.

Hier kommt dann immer wieder der Deppen-Syllogismus zum Vorschein:
1) Ich verstehe nix von Seele
2) Ich verstehe nix von QM

Ergo: Die QM erklärt die Seele.

Ein paar unbegründete schwache Analogieschlüsse und fertig ist die pseudowissenschaftliche Soße.

Psychologisch erklärbar.

[3of5]

Da wir die Seele messtechnisch noch nicht erfassen können, ist eine Beantwortung dieser Fragen auch nur Spekulation.

Die Tatsache, dass wir Produkte einer materiellen Evolution sind, spricht unmittelbar gegen die Existenz einer Seele. Das kannst du nicht mit dem Hinweis aushebeln, dass wir die Seele messtechnisch nicht erfassen können. Schließlich ist das nur ein weiteres Argument gegen die Existenz einer Seele.

Es wäre auch möglich, dass die Existenz einer Seele an eine bestimmte Komplexität des Gehirns gebunden ist.

Das würde trotzdem nicht erklären, wie sich eine unsterbliche Seele im Rahmen einer physischen Evolution entwickeln konnte. Außerdem: Wäre die Seele vom Gehirn abhängig, dann könnten wir unseren Tod auch mit Seele nicht überleben.

Auch das möchte niemand so genau wissen. Wie wäre es mit der Erklärung, dass die Seele sich mit zunehmender Hirnschädigung Schritt für Schritt zurückzieht, weil ihr die Basis - das komplexe Gehirn - wegbricht?

Wäre das der Fall, dann dürften Gehirnschäden sich nur wie motorische Störungen auswirken. Die Seele würde einfach nicht mehr so viel mit dem Körper korrespondieren. Menschen mit Gehirnschäden bieten aber ein ganz anderes Bild: Durch Alzheimer kann ein ehemals genialer Physikprofessor kindisch werden. Durch einen Gehirntumor kann ein ausgeglichener Mensch aggressiv werden. Das sind echte Veränderungen der Psyche. Und das wirft die Frage auf, warum ein angeblich unsterblicher Geist in Mitleidenschaft gezogen wird, wenn ein körperliches Organ beschädigt wird.

Ich würde behaupten, dass ein Dualist nicht mal die Wirkung von Alkohol zufriedenstellend erklären kann. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Seele eines Menschen albern oder leichtsinnig wird, sobald ein bestimmtes Organ mit Ethanol in Kontakt kommt.

[DragoMuseveni]

Ob es hilft, ist eine andere Frage. Hilft einem Menschen der Aufschrei, wenn er mit dem Auto über die Klippe stürzt?

Das hängt natürlich sehr vom Einzelfall ab. Aber auf seinen Absturz aufmerksam zu machen, kann die Hilfe anderer Menschen nach sich ziehen. In dieser Hinsicht ist der Aufschrei sinnvoll, denn er kann das Überleben garantieren.

Insofern hinkt dieser Vergleich an entscheidender Stelle.

Es könnte allerdings dazu dienen, die Angst vor dem Tod zu nehmen. Ich hatte mal über eine Studie gelesen, der zufolge Menschen mit Nahtoderlebnissen eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit hatten, in den folgenden 10 Jahren tatsächlich zu sterben. Das wurde damit erklärt, dass es diesen Menschen leichter fiel, loszulassen. Sie hatten etwas ähnliches schon einmal erlebt und es nicht als Bedrohung empfunden.

Wäre das von einem evolutionstheoretischen Standpunkt aus gesehen nicht sogar ein Nachteil?

Was allerdings fehlt, sind glaubhafte Berichte von der "anderen Seite".

Woran würden wir denn glaubhafte von unglaubhaften Berichten unterscheiden können?

[Halman]

Ebenso wie der Versuch, sie wegzudiskutieren. Die Frage nach der Seele ist physikalisch genauso wenig zu beantworten wie die Frage nach dem Schöpfer. Es gibt nur wenige Dinge im Universum, bei denen eine naturwissenschaftliche Diskussion zu keiner zufriedenstellenden Lösung führen wird.

Natürlich hast Du recht: übernatürlich-geistige Entitäten, wie ein Schöpfer und [supranaturalistische] unsterbliche Seelen entziehen sich der naturwissenschaftlichen Greifbarkeit. Allerdings können wir sehr wohl die "Schöpfung" und den Menschen naturwissenschaftlich untersuchen, auch das menschliche Gehirn.
Offenkundig ist das Gehirn extrem komplex, das komplizierteste Ding, welches mir bekannt ist. Die Seele scheint nur notwendig zu sein, um über den leiblichen Tod hinaus weiterleben zu können, nicht um mit dem natürlichen Leib zu leben. Man könnte es sich so vorstellen, dass die Seele ein "Backup" von uns macht, wenn wir sterben - idealerweise geheilt von allen Hirnkrankheiten (die Seele sollte ja vollkommen gesund sein).

Für dieses Thema eignet sich nur eine theologische Diskussion.

Sicher kann man auf theologischer Basis darüber diskutieren. So könnte man hinterfragen, woher der Glaube an eine unsterbliche Seele kommt. Würde man die Menschen fragen, würden viele wohl auf die Bibel verweisen - ein weit verbreiteter Irrtum. Die unsterbliche Seele ist ein außerbiblisches, theologisches Konstrukt, welches afaik keineswegs im alten Judentum wurzelt. Dass man sie im späteren Judentum findet, liegt an hellenistischen Einflüssen.

Begründet man den Glauben an die unsterbliche Seele dennoch mit dem christlichen Glauben, frage ich mich, warum wir Menschen so eine Seele haben, wenn die Bibel doch die Hoffnung auf eine Auferstehung verkündet? Diese scheint mir nur notwendig zu sein, wenn der Mensch ganz stirbt.
Als Jesus Lazarus aufweckte, berichtete dieser im Johannesevangelium nichts davon, wie es im Himmel war. Er war vier Tage tot. Holte Jesus ihm vom Himmel wieder herunter? Ist dies aus theologischer Sicht sinnvoll?
Wie war es mit Jesus, als er am dritten Tag von den Toten auferstand? Kam er vom Himmel herunter, um dann seinen Jüngern zu erscheinen, um dann schließlich wieder in den Himmel zu fahren? Ist dies aus theologischer Sicht wirklich sinnvoll?

Mit ist bekannt, dass sich einige Bibelstellen so auslegen lassen, als wäre dort von einer unsterblichen Seele die Rede. Hier kommt es auf die Begriffe im Grundtext und den Gesamtkontext an. Kurz zusammengefasst ist imho die biblische Aussage die, dass die Seele im Sinne von Leben nicht ausgelöscht wird, auch wenn der Mensch ganz stirbt, da er die Hoffnung auf die Auferstehung hat. Obgleich Jesus ganz tot war, war doch sein Leben nicht vernichtet, sondern nur vorübergehend zum erliegen gekommen, denn am dritten Tag lebte er ja wieder.

Wenn man da aber die unsterbliche Seele hinzufügt, erscheint mir die daraus resultierende Theologie sehr verworren. Allerdings räume ich ein, dass ich damit eine Außenseiterposition vertrete.

Woran würden wir denn glaubhafte von unglaubhaften Berichten unterscheiden können?

Dies ist in der Tat eine berechtigte Frage.

[bozano]

Das ist keine berechtigte Frage. Wenn du etwas für glaubwürdig hältst, dann ist es glaubwürdig für dich und wenn du etwas für nicht glaubwürdig hältst, dann ist es nicht glaubwürdig für dich.

[RTW112]

Ich sage es mal so, Seele ist für einige ein ICH- Bewusstsein und für andre eine Art Energie.

beides gibt es laut meiner Ansicht nicht, den wenn man sich mit der Entstehung von Kosmos und Evolution der Lebewesen interessiert, kommt man zu den Enschluss das alles nur komplexe Ansamllung und Prozesse von Chemischen Reaktionen und Physikalischen Einflüssen gesteuert wird.

Man sollte sich ja mal die Frage stellen wie kommt es zu den ICH Bewusstsein und wie kommt es das man über Seelen und Göttern kommt?

Durch den Film Avatar würde mir eins erste mal Bewusst, das wir aus Energie bestehen und das wir diese Energie irgendwann andren Lebensformen in unseren Kreislauf zurück führen.
Denn alles wird von Sonnenenergie gesteuert und ernährt sich in Grunde davon.
Durch den wichtigsten Prozesss von O2, H2O und Chlorophylle in den Pflanzen kommt es überhaupt zu größen Art von Lebensform.
Und wir alle bestehen aus Sternenstaub bzw. aus den Grundelement Wasserstoff.
Mal weis ob das Leben was wir leben überhaupt Leben ist.

Wenn man stirbt geht alles weiter und mal selber kommt in den Kreislauf zurück.

[Taanae]

Woran würden wir denn glaubhafte von unglaubhaften Berichten unterscheiden können?

Für glaubhafte Berichte will man Beweise finden. Gibt es keine Beweise, gilt es immer als unglaubhaft.

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Ich sage es mal so, Seele ist für einige ein ICH- Bewusstsein und für andre eine Art Energie.

beides gibt es laut meiner Ansicht nicht, den wenn man sich mit der Entstehung von Kosmos und Evolution der Lebewesen interessiert, kommt man zu den Enschluss das alles nur komplexe Ansamllung und Prozesse von Chemischen Reaktionen und Physikalischen Einflüssen gesteuert wird.

Ich habe ein Ich-Bewusstsein und meine Gedanken sind keine chemische Reaktion, denn dann wäre ich nur ein "Ding".

[Dannyboy]

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Ich habe ein Ich-Bewusstsein und meine Gedanken sind keine chemische Reaktion, denn dann wäre ich nur ein "Ding".

Das ist gar kein Argument. Ob X wahr oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob dir Konsequenz Y gefällt.

[RTW112]

Ich habe ein Ich-Bewusstsein und meine Gedanken sind keine chemische Reaktion, denn dann wäre ich nur ein "Ding".

aber genau das bist du das sind wir alle. sind eine Hülle aus bakterien und Zellen. Diese werden durch Bodenstoff, Hormone und Elektrische Leitungen gesteuert.
Ich behaupte das jedes Lebewesen ein bis zu ein Gewissen Grad und Reife ein ICH-Bewusstsein hat.
Wo ich aber nicht genau weis wie ob das für Bakterien und Würmer auch zugreift.

[Taanae]

Das ist gar kein Argument. Ob X wahr oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob dir Konsequenz Y gefällt.

Also bilde ich mir nur ein, ein (selbständig) denkendes Wesen zu sein?

aber genau das bist du das sind wir alle. sind eine Hülle aus bakterien und Zellen. Diese werden durch Bodenstoff, Hormone und Elektrische Leitungen gesteuert.
Ich behaupte das jedes Lebewesen ein bis zu ein Gewissen Grad und Reife ein ICH-Bewusstsein hat.
Wo ich aber nicht genau weis wie ob das für Bakterien und Würmer auch zugreift.

Gut, es findet eine gewisse Steuerung statt, aber keine volle Kontrolle. Mein Denken wird beeinflusst, aber entsteht nicht nur durch Prozesse. Sind wir nur eine Hülle, ist es egal, was wir denken oder tun. Wir brauchen keinen "Sinn".

[Dannyboy]

Also bilde ich mir nur ein, ein (selbständig) denkendes Wesen zu sein?

Das hat doch nichts damit zutun, wie diese selbstständigen Gedanken generiert werden. Du bist ja auch ein selbstständig laufendes Wesen, obwohl die Energie dazu aus deiner Nahrung stammt.

Gut, es findet eine gewisse Steuerung statt, aber keine volle Kontrolle. Mein Denken wird beeinflusst, aber entsteht nicht nur durch Prozesse. Sind wir nur eine Hülle, ist es egal, was wir denken oder tun. Wir brauchen keinen "Sinn".

Du tust so, als würde es sich um etwas von deinem Ich unabhängiges -handeln. Aber der Prozess ist das Ich, das sich selbst empfindet.

[Halman]

Das ist keine berechtigte Frage. Wenn du etwas für glaubwürdig hältst, dann ist es glaubwürdig für dich und wenn du etwas für nicht glaubwürdig hältst, dann ist es nicht glaubwürdig für dich.

Nun, dann frage ich: Welche Kriterien liegen diesen subjektiven Urteilen zugrunde?

Ich sage es mal so, Seele ist für einige ein ICH- Bewusstsein und für andre eine Art Energie.

beides gibt es laut meiner Ansicht nicht, den wenn man sich mit der Entstehung von Kosmos und Evolution der Lebewesen interessiert, kommt man zu den Enschluss das alles nur komplexe Ansamllung und Prozesse von Chemischen Reaktionen und Physikalischen Einflüssen gesteuert wird.

Man sollte sich ja mal die Frage stellen wie kommt es zu den ICH Bewusstsein und wie kommt es das man über Seelen und Göttern kommt?

Durch den Film Avatar würde mir eins erste mal Bewusst, das wir aus Energie bestehen und das wir diese Energie irgendwann andren Lebensformen in unseren Kreislauf zurück führen.
Denn alles wird von Sonnenenergie gesteuert und ernährt sich in Grunde davon.
Durch den wichtigsten Prozesss von O2, H2O und Chlorophylle in den Pflanzen kommt es überhaupt zu größen Art von Lebensform.
Und wir alle bestehen aus Sternenstaub bzw. aus den Grundelement Wasserstoff.
Mal weis ob das Leben was wir leben überhaupt Leben ist.

Wenn man stirbt geht alles weiter und mal selber kommt in den Kreislauf zurück.

Aber sobald dies geschieht, veschwindet damit das Muster, welches die Person ausgemacht hat. Ist es nicht im Grunde so, dass der Stoff, aus dem wir bestehen, ständig erneuert wird? Wir nehmen i.d.R. täglich Nahrung auf, verlieren Hautschuppen usw. Daher folgere ich: Der Stoff, aus dem wir bestehen, ist nicht entscheidend - entscheindend ist das "Strickmuster". Diese Struktur ermöglich komplexe Prozesse und genau diese Dynamik ist das "Wunder" Leben.

Ob das "Ich" eine Illusion ist, die durch die Prozesse erzeugt wird, oder ob wir dem Realität zuschreiben, ist ja durchaus eine philosophische Frage. Im Buddhismus gilt das "Ich" als Illusion.
Allerdings denke ich, dass ich wirklich existiere - da stimme ich René Descartes prinzipiell zu. Aus dem Umstand, dass dieses "Ich" durch Prozesse realisiert wird, folgt mMn nicht zwingend, dass das "Ich" eine Täuschung sei.
Feuer ist auch ein Prozess. Sollen wir es nun als Illusion betrachten?

Für glaubhafte Berichte will man Beweise finden. Gibt es keine Beweise, gilt es immer als unglaubhaft.

Demnach wären wissenschaftliche Theorien unglaubhaft, da sie a priori unbeweisbar im strengen Sinne sind.

Ich habe ein Ich-Bewusstsein und meine Gedanken sind keine chemische Reaktion, denn dann wäre ich nur ein "Ding".

Wenn der Mensch stirbt, zerfällt er zu Staub. Dass wir stofflicher Natur sind, bedeutet aber mMn nicht, dass wir nicht mehr als toter Staub wären. Denn vom chaotischem Staub unterscheidet uns das biologische "Strickmuster", welches komplizierte Prozesse ermöglich, die wir Leben nennen.
Naturwissenschaftlich betrachtet lässt sich unser Denken durch biochemische - und bioelektrische Prozesse erklären.
Eine Sinfonie lässt sich auch als Luftdruckkurve beschreiben. Doch damit lässt sich die Bedeutung, welche die Musik für uns hat, nicht erfassen.
Offenkundig können uns die Naturwissenschaften nicht alles über uns sagen.

aber genau das bist du das sind wir alle. sind eine Hülle aus bakterien und Zellen. Diese werden durch Bodenstoff, Hormone und Elektrische Leitungen gesteuert.
Ich behaupte das jedes Lebewesen ein bis zu ein Gewissen Grad und Reife ein ICH-Bewusstsein hat.
Wo ich aber nicht genau weis wie ob das für Bakterien und Würmer auch zugreift.

Bakterien haben kein Nervensystem.

Also bilde ich mir nur ein, ein (selbständig) denkendes Wesen zu sein?

Wenn Du denkst, dass Du es dir möglicherweise einbildest, denkst Du dann nicht? Ich denke schon. Der offenkundige Tatsache, dass Du denkst, kannst Du schwerlich leugnen. Du muss also (um mit René Descartes zu sprechen) ein "denkendes Ding" sein. Wenn es anders wäre, könntest Du nicht über Einbildung nachdenken.

Gut, es findet eine gewisse Steuerung statt, aber keine volle Kontrolle. Mein Denken wird beeinflusst, aber entsteht nicht nur durch Prozesse.

Wodurch sonst?

Sind wir nur eine Hülle, ist es egal, was wir denken oder tun. Wir brauchen keinen "Sinn".

"Sinn" ist imho keine fundamentale Eigenschaft der Natur, sondern ist ein Konstukt des Geistes und wird von einem Sinngeber definiert. Eine komplexe Luftdruckkurve mag von einem menschlichen Hörer als Sinfonie verstanden werden. Wir verleihen diesem Schallwellenmuster einen Sinn.

[Taanae]

Du tust so, als würde es sich um etwas von deinem Ich unabhängiges -handeln. Aber der Prozess ist das Ich, das sich selbst empfindet.

Also, mein Empfinden ist das Produkt eines automatischen Ablaufes?

Demnach wären wissenschaftliche Theorien unglaubhaft, da sie a priori unbeweisbar im strengen Sinne sind.

Theorien gelten durch entsprechende Belege und aufgrund gewisser Schlussfolgerungen als Beweise. Oder bist Du etwa der Meinung, dass die Evolution nicht als bewiesen gilt?

Naturwissenschaftlich betrachtet lässt sich unser Denken durch biochemische - und bioelektrische Prozesse erklären.

Die Denkfähigkeit vielleicht, aber nicht die individuellen Gedanken. Denn dann wäre ich keine Persönlichkeit und nichts anderes als ein Computer aus (lebendigem?) Fleisch.

[bozano]

Nun, dann frage ich: Welche Kriterien liegen diesen subjektiven Urteilen zugrunde?

Es muss keine allgemein gültigen Kriterien für deine subjektiven Urteile geben. Du kannst nach Bauchgefühl entscheiden.
Da die Seele, wenn wir mal annehmen sie gebe es, nicht aus Materie besteht, ist auch alles was in einer nichtmateriellen Welt (Jenseits) ist, nicht an Naturgesetze gebunden. Wir haben daher überhaupt keine Anhaltspunkte, um zu entscheiden, ob eine Erfahrung aus dem Jenseits aus logischen Gründen für wahr gehalten werden kann. Da ist jede Aussage gleichermaßen glaubwürdig, also auch gegensätzliche Aussagen können gleichermaßen wahr sein oder identische Aussagen trotzdem falsch sein.