Leuchtende Tiere

[Amaranth]

Das ist ähnlich klug als würde man vorschlagen erst alle heilbaren Krebserkrankungen zu kurieren und dann erst Menschen Kopfschmerzmittel geben, wenn alle schlimmeren Krankheiten geheilt sind.

Nein. Wir wissen nicht, wie man Krebs heilt, aber wir wissen, wie man Tiere nicht tötet.

Zustimmung, keine Frage. Aber das eine rechtfertigt nicht das andere.

Doch, tut es. So lange im großen Stil Tiere gequält und ermordet werden und brauchbare Alternativen vorhanden sind, ist deine Argumentation, dass man es aufgrund der Tierquälerei stoppen sollte, eine Doppelmoral. Denn das eine gibt dir einen direkten Nutzen (hm, lecker totes Tier) und das andere nicht (meh, na und, das Schaf leuchtet). Entweder ganz oder garnicht.

[Weltraumbastler]

@Dannyboy

Ich hatte versucht Folgendes auszudrücken: Wenn man schon an Genen herumbastelt, dann sollte es eine sinnvolle Veränderung sein. Und wenn das aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist (z.B. weil man Grundlagenforschung betreibt), dann möge man doch bitte Nachweise entwickeln, die das Tier weder physisch noch psychisch beeinträchtigen. Das sollte bei der Fülle der Möglichkeiten der Kombination kein Problem sein, wenn es vllt. auch 2 oder 3 oder auch 10 Jahre länger dauert. Aber das sind wir den Lebewesen schuldig, mit denen wir experimentieren.
Und ich habe eben bezweifelt, dass ein leuchtendes Schaf nicht beeinträchtigt ist. Was genau ist jetzt noch unklar?

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@Amaranth
Soll auf den Menschen übertragen heißen: Wenn z.B. im Kongo ein Völkermord stattfindet und wir als westliche Mächte die Möglichkeit haben Frieden zu schaffen, es aber nicht tun, so ist es von mir eine Doppelmoral, wenn ich in Deutschland einen einzelnen Menschen der gefoltert hat vor Gericht bringe? Oder anders betrachtet: Weil in der Welt Völkermord herrscht bin ich dazu berechtigt jemanden zu quälen? Ganz oder gar nicht? Vom Völkermord habe ich auch einen Nutzen, weil wir so weiter billig an Rohstoffe kommen, oder Waffen absetzen und unsere Wirtschaft stärken können. Befürworte ich ihn deswegen?
Ich hätte auch von der Genforschung einen direkten Nutzen, was z.B. die Entwicklung von Medikamenten und Terapien betrifft. Den lehne ich auch ab...
Bin ich berechtigt die Argumentation oben zu führen, wenn ich kein Fleisch esse? Und wer sagt dir, dass ich das tue?

[Dannyboy]

@Dannyboy

Ich hatte versucht Folgendes auszudrücken: Wenn man schon an Genen herumbastelt, dann sollte es eine sinnvolle Veränderung sein. Und wenn das aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist (z.B. weil man Grundlagenforschung betreibt), dann möge man doch bitte Nachweise entwickeln, die das Tier weder physisch noch psychisch beeinträchtigen.

Das ist hier höchstwahrscheinlich gewährleistet. Zumindest zeigen andere Haustiere keine Reaktionen, die auf etwas anderes hindeuten. Abgesehen davon ist es äußerst sinnvoll, das genveränderte Organismen in gewisser Weise sehr wohl beeinträchtigt sind. Denn dadurch kann vermieden werden, dass sie sich unkontrolliert in der freien Natur vermehren.

[Weltraumbastler]

Den Vermehrungsstop wird man doch eher durch herkömmliche Varianten erzeugen als durchs Leuchten, oder irre ich mich? Zumindest erscheint mir das einfacher als gentechnisch. Sinnvoll ist es mit Sicherheit.

[Dannyboy]

Das GFP ist ein Markergen. Das macht es sehr gut, weil sehr geringe Mengen des Proteins bereits einen leicht erkennbaren Nachweis gewährleisten. Jeder sieht sofort, dass es sich um ein GVO handelt, ohne das man irgendwelche weiteren Tests machen muss. Das heißt auch, dass der Organismus physiologisch nicht irgendwie strapaziert werden muss. Da das Protein nichts anderes macht, außer durch Leuchten anzuzeigen, dass es existiert, sehe ich nicht, wo da eine Qual vorliegen kann. Das die Tiere in der freien Wildbahn geringere Überlebenschancen haben, ist kein Nachteil, sondern erwünscht.

[Weltraumbastler]

Solange man es nicht in "Unmengen" verwendet soll es wohl weitestgehend unschädlich sein-das laß ich gerade. Allerdings dachte man das von ganz anderen Dingen auch schon. Solange unser Wissen auf dem Gebiet derartig begrenzt ist bin ich da lieber etwas skeptisch. Langzeitauswirkungen über mehrere Generationen hinweg dürften z.B. noch recht unerforscht sein, wie das in neueren Disziplinen wie der Genforschung eben so ist.
Was ich z.B. für gut erachten würde, wenn man einen Marker verwendet, der unter UV-Licht leuchtet. Damit hätte sich das Problem weitestgehend erledigt und komplizierte Tests sind auch nicht von Nöten. Und genügend Marker sollte es wohl geben...

Andererseits: Wenn bewusst geringe Überlebenschancen gewollt sind-warum spricht der Artikel oben dann von möglichen Anwendungen in der Praxis. Das widerspricht sich dann ein wenig...

[Dannyboy]

Solange man es nicht in "Unmengen" verwendet soll es wohl weitestgehend unschädlich sein-das laß ich gerade. Allerdings dachte man das von ganz anderen Dingen auch schon.

Hier stimmt es.

Solange unser Wissen auf dem Gebiet derartig begrenzt ist bin ich da lieber etwas skeptisch. Langzeitauswirkungen über mehrere Generationen hinweg dürften z.B. noch recht unerforscht sein, wie das in neueren Disziplinen wie der Genforschung eben so ist.

Von was für Langzeitauswirkungen sprechen wir? Es handelt sich um ein Eiweiß, das in geringen Mengen gebildet wird. Organismen bauen ständig Eiweiße auf.

Was ich z.B. für gut erachten würde, wenn man einen Marker verwendet, der unter UV-Licht leuchtet. Damit hätte sich das Problem weitestgehend erledigt und komplizierte Tests sind auch nicht von Nöten. Und genügend Marker sollte es wohl geben...

Genau so ein Protein ist es.

Andererseits: Wenn bewusst geringe Überlebenschancen gewollt sind-warum spricht der Artikel oben dann von möglichen Anwendungen in der Praxis. Das widerspricht sich dann ein wenig...

Zum einen weil diese Wissenschaftsjournalisten glauben, dass man für jede Art von Forschung immer gleich eine direkte Anwendung versprechen muss, damit viele Leser interessiert sind. Den Journalisten geht es nämlich nicht darum, die Forschungsarbeit korrekt darzustellen, sondern möglichst viele Leser zu interessieren.

Zum anderen sind Schafe domstizierte Haustiere. Die müssen nicht in freier Wildbahn ohne Aufsicht überleben können. Außer das sie Raubtieren leichter auffallen, sind die Tiere ja auch nicht beeinträchtigt. Das Gras rennt nicht weg. Und andere Schafe interessiert das nicht die Bohne.

[Wolf4310]

@Weltraumbastler: Liest du eigentlich was du schreibst? Das ist teilweise sehr wiedersprüchlich.
Ein Experiment bei dem man das Tier nur anschauen muss, da es bei erfolg leuchtet ist quälerei.
Und ein "nützliches" Genexperiment gegen Krankheiten ist es nicht? Was glaubst du wie die Forscher herausbekommen ob ein Tier jetzt immun ist oder nicht? Bestimmt nicht durch reines anschauen, sondern durch vorsätzliches infizieren

Edit: Ausserdem steht in dem Artikel, das die Schafe unter UV-Licht leuchten, schonmal einen Wolf mit UV-Lampe jagen gesehen?

[Weltraumbastler]

So, jetzt nochmal für diejenigen, die es immernoch nicht verstanden haben, obwohl es sogar in dem Artikel drinsteht: Das Gen leuchtet nicht nur unter direkter Einwirkung von UV-Licht, sondern leuchtet nach, und das über einige Stunden. Siehe dazu schon bekannte Quelle:

Geht eines der Schafe verloren, erstrahlt es schon aus der Ferne. [...] Sie leuchten in der Dunkelheit. Tagsüber auf der Wiese mit Licht aufgeladen, können sie im Dunkeln das Licht wieder abgeben.
[...]
Die Leuchtkraft der Qualle nutzten schon die Römer für sich. Plinius der Ältere sagte bereits vor über 2000 Jahren sinngemäß: Schabt man den leuchtenden Schleim vom Quallenschirm ab und heftet ihn an den Spazierstock, findet man den Heimweg selbst bei Dunkelheit.

OT: Ich habe noch nie etwas von einer transportablen UV-Lampe gehört die die Römer speziell an Spazierstöcke banden, aber vllt. ist mein Wissen der Technikgeschichte ja genauso lückenhaft wie das der Bio-Chemie.../OT

Wer sich damit genau beschäftigen will: Förster-Resonanzenergietransfer ist das Stichwort. Kurz: Die Energie des tagsüber von der Sonne ankommenden UV-Lichts wird durch einen zweiten Stoff, hier ist es Aequorin, gespeichert und nachts langsam an das GFP abgegeben. Nennt sich auch Biolumineszenz-der Begriff dürfte bekannter sein. Über der im Meer leuchtenden Qualle, von der das Gen ja bekanntlich stammt, schwimmt auch nicht ständig jemand mit einer UV-Lampe, und trotzdem leuchtet das liebe Tier nachts.
Die einfachste Möglichkeit wäre es also, dass Aequorin auszuschalten, dann hat man tatsächlich einen Marker der nur unter UV-Licht leuchtet. Damit wäre ich ja schon zufrieden. Das müsste auch die Frage von Wolf4310 beantworten, wie die Forscher eine Immunität herausfinden würden. Nämlich, oh Wunder, mit einer handelsüblichen UV-Lampe.
Es bringt doch aber keinerlei erheblichen Vorteil, dass das Schaf nun ständig leuchtet. Eine UV-Lampe zu beschaffen ist nun wirklich ein vertretbarer Zusatzaufwand. Und das Schaf leuchtet nicht mehr von selbst. (was ich auf der letzten Seite schon versucht hatte zu erklären)
Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es für ein Schaf besser ist nicht ständig zu leuchten. Schon alleine was das normale Schlafverhalten angeht. Wenn es biotechnisch einfach möglich ist, dem manipulierten Tier das Leben leichter zu machen-warum tut man es nicht? Und genau da setzt für mich die Quälerei ein. Wobei, wie ich bereits in meinem zweiten Posting schrieb, wahrscheinlich ist der Ausdruck "Qual" etwas übertrieben. Nennen wir es unangenehm, wenn euch das lieber ist.

Achso, was die freie Wildbahn und die Schafe angeht, das hatte ich fast vergessen. Ich glaube kaum, dass es in Uruguay sich mit der Schafzucht und Haltung so zuträgt wie bei uns. Sprich: Es ist davon auszugehen, dass die Schafe mit Natur und anderen Tieren durchaus in Kontakt kommen können. Im Übrigen ist einem Wolf der 1,20m Drahtzaun, den man in Deutschland beispielhaft um eine Schafweide zieht, völlig egal. Das haben schon mehrere Bauern hier festgestellt-und deren Schafe haben nicht geleuchtet...

Mich würde ja mal nebenbei interessieren, ob der Wolf dann auch anfängt zu leuchten, wenn er das Leuchtschaf gefressen hat

[Wolf4310]

Wer sich damit genau beschäftigen will: Förster-Resonanzenergietransfer ist das Stichwort. Kurz: Die Energie des tagsüber von der Sonne ankommenden UV-Lichts wird durch einen zweiten Stoff, hier ist es Aequorin, gespeichert und nachts langsam an das GFP abgegeben. Nennt sich auch Biolumineszenz-der Begriff dürfte bekannter sein. Über der im Meer leuchtenden Qualle, von der das Gen ja bekanntlich stammt, schwimmt auch nicht ständig jemand mit einer UV-Lampe, und trotzdem leuchtet das liebe Tier nachts.

In dem Artikel steht allerdings nichts davon das die Forscher auch Aequorin "eingebaut haben und Quallen können ihr Leuchten steuern und sind nicht auf UV-Licht angewiesen. Allerdings leuchten sie durch das GFP auch wenn man sie beleuchtet (und auch nur solange)

Das müsste auch die Frage von Wolf4310 beantworten, wie die Forscher eine Immunität herausfinden würden. Nämlich, oh Wunder, mit einer handelsüblichen UV-Lampe.

Damit wären die Schafe ja jetzt gegen alles immun, sie leuchten ja schon
Durch da leuchten könnte höchstens der "einbau" des Gens nachgewiesen werden, nicht aber die immunität.

Hier noch zwei Stichworte wer sich genauer damit beschäftigen will: Fluoreszenz und Phosphoreszenz

[horstfx]

Solange unser Wissen auf dem Gebiet derartig begrenzt ist bin ich da lieber etwas skeptisch. Langzeitauswirkungen über mehrere Generationen hinweg dürften z.B. noch recht unerforscht sein, wie das in neueren Disziplinen wie der Genforschung eben so ist.

Was soll da unerforscht sein. Seit Mendel hat die Forschung recht erheblich Fortschritte gemacht.

Erstmal bleibt das Gen (wenn es gut integriert würde, das ist je nach Technik immer so eine Sache) über Generationen hinweg erhalten. Natürlich wird es jedoch rein statistisch irgendwann mutieren.
Im Falle einer Mutation liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es durch eine Basenänderung inaktiv wird am höchsten. Entweder wird es nicht mehr gebildet (z.B. durch frühe Nonsense-Mutation) oder es wird falsch gebildet und kann nicht mehr leuchten. Unter diesen Bedingungen werden die Schafe phänotypisch wieder wie früher. Sie verschwenden etwas Energie um nutzlose Proteine zu bilden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Protein verbessert oder gar in eine gefährliche Form übergeht ist lächerlich gering (würde mir mehr Sorgen um Asteroiden mit Kurs Erde machen). Sofern diese Mutation nicht ohnehin letal wäre (damit entfernt sich das Risiko für den Genpool von selbst) würden die Superleuchtschafe vermutlich nicht anders leben als ihre normal leuchtenden Kollegen. Durch das deutlichere Signal würden sie durch eventuelle Räuber sogar noch eher aus dem Genpool entfernt.

Würden die Schafe in die freie Natur kommen, müssten sie sich eben anpassen. Jetzt kommt der Begriff zum Einsatz der unterbewusst von allen Ökos gehasst wird: Natürliche Selektion
Ist das Leuchten ein Nachteil, werden Leuchtschafe gegenüber ihren nicht leuchtenden Verwandten stärker dezimiert und irgendwann aus dem Genpool verschwinden.

Es gilt wie immer die elementare Regel der Biologie: Anpassen oder Aussterben

Mich würde ja mal nebenbei interessieren, ob der Wolf dann auch anfängt zu leuchten, wenn er das Leuchtschaf gefressen hat

Fängst du an grün zu werden, wenn du Salat ist? Nicht? Die enthalten aber so viele LHCs. Was passiert nur mit denen in dir? Werden die etwa durch dein Verdauungssystem abgebaut? Selbst die dafür codierende DNA?

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Wo wir gerade beim Leuchtthema sind: http://www.golem.de/news/gentechnik-...304-99007.html

Da macht das Leuchten ohne Zweifel Sinn. Statt Straßenlaternen einfach die Straßenbepflanzung zum Leuchten bringen. Was da an Energieeinsparpotential drin steckt ist enorm.

Hätte sogar etwas Geld gegeben, aber solange Kickstarter an seiner bescheuerten US "Wir nehmen nur Kreditkarten" Doktrin festhält, wird das nix.