Karl's krause Kulturvernichtung: Künstlicher Killervirus

[Karl Ranseier]

Eigentlich ein Thema für meine berüchtigten krausen Gedanken, aber da würde ich keine fundierten Antworten bekommen. Angeregt durch den "Zweite Hominisation"-Thread hat mein Kopf begonnen, sich mit dem Gegenteil auseinanderzusetzen. Und da bitte ich nun Biologen, Virologen und Hirnforscher an die Front

Die angenommene Zielsetzung ist die nachhaltige Re-Naturalisierung oder Kulturbefreiung eines Planeten - mangels anderer Beispiele werden wir da auf die Erde zurückgreifen. Hier sollte nicht nur die kulturschaffende Spezies Mensch entfernt werden, ohne andere Exemplare der Fauna unmittelbar in Mitleidenschaft zu ziehen - die Modelle, in denen nach Verschwinden des Menschen unbeaufsichtigte und ungewartete AKWs wegen defekten Sicherheitssystemen nicht runterfahren sondern zum GAU werden sind mir bekannt und spielen hier keine Rolle.

Die Frage an sich ist: Bilden komplexe Gedanken - die Basis höherer Kultur - sich biologisch ab? Botenstoffe, die das menschliche Hirn und sonst kein anderes verwendet, die Hund (oder Katze) aber bilden müßten, um zum Gedanken "Ich wollt ich wär ein Huhn" zu kommen. Von diesem Punkt weiterbewegt: Wäre ein Virus, der sich genau an diese Botenstoffe hängt und tödliche oder stark degenerative Folgen hätte, denkbar?

Die letzte Fragestellung bezieht sich dann auf den hypothetischen Virus selbst: Könnte er durch die Luft übertragen werden oder wäre das wegen den Systemen, die er befällt, biologusch eher nicht möglich? Und wie lange könnte so ein Virus ohne passenden Wirt überleben, ohne zu mutieren? Ist es möglich, die Mutationsfähigkeit eines künstlichen Virus auf 0 oder nahe 0 zu senken? Zielsetzung wäre, das Hund (oder Katze) eben so lange unbehelligt weiter auf Erden wandeln, bis sie doch zu "Ich wollt ich wär ein Huhn" fähig wären - also das, wenn dieser Virus, der sich am biologischen Abbild des komplexen Gedanken einnistet über einen langen Zeitraum fester Bestandteil der Atemluft würde, zumindest an Land eine "Zweite Hominisation" ausgeschlossen wäre.

PS: Den Vorschlag mit den Botenstofen könnt ihr gerne ignorieren, wenn es einen besseren Ansatzpunkt gibt. Aber die DNA des Menschen lassen wir aus - wie gesagt, der Virus soll unmutiert auch eine eventuell nachwachsende weitere, kulturschaffende Spezies schon im Anfangsstadium töten oder degenerieren. Zurück zur Natur

[Spocky]

Kriegst du nicht hin, weil der Virus sich über kurz oder lang selbst nicht mehr halten könnte und aussterben würde.

Man hat mal in Australien Freilandversuche mit einem Virus gemacht, das so aggressiv war, dass es alle Kaninchen, die dort zur Plage wurden töten sollte. Dieses Virus, das die Myxomatose auslöst, hatte aber auch nicht den erhofften erfolg. Einerseits schwächte es sich ab, weil die zu schnell wirkenden Erreger wegen Ablebens des Wirtes nicht weiterverbreiten konnten, som anderen passten sich auch die Kaninchen nach einer Weile an.

[Noir]

@Spocky
Was ist mit Viren, Pilzen oder Bakterien, die sich ins Gehirn einnisten und dort Gedanken und Handlungen maipulieren?

Der Hintergrund für diese Frage ist ein Film, den ich mal gesehen habe, bei dem eine Ameise von einem Bakterium (oder war's ein Pilz??) befallen wurde. Der Parasit brachte die Ameise dazu, einen Grashalm hochzuklettern und sich dort festzubeißen und darauf zu warten, dass sie mitsamt dem Grashalm von einer Kuh gefressen wird, da sich das Bakterium (oder der Pilz??) nur in einem Wiederkäuer fortpflanzen kann.

Ähnliches scheint es auch bei Mäusen zu geben, die durch den Befall eines Parasiten im Gehirn in ihren Reaktionen langsamer werden und unaufmerksamer werden und so leichter zur Beute von Katzen werden, in denen sich der Parasit fortpflanzt.

Könnte ein Bakterium oder ein anderes Kleinstlebewesen (inklusive Pilz), das sich im Gehirn eines Menschen feststetzt, bei einem Menschen ein Verhalten hervorrufen, das die höheren Gehirnfunktionen und die Aufmerksamkeit soweit herabsetzt, so dass er leicht von Raubtieren gefressen würde? Oder Selbstmord begeht?

Edit:
Genau - bei der Ameise war es ein Pilz: Ophiocordyceps unilateralis ? Wikipedia Und es ging nicht ums Gefressen werden...

Und hier war das mit den Mäusen: Toxoplasmose: Wie Parasiten uns steuern - Ökologie - GEO.de

[Liopleurodon]

Die Frage an sich ist: Bilden komplexe Gedanken - die Basis höherer Kultur - sich biologisch ab?

Ja, natürlich, aber man weiß bisher nicht, wie genau. Es gibt Dutzende Modelle zur Funktion des Gehirns. Es dürfte etwas mit Musterbildung bei der Verschaltung der Neuronen zu tun haben.

Botenstoffe, die das menschliche Hirn und sonst kein anderes verwendet

Solche sind nicht bekannt.

Von diesem Punkt weiterbewegt: Wäre ein Virus, der sich genau an diese Botenstoffe hängt und tödliche oder stark degenerative Folgen hätte, denkbar?

Nein, da bereits die Basis für dieses Modell fehlt.

[Spocky]

@ Noir: Ja, die beiden Fälle kannte ich natürlich auch. Es gibt auch etwas, das Schnecken befällt, nämlich einen Wurm, dessen nächstes Ziel dann Vögel sind...

Fieser Parasit: Die Zombie-Schnecken von Kalifornien - SPIEGEL ONLINE

[Liopleurodon]

Botenstoffe, die das menschliche Hirn und sonst kein anderes verwendet

Auf biochemischer Ebene unterscheidet sich das menschliche Gehirn nicht von dem der Affen. Alle verwendeten Mechanismen sind bei denen bereits vorhanden. Die wichtigsten Unterschiede findet man in den Hirnregionen (z.B. das Sprachzentrum, welches den Affen komplett fehlt) und in den höheren und niederen Verschaltungen des ganzen Gehirns. Ein zivilisationsspezifisches Virus oder Bakterium, wie von Dir vorgeschlagen, hätte somit gar keine Grundlage.

Auch dürfte selbst der tödlichste Erreger es außerordentlich schwer haben, tatsächlich alle Menschen auf der Erde zu töten. Der Grund ist die Verschiedenheit der Menschen in ihren Immunsystemen. Die Diversität der menschlichen Antikörper wird hauptsächlich durch den Haupthistokompatibilitäskomplex (MHC) erzeugt. Bei Schwarzafrikanern liegen die Gene für diesen Komplex in insgesamt 6 verschiedenen Gruppen (Clustern) vor. Bei Asiaten sind es noch vier, bei Europäern drei und bei Indianern ein Cluster. Das bedeutet, dass Indianer von allen Menschen das variationsärmste Immunsystem aufweisen. Zu verdanken haben sie dies ihren eigenen Vorfahren. Viele Genetiker nehmen heute an, dass alle Menschen indianischer Abstammung die Nachfahren von nur 70 bis 200 Personen waren, die in einem begrenzten Zeitfenster über Beringia auf den Kontinent gelangten. Beim Kontakt mit den Europäern sollte sich dieses genetische Erbe bitter rächen, als auch weit ab der Kontaktzonen die Menschen an europäischen Krankheiten gestorben sind. Manche Autoren schätzen, dass sowohl Nord- wie auch Südamerika im 16. Jahrhundert ca. 90% ihrer Bevölkerung verloren haben.

Ein besonders krasser Zusammenbruch ist aus Amazonien bekannt. Eine von Pizarro von Peru aus entsandte Expedition fand in den Niederungen des Regenwaldes ein florierendes Land mit hoher Bevölkerungsdichte vor. Jedoch schon wenige Jahrzehnte später berichteten Reisende aus denselben Gebieten nur noch von Wildnis mit wenigen Menschen.

Aber warum sterben die heutigen Indianer nicht mehr wie die Fliegen an diesen Krankheiten? Sie sind 1.) die Nachfahren der Überlebenden, 2.) allergrößtenteils Mestizen und 3.) haben sich auch die Krankheitserreger an ihre neuen Wirte angepasst. Für einen Parasiten ist es sehr unvorteilhaft, seinen Wirt schnell umzubringen, denn dann ist es auch für den Parasiten zu Ende. Die Epidemien in Amerika lassen sich vielleicht vergleichen mit einem jungen Menschen, der sich ohne Führerschein und ohne jegliche Fahrerfahrung hinter das Steuer eines Rennwagens setzt, nur um diesen im nächsten Moment mit 300 km/h gegen die nächste Mauer zu fahren.

Übrigens waren auch nicht immer die Europäer die Todbringer bei den Krankheiten. Afrika ist nicht nur die Wiege der Menschheit, sondern auch der menschlichen Krankheiten und von den Europäern, die nach Afrika fuhren, war die Hälfte nach einem Jahr an einer der diversen Tropenkrankheiten gestorben. Zur Erinnerung: Schwarzafrikaner haben 6 MHC-Cluster, Europäer nur 3.

Auch ein künstliches Virus könnte sich solchen Entwicklungen nicht entziehen.

[Spocky]

Die starben aber nicht alle an Krankheiten, da wurde auch viel von Europäischer Seite abgeschlachtet, was nicht christlich werden wollte.

Die Eroberung Amerikas

[Liopleurodon]

Die starben aber nicht alle an Krankheiten, da wurde auch viel von Europäischer Seite abgeschlachtet, was nicht christlich werden wollte.

Die Eroberung Amerikas

Das ist richtig. Allerdings starben auch sehr viele Menschen hunderte von Kilometern jenseits der Kontaktzonen und ohne jemals einen Europäer zu Gesicht bekommen zu haben. Die eingeschleppten Krankheiten liefen in mörderischen Wellen durch die Bevölkerung.

Und gerade in den ersten Jahrzehnten waren gar nicht so viele Europäer anwesend, um den Bevölkerungsschwund nur durch Gewalttaten zu erklären.

[Karl Ranseier]

Vielen Dank für die interessanten Antworten. Besondere Nachfrage hätte ich trotzdem noch.

Komplexer Gedanke - da man noch nicht genau weiß, wie er sich biologisch abbildet, würde ich das Angriffsmodell auch dahin verändern, daß ein Virus/Parasit/Pilz/Bakterium diese Abbildung verhindern kann. Die Folge wäre also nicht Tod, sondern Degeneration (und der Tod tritt dann ein, wenn man körperlich nicht mehr jagen kann und gleichzeitig vergessen hat, wie ein Kühlschrank funktioniert ). Da der Wirt so länger lebt, würde das auch das Problem des Absterbens des Angriffskörpers (Virus/Parasit/Pilz/Bakterium) so umgangen, oder?

Sprachzentrum - gibt es schon Viren/Bakterien/Pilze, die gezielt das Sprachzentrum befallen? Gibt es bei Arten, die unsere Sprache imitieren, im Hirn rudimentäre Ähnlichkeiten zum Broca- oder Wernicke-Areal unseres Hirns?

Anpassung des Immunsystems - wäre es so schwer, einen künstlichen Virus mit Eigenschaften des HI-Virus zu versehen, ihn aber dabei soweit zu beschränken, daß eine unkontrollierte Pandemie ausgeschlossen ist? (Die "Pandemie" soll ja auftreten, wenn eine andere Spezies den Beginn einer "Hominisation" erreicht).

Sind wahrscheinlich Fragen, die sich nur ein Laie mit primitiven Halbwissen einfallen lassen kann, aber eine zumindest theoretische Möglichkeit zur nachhaltigen Erschaffung einer "Kulturfreien Zone" fände ich sehr interessant

[Thomas W. Riker]

Das Gehirn ist bei "höheren" Lebewesen gegen viele Toxine und Krankeitserreger durch die Blut-Hirn-Schranke sehr stark geschützt.

Die Großhirnrinde bei Kleinsäugern und Vögeln ist nicht gefurcht, von daher kann man deren Hirne kaum mit den Broca- und Wernicke-Arealen vergleichen. Da stellt sich die Frage, was bedeutet rudimentär und was ist noch irgendwie ähnlich?

[T`Pau]

Kriegst du nicht hin, weil der Virus sich über kurz oder lang selbst nicht mehr halten könnte und aussterben würde.

Man hat mal in Australien Freilandversuche mit einem Virus gemacht, das so aggressiv war, dass es alle Kaninchen, die dort zur Plage wurden töten sollte. Dieses Virus, das die Myxomatose auslöst, hatte aber auch nicht den erhofften erfolg. Einerseits schwächte es sich ab, weil die zu schnell wirkenden Erreger wegen Ablebens des Wirtes nicht weiterverbreiten konnten, som anderen passten sich auch die Kaninchen nach einer Weile an.

Kurz zur Myxomatose:
Das ist immer noch ein enormes Problem des deutschen Kaninchenbestandes. Und nein, sie passen sich nicht an.
Wir registrieren ein enormes Sterben des Kaninchenbestandes und das seit mehr als acht Jahren.
Impfungen sind leider verboten....treilweise sind ganze Reviere Kaninchenleer.
Sie passen sich leider nicht an.

[Karl Ranseier]

Das Gehirn ist bei "höheren" Lebewesen gegen viele Toxine und Krankeitserreger durch die Blut-Hirn-Schranke sehr stark geschützt.

Die Großhirnrinde bei Kleinsäugern und Vögeln ist nicht gefurcht, von daher kann man deren Hirne kaum mit den Broca- und Wernicke-Arealen vergleichen. Da stellt sich die Frage, was bedeutet rudimentär und was ist noch irgendwie ähnlich?

Wenn ein Sprechvogel - beispielsweise ein Beo - Wörter oder Sätze der menschlichen Sprache aufsagt, kommen die dann rein aus dem Erinnerungsbereich oder ist da noch Hirnaktivität in einem Bereich, der sonst aktiv ist, wenn er mit Artgenossen kommuniziert. Sprich: Weiß das Hirn des Beo im Prinzip schon, daß der Vogel beim Nachplappern kommuniziert (in Fremdsorache), oder spielt sich ein Handlung-Belohnung-Reflex ab, der eher durch Appetit oder ähnliches ausgelöst wird. Gibt's da überhaupt Messungen zu??

[Spocky]

Komplexer Gedanke - da man noch nicht genau weiß, wie er sich biologisch abbildet, würde ich das Angriffsmodell auch dahin verändern, daß ein Virus/Parasit/Pilz/Bakterium diese Abbildung verhindern kann. Die Folge wäre also nicht Tod, sondern Degeneration (und der Tod tritt dann ein, wenn man körperlich nicht mehr jagen kann und gleichzeitig vergessen hat, wie ein Kühlschrank funktioniert ). Da der Wirt so länger lebt, würde das auch das Problem des Absterbens des Angriffskörpers (Virus/Parasit/Pilz/Bakterium) so umgangen, oder?

Es würde aber den Medizinern auch mehr Zeit für einen wirksamen Schutz oder zumindest für eine wirksame Quarantäne geben.

Sprachzentrum - gibt es schon Viren/Bakterien/Pilze, die gezielt das Sprachzentrum befallen? Gibt es bei Arten, die unsere Sprache imitieren, im Hirn rudimentäre Ähnlichkeiten zum Broca- oder Wernicke-Areal unseres Hirns?

Beim Broca-Zentrum weiß ich, dass es sich aus einem Bereich entwickelt hat, der für das vorausschauende Denken verantwortlich ist. Es dient auch dazu, zu erkennen, was man aus einem Rohstoff herstellen kann und bringt die dazu nötigen Arbeitsschritte in die richtige Reihenfolge - hier die Überschneidung zur Grammatik, für die es zuständig ist.

Anpassung des Immunsystems - wäre es so schwer, einen künstlichen Virus mit Eigenschaften des HI-Virus zu versehen, ihn aber dabei soweit zu beschränken, daß eine unkontrollierte Pandemie ausgeschlossen ist? (Die "Pandemie" soll ja auftreten, wenn eine andere Spezies den Beginn einer "Hominisation" erreicht).

Das Ding ist zu menschenspezifisch, wie allgemein Viren immer zu wirtsspezifisch für deine Theorie sind. Das liegt an deren Vorgehensweise, dass sie nur an bestimmte Eiweißmoleküle andocken können nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip. In Skandinavien fehlt oft bereits eines der beiden notwendigen Proteine, so dass dort schon deutlich mehr als 10 % immun sind (10 % gilt für Gesamteuropa).
wissenschaft.de - Warum jeder zehnte Europäer immun gegen HIV ist


Viren können sicher keine Intelligenz feststellen und wenn sie an unser Gehirn angepasst wären, das nächste "Superhirn" wäre sicher ganz anders aufgebaut. Davon abgesehen ist die Chance, dass überhaupt ein Erreger so lange ohne Wirt überleben könnte verschwindend gering. Außerdem fallen alle nicht-Prokaryota da schonmal raus, blieben also bestenfalls Bakterien, aber die müsstest du auch schon gut "verpacken", so dass ein zufälliges Treffen auf die neue Zivilisation auch schon wieder sehr unwahrscheinlich ist. Abgesehen davon, dass die niemand so konservieren würde, nur um eine zweite Hominisation zu verhindern

Kurz zur Myxomatose:
Das ist immer noch ein enormes Problem des deutschen Kaninchenbestandes. Und nein, sie passen sich nicht an.
Wir registrieren ein enormes Sterben des Kaninchenbestandes und das seit mehr als acht Jahren.
Impfungen sind leider verboten....treilweise sind ganze Reviere Kaninchenleer.
Sie passen sich leider nicht an.

So war eigentlich auch mein Wissensstand, aber als ich zu dem Thema googlete, um mich zu vergewissern, nichts falsches zu erzählen, bin ich da irgendwp drübergestolpert. Offensichtlich muss man zwei Dinge beachten:

Zum einen stammt die Krankheit ursprünglich aus Südamerika, wobei sich die dort lebenden Tiere gemeinsam mit den Erregern entwickelt haben und sie deshalb nicht so anfällig dafür sind. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Kaninchen in Australien leben, vielleicht beide Gruppen.

Zum anderen ist wohl auch wegen der weite der Landschaft eine Übertragung oft nicht gesichert.

[Thomas W. Riker]

Wenn ein Sprechvogel - beispielsweise ein Beo - Wörter oder Sätze der menschlichen Sprache aufsagt, kommen die dann rein aus dem Erinnerungsbereich oder ist da noch Hirnaktivität in einem Bereich, der sonst aktiv ist, wenn er mit Artgenossen kommuniziert. Sprich: Weiß das Hirn des Beo im Prinzip schon, daß der Vogel beim Nachplappern kommuniziert (in Fremdsorache), oder spielt sich ein Handlung-Belohnung-Reflex ab, der eher durch Appetit oder ähnliches ausgelöst wird. Gibt's da überhaupt Messungen zu??

Am besten bekannt sind wohl die Forschungen mit dem Graupapagei Alex

Alex (Graupapagei) ? Wikipedia

[Karl Ranseier]

....Viren können sicher keine Intelligenz feststellen und wenn sie an unser Gehirn angepasst wären, das nächste "Superhirn" wäre sicher ganz anders aufgebaut.

Vermutung auf Basis von Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Davon abgesehen ist die Chance, dass überhaupt ein Erreger so lange ohne Wirt überleben könnte verschwindend gering. Außerdem fallen alle nicht-Prokaryota da schonmal raus, blieben also bestenfalls Bakterien, aber die müsstest du auch schon gut "verpacken", so dass ein zufälliges Treffen auf die neue Zivilisation auch schon wieder sehr unwahrscheinlich ist. Abgesehen davon, dass die niemand so konservieren würde, nur um eine zweite Hominisation zu verhindern ....

Konzept "Kulturfreie Zone/Galaktisches Wildreservat"

Am besten bekannt sind wohl die Forschungen mit dem Graupapagei Alex

Alex (Graupapagei) ? Wikipedia

Cooler Link, vielen Dank. Aber die Hirnaktivität wurde dabei nicht gemessen, wie es scheint. Gibt unsere Technik vermutlich auch nicht her.