Naturheilkunde, Homöopathie & evidenzbasierte Medizin

[Taanae]

Willst du nun Beweise oder Unterhaltungslektüre?
Diese Art von Pseudoargumentation nennt man "Verschieben des Torpfostens".
So kannst du dich immer schön herausreden, dass die Beweise nicht "verständlich" sind.

Aids - Spektrum.de
HIV verursacht unbehandelt zweifellos AIDS.

Luc Montagnier wird in Deinem link erwähnt und er behauptet, dass AIDS durch eine ausgewogene Ernährung heilbar ist und man u. a. die Immunabwehr stärken muss, um Ansteckung oder Ausbruch der Krankheit zu vermeiden.

[Dannyboy]

Behaupten kann man vieles.

[Tibo]

Luc Montagnier wird in Deinem link erwähnt und er behauptet, dass AIDS durch eine ausgewogene Ernährung heilbar ist und man u. a. die Immunabwehr stärken muss, um Ansteckung oder Ausbruch der Krankheit zu vermeiden.

Glaubst Du das?

[Dannyboy]

Kann sie doch gar nicht. Wenn AIDS nicht existiert, kann man es auch nicht heilen.

[Amaranth]

Luc Montagnier wird in Deinem link erwähnt und er behauptet, dass AIDS durch eine ausgewogene Ernährung heilbar ist und man u. a. die Immunabwehr stärken muss, um Ansteckung oder Ausbruch der Krankheit zu vermeiden.

Er erzählt Unsinn. Es gibt ausreichend an AIDS erkrankte Menschen, die eine ausgewogene Ernährung haben. Immer zu sagen, dass man sich heutzutage nicht gesund ernährt und die ausgewogene Ernährung dann als Allheilmittel verkauft, macht daraus noch lange keine Medizin (wobei es natürlich mehr als nur empfehlenswert ist).

Da es auch Ernährungsberater gibt, die an AIDS erkranken, ist diese These relativ hinfällig. Und zu "Nobelpreisträgern" ist auch folgendes zu sagen: Nur, weil die einmal etwas brilliantes geschafft haben, müssen sie nicht selbst brilliant sein und es ist auch kein zwingender Grund, alles zu glauben, was diese Sagen. Kary Mullis hat einen mehr als verdienten Nobelpreis bekommen und behauptet nun, dass er von Außerirdischen entführt worden und der Klimawandel ein gewaltiger Schwindel sei.

[Taanae]

Behaupten kann man vieles.

Ja sicher, damit fängt doch alles an und das mit den Beweisen ist dann immer so eine Sache. Das müsstest Du doch wissen.

Glaubst Du das?

Sagen wir mal, es klingt glaubwürdig. Da mir das Fachwissen fehlt, kann ich mich leider nicht entscheiden.

Kann sie doch gar nicht. Wenn AIDS nicht existiert, kann man es auch nicht heilen.

Wahrscheinlich ist AIDS nicht das, was es angeblich sein soll. Vielleicht gab es AIDS schon immer, ohne dass man deswegen gleich erkrankte, wenn die Abwehr gut funktionierte.

Er erzählt Unsinn. Es gibt ausreichend an AIDS erkrankte Menschen, die eine ausgewogene Ernährung haben.

Die Ernährung allein macht es ja nicht. Vielleicht nehmen sie Medikamente mit starken Nebenwirkungen.

Kary Mullis hat einen mehr als verdienten Nobelpreis bekommen und behauptet nun, dass er von Außerirdischen entführt worden und der Klimawandel ein gewaltiger Schwindel sei.

Aha, wenn man einmal Unfassbares oder Mist erzählt, wird man absolut unglaubwürdig. Wieso glaubt man dann eigentlich Politikern, Religionen oder Eltern - sie lügen auch des öfteren.

[Taanae]

Greift hier nicht die Arndt-Schulz-Regel? (Für mich ist dies Neuland.)

Es gibt zu viele Ausnahmen, daher wird diese Regel nicht mehr angewandt.

Solange etwas nachvollziehbar eine heilende Wirkung hat, ist es ein Medikament, das dann natürlich keine hohen Potenzen aufweisen darf.

[Dannyboy]

Ja sicher, damit fängt doch alles an und das mit den Beweisen ist dann immer so eine Sache. Das müsstest Du doch wissen.

Genau. Also wo sind die Beweise. Das sind nicht die einzigen Spinnereien die er in letzter Zeit produziert. Leider in völlig undurchsichtiger Weise. Er veröffentlicht nur noch in seiner eigenen "Fachzeitschrift", ohne unabhängige Kontrolle. Niemand kann seine Ergebnisse überprüfen. Das ist Müll, pathologische Wissenschaft.

Sagen wir mal, es klingt glaubwürdig. Da mir das Fachwissen fehlt, kann ich mich leider nicht entscheiden.

Glaubwürdig klingen bedeutet nur, dass er das erzählt, was du hören willst.

Wahrscheinlich ist AIDS nicht das, was es angeblich sein soll. Vielleicht gab es AIDS schon immer, ohne dass man deswegen gleich erkrankte, wenn die Abwehr gut funktionierte.

Warum sollte das Wahrscheinlich sein? Was spricht dagegen, dass HIV ein Virus ist, das T-Helfer-Zellen lysiert? Es hat alles, was es dafür braucht.
Was spricht dagegen, dass dein Immunsystem versagt, wenn zentrale Bestandteile zerstört werden?

Du präsentierst viele Ausreden. AIDS ist nur Malaria, schlechte Ernährung, Nebenwirkung von Medikamenten...
aber sie passen nicht zusammen.

AIDS hat spezielle Symptome, die nicht einfach auf Nebenwirkungen oder schlechte Ernährung oder Malaria geschoben werden können. Es erklärt auch nicht, warum es in den 80er vor allem homosexuelle Männer in Großstädten betraf. Die haben nicht alle nur Drogen genommen.

[Amaranth]

Sagen wir mal, es klingt glaubwürdig. Da mir das Fachwissen fehlt, kann ich mich leider nicht entscheiden.

Warum vertraust du dann nicht auf die Mehrheit, die das Fachwissen hat?

Wahrscheinlich ist AIDS nicht das, was es angeblich sein soll.

Und wie konnte man dann AIDS isolieren? Man weiß recht genau, was AIDS macht und wie es das macht.

Vielleicht gab es AIDS schon immer, ohne dass man deswegen gleich erkrankte, wenn die Abwehr gut funktionierte.

Nein. AIDS kam erst im letzten Jahrhundert bei Menschen auf.

Die Ernährung allein macht es ja nicht. Vielleicht nehmen sie Medikamente mit starken Nebenwirkungen.

Ah. Jetzt sind also mehr als ein Dutzend unterschiedlicher Medikamente mit unterschiedlichen Wirkstoffen für ein und die selbe Symptomatik verantwortlich, die bereits bei Menschen auftraten, bevor es die Medikamente gab - Bedenke doch bitte die Kausalität. Versuch es doch mal mit Ockham's Razor: Die einfachste Erklärung ist meistens die richtige. Also sind entweder verschiedene Medikamente oder schlechte Ernährung oder dies oder jenes für AIDS-Symptome verantwortlich (wobei ich nicht wüsste, wie schlechte Ernährung per Sex übertragbar sein soll) ODER es gibt eine Krankheit, die das Immunsystem über Jahre komplett ausschaltet und die man dann treffenderweise AIDS nennt.

Aha, wenn man einmal Unfassbares oder Mist erzählt, wird man absolut unglaubwürdig. Wieso glaubt man dann eigentlich Politikern, Religionen oder Eltern - sie lügen auch des öfteren.

Interessant, dass du die drei Gruppen aufzählst, denen ich nicht ein Wort glaube. Und nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur zeigen wollen, dass nur, weil jemand einmal einen genialen Einfall hatte und dafür wissenschaftlich ausgezeichnet wurde, nicht automatisch immer Recht hat und auch schon garnicht für wissenschaftliches Arbeiten stehen muss.

[Taanae]

Das sind nicht die einzigen Spinnereien die er in letzter Zeit produziert. Leider in völlig undurchsichtiger Weise. Er veröffentlicht nur noch in seiner eigenen "Fachzeitschrift", ohne unabhängige Kontrolle.

Wie soll man denn eine Theorie einigermaßen glaubhaft veröffentlichen, wenn niemand sich dazu bereit erklärt, es zu drucken? Es geht auch nicht darum, was ich hören will - mich interessiert immer noch, was stimmt. Um welche Spinnereien geht es da?

AIDS hat spezielle Symptome, die nicht einfach auf Nebenwirkungen oder schlechte Ernährung oder Malaria geschoben werden können. Es erklärt auch nicht, warum es in den 80er vor allem homosexuelle Männer in Großstädten betraf. Die haben nicht alle nur Drogen genommen.

Nein, nicht alle, aber sie nahmen häufiger als andere Antibiotika und zwar Cotrimoxazol, das ein doppelter Folsäurehemmer ist. Das Immunsystem wird geschwächt.

Warum vertraust du dann nicht auf die Mehrheit, die das Fachwissen hat?

Weil man nicht immer auf die Mehrheit vertrauen darf - da denke ich z. B. an die Kirche oder den Nationalsozialmus. Wie Du siehst, die Mehrheit kann irren.

AIDS kam erst im letzten Jahrhundert bei Menschen auf.

AIDS war damals ja auch nicht zu definieren. Es gab dann eben eine unerklärliche Immunschwäche.

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Der Wissensstand der Molekularbiologie und der Gentechnologie ist den esoterikerischen AIDS-Kritiker voraus, die immer noch Nachweise nach überalterten Methoden fordern. Trotzdem wundere ich mich, warum anerkannte Wissenschaftler sich unnötigerweise öffentlich bloßstellen sollten, wenn ihre Behauptungen nicht begründet wären.

Der Retrovirologe Prof. P. Duesberg behauptet, dass AIDS mit HIV nichts zu tun habe, bestätigt aber, dass HIV isoliert wurde, während Prof Sänger (Virologe und Molekularbiologe), der 1978 den Robert-Koch-Preis für die besonders schwere Isolation einer seltenen Virusart bekam, sagt: „Dieses Virus wurde bisher nie nach den Kriterien der klassischen Virologie isoliert, gereinigt und charakterisiert" und: "Es ist absurd, den direkten Nachweis des Vermehrens von Viren durch den Nachweis von RT zu ersetzen. RT ist ein Reparaturmechanismus von Zellen und hat nichts mit Retroviren zu tun.“
Kary Mullis, der die PCR erfand, sagt zum Einsatz bei HI-Viren: „Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen."

Als AZT entwickelt wurde, sollte es bei Leukämie die Überproduktion weißer Blutkörperchen verringern, wurde aber aufgrund der toxischen Wirkung nicht zu Versuchen bei Menschen zugelassen. Daher ist es fatal, wenn dieser Wirkstoff bei HIV eingesetzt wird. AZT zerstört das Immunsystem. Die Concorde-Studie bestätigt dies:Je mehr AZT, umso schneller starben die Patienten. Es greift das Knochenmark an, wo die weißen Blutkörperchen produziert werden. Kennt jemand die Frankfurter Studie, in der AZT eindeutig schlechter abschnitt als alternative Therapiemethoden?

[Tibo]

Weil man nicht immer auf die Mehrheit vertrauen darf - da denke ich z. B. an die Kirche oder den Nationalsozialmus. Wie Du siehst, die Mehrheit kann irren.

Und deshalb würfelst Du aus Prinzip einfach ein paar hanebüchene Theorien aus, denen du glaubst anstatt der Mehrheit der Experten zu vertrauen?

Der Wissensstand der Molekularbiologie und der Gentechnologie ist den esoterikerischen AIDS-Kritiker voraus, die immer noch Nachweise nach überalterten Methoden fordern. Trotzdem wundere ich mich, warum anerkannte Wissenschaftler sich unnötigerweise öffentlich bloßstellen sollten, wenn ihre Behauptungen nicht begründet wären.

Gilt das nur für die Wissenschaftler, die den Esoterikhumbug erzählen oder auch für die anderen?

Der Retrovirologe Prof. P. Duesberg behauptet, dass AIDS mit HIV nichts zu tun habe, bestätigt aber, dass HIV isoliert wurde,

Im Jahr 2000 vom damaligen südafrikanischen Präsidenten Thabo Mbeki in dessen „Presidential AIDS Advisory Panel“ anlässlich der XIII International AIDS Conference, Durban, Südafrika, einberufen. Da hat der von dir zitierte Mann seine Meinung kund getan. Mbeki übernahm daraufhin die Haltung Duesbergs und anderer AIDS-Leugner und unterließ Maßnahmen zur Bekämpfung der AIDS-Epidemie in seinen Land. Man geht davon aus, dass als Folge dieser verfehlten Politik mehrere hunderttausend Menschen an AIDS und mit AIDS in Beziehung stehenden Infektionen starben. Mbeki kam dann zu so klugen Aussagen, wie dass man sich durch regelmäßiges Duschen ausreichend vor Aids schützen könne. Duesberg hat dem nie widersprochen. Das sagt einiges über den Herren aus. Da Du die Nazis ins Spiel gebracht hast: Wäre ich Nazi würde ich heute so vorgehen wie Duesberg um ne unerwünschte Rasse auszurotten.

[Amaranth]

Wie soll man denn eine Theorie einigermaßen glaubhaft veröffentlichen, wenn niemand sich dazu bereit erklärt, es zu drucken?

Wer ist nicht bereit, es zu drucken? Die Frage ist doch, ob die eigenen Texte Gegentests standhalten.

Es geht auch nicht darum, was ich hören will - mich interessiert immer noch, was stimmt. Um welche Spinnereien geht es da?

Nö. Dir geht es nur darum, der Mehrheit der Experten zu widersprechen.

Weil man nicht immer auf die Mehrheit vertrauen darf - da denke ich z. B. an die Kirche oder den Nationalsozialmus. Wie Du siehst, die Mehrheit kann irren.

Genial.

AIDS war damals ja auch nicht zu definieren. Es gab dann eben eine unerklärliche Immunschwäche.

Wäre AIDS seit Jahrhunderten im Kontakt mit dem Menschen, würde ich mutmaßen, dass die Immunisierungsrate gegen AIDS höher wäre.

Trotzdem wundere ich mich, warum anerkannte Wissenschaftler sich unnötigerweise öffentlich bloßstellen sollten, wenn ihre Behauptungen nicht begründet wären.

Anerkannte Wissenschaftler und dann kommst du mit Duesberg und Mullis? Wirklich? Habe ich zu Mullis nicht nur 4 oder 5 Beiträge früher etwas geschrieben? Und Duesberg hat wie Tibo es bereits erwähnte wahrscheinlich mehrere Tausend Menschen auf dem Gewissen.

"Es ist absurd, den direkten Nachweis des Vermehrens von Viren durch den Nachweis von RT zu ersetzen. RT ist ein Reparaturmechanismus von Zellen und hat nichts mit Retroviren zu tun.“

Natürlich, RT hat nichts mit Retroviren zu tun. So ein Scherzkeks. Die RT wurde in Retroviren entdeckt...

Kary Mullis, der die PCR erfand, sagt zum Einsatz bei HI-Viren: „Meine PCR ist völlig untauglich, die Menge der Viren im Blut zu messen."

Ja Mullis, das ist richtig. Aber man kann mit der PCR nachweisen, dass es diese Viren bei erkrankten Menschen gibt und bei gesunden nicht.

[Dannyboy]

[FONT=arial][SIZE=2]
Wie soll man denn eine Theorie einigermaßen glaubhaft veröffentlichen, wenn niemand sich dazu bereit erklärt, es zu drucken?

Wenn die Theorie glaubhaft wäre, könnte man auch jemanden finden, der sie druckt.
Wer seine Theorien und Ergebnisse nicht von unabhängigen Experten überprüfen lassen möchte, ist nicht glaubhaft.

Es geht auch nicht darum, was ich hören will - mich interessiert immer noch, was stimmt. Um welche Spinnereien geht es da?

Er behauptet, HIV-DNA nach homöopathischer Verdünnung anhand von Radiowellen identifizieren zu können.

Nein, nicht alle, aber sie nahmen häufiger als andere Antibiotika und zwar Cotrimoxazol, das ein doppelter Folsäurehemmer ist.

Ja und? Wir sind keine Bakterien. Bei uns kann man keine Folsäuresynthese hemmen. Wir nehmen Folsäuren mit der Nahrung auf.

Das Immunsystem wird geschwächt.

Wer behauptet so etwas?

AIDS war damals ja auch nicht zu definieren. Es gab dann eben eine unerklärliche Immunschwäche.

Das ist aber unlogisch. Wieso gab es eine unerklärliche Immunschwäche, wenn die Ursachen doch schon immer existierten.

Der Wissensstand der Molekularbiologie und der Gentechnologie ist den esoterikerischen AIDS-Kritiker voraus, die immer noch Nachweise nach überalterten Methoden fordern. Trotzdem wundere ich mich, warum anerkannte Wissenschaftler sich unnötigerweise öffentlich bloßstellen sollten, wenn ihre Behauptungen nicht begründet wären.

Weil manche Wissenschaftler sich in ihren Ideen verrennen. Und dann gibt es Betrüger wie Matthias Rath.

Du kannst natürlich weiter die Propaganda von AIDS-Kritiker u.ä. Seiten nachplappern und so tun, als würdest du das auch noch verstehen.

[Thomas W. Riker]

@Taanae
Wenn HIV und AIDS nichts miteinander zu tun hat, warum kann man dann in den Industrienationen nach frühzeitiger HIV-Diagnose fast eine normale Lebenserwartung haben?
Wenn ein 30jähriger (z.B.) Brite heute infiziert wird, hat er bei frühzeitiger Diagnose und Therapie eine Lebenserwartung von 75 Jahren, bei durchschnittlich 82 Jahren. In den 80er Jahren hatte man nur noch eine Lebenserwartung von wenigen (einstellig) Jahren.

Meldungen | Deutsche AIDS-Hilfe | HIV | Aids | STI | Hepatitis

Oben bei Zeitraum >Januar 2012< eingeben, Meldung ist vom 06.01.2012, auf der Seite die dritte von unten.

[Taanae]

Und deshalb würfelst Du aus Prinzip einfach ein paar hanebüchene Theorien aus, denen du glaubst anstatt der Mehrheit der Experten zu vertrauen?

Warum sollte man überhaupt jemandem trauen, wenn da so unterschiedliche Definitionen existieren?

Gilt das nur für die Wissenschaftler, die den Esoterikhumbug erzählen oder auch für die anderen?

Sicher, für alle.

Mbeki kam dann zu so klugen Aussagen, wie dass man sich durch regelmäßiges Duschen ausreichend vor Aids schützen könne. Duesberg hat dem nie widersprochen. Das sagt einiges über den Herren aus.

Mbeki hat es wirklich übertrieben.

Dir geht es nur darum, der Mehrheit der Experten zu widersprechen.

Nö. Die Experten widersprechen sich und ich erwähne es. Und da ich ein Laie bin, kann ich nicht beurteilen, ob die Mehrheit recht hat. Aber da ich kein AIDS habe, muss ich mich ja nicht mit einer Antwort quälen.

Aber man kann mit der PCR nachweisen, dass es diese Viren bei erkrankten Menschen gibt und bei gesunden nicht.

Logisch.

Er behauptet, HIV-DNA nach homöopathischer Verdünnung anhand von Radiowellen identifizieren zu können.

Was? Wie geht denn das?

Du kannst natürlich weiter die Propaganda von AIDS-Kritiker u.ä. Seiten nachplappern und so tun, als würdest du das auch noch verstehen.

Tue ich doch gar nicht. Ich verstehe überhaupt nichts. Ich versuche nur, euch zu unterhalten.

@Taanae
Wenn HIV und AIDS nichts miteinander zu tun hat, warum kann man dann in den Industrienationen nach frühzeitiger HIV-Diagnose fast eine normale Lebenserwartung haben?

Wie kann man eigentlich so sichere Vorhersagen stellen, wenn AIDS noch gar nicht so lange existent ist?