Naturheilkunde, Homöopathie & evidenzbasierte Medizin

[xanrof]

Hört sich zwar gut an, aber die Praxis sieht ein wenig anders aus...

... aber die Praxis sieht teilweise ein wenig anders aus. Soviel Zeit muss sein!

Deshalb wird sowas in aller Regel sehr gut bezahlt. Selbstverständlich nimmt der Kandidat alle Risiken auf sich!

und was hat das mit der Methodik/Auswertestatistik zu tun?

Auch gebe ich Dir recht, wenn Du meinst, dass ausgewählt wird, aber einen Punkt vergisst Du dabei: es muss aus dem gewählt werden, was verfügbar ist!

Richtig. Aber genau das muss in der Methodik beschrieben werden. Und daran erkennt man -u.a.- ''gute'' und ''schlechte'' Studien.

Es bestreitet doch niemand, dass es auch in der Schulmedizin bzw. in der Pharmaforschung schwarze Schafe gibt - wie in jedem anderen Forschungsgebiet auch! Und natuerlich ist nachvollziehbar, dass ''unlautere'' Forschungsmethoden geeignet sind, einen Ruf zu verderben. Aber von einem schlechten Ruf reden dann immer nur die Leute, die alles und jeden versuchen, in Schubladen zu packen.

Wenn die Autoren einer Meta-Studie sehr sorgfaeltig auswaehlen, welche Daten sie als Grundlage heranziehen (z.B. anhand der beschriebenen Methodik) UND auch selbst genau beschreiben, anhand welcher Kriterien sie ausgewaehlt haben, dann koennen diese Arbeiten sehr gute und nachvollziehbare Daten liefern.

Auch in Sachen Homöopathie gibt es Studien und Apotheker sind ausgebildet, solche Mittelchen herzustellen! Sind Apotheker jetzt auch Esoteriker? (...) Ich verstehe nur nicht, wieso ihr vehement versucht alles und jeden als Esoteriker hinzustellen, wenn er auch nur im Anflug etwas gut heißt was Ihr nicht akzeptieren könnt?
(...)
Für mich wäre entscheidend, ob etwas hilft oder nicht ... egal ob das nun homöopathisch oder schulmedizinisch bedingt ist!

Leute sollen glauben, was sie wollen. Meinetwegen sollen sie auch versuchen, fuer ihren ''Glauben'' Werbung zu machen. Die Grenze ist da erreicht, wo man Kranken vormacht, dass eine bestimmtes Mittelchen auch ganz sicher helfe - und ihnen auch noch Geld dafuer abknoepft.

Neulich in den USA wollte ich ein Medikament fuer eine kleine Alltagserkrankung. Solchen Sachen stehen dort im drug store im Warenregal. Das Medikament, dass ich zuerst auswaehlte, war nach der Symptom-Beschreibung das Richtige. Erst auf dem Weg zur Kasse las ich im Kleingedruckten auf der Verpackung, dass es ein homoeopathisches Zeug war. Solche Dinge aergern mich. Wenn ich -zB- ein wirksames, weil sehr bewaehrtes, Kopfschmerzmittel suche, dann will ich kein Kraut in Milliarden-facher Verduennung.
Da ist es schon aergerlich, dass es im gleichen Regal ohne gesonderte Abtrennung zur evidenzbasierten Medizin steht.

Mag sein, dass das in Deutschland so nicht ist. Aber ueberall, auch in Deutschland, gibt es Leute, die von Wissenschaft und Medizin absolut gar keine Ahnung habe (was ich ausdruecklich niemandem vorwerfe). Aber solchen Leuten dann gegen Geld ein Mittel als wirksam + bewaehrt aufzuschwatzen, obwohl es rechnerisch vielleicht nur ein einziges Molekuel des vermeintlichen Wirkstoffes -wenn ueberhaupt- enthaelt, grenzt fuer mich schon an Betrug. (Und damit es kein Missverstaendnis gibt: Ja, ich meine damit kriminelles Verhalten!)

[TimeGypsy]

Bei Leuten, die ohnehin an den Zinober um Homöopathie glauben kommt hinzu, dass sie entspannter sind wenn sie ihren Tieren den Kram einfößen und so auch die Tiere entspannen und weniger unter den Symptomen des Stress den ihre Herrchen sich und ihnen machen, leiden.

Nur dass mein Kater schwere Entzündungen hat, die durch Homöopathie besser werden, während andere Mittel nichts bringen. Und wie gesagt, ich gehöre zu den Skeptikern, die eigentlich auch nicht unbedingt an Homöopathie glauben, zumindest nicht in allen Bereichen. Ich habe daher auch bei meinem Kater nicht daran geglaubt, dass das Mittelchen hilft, aber das tut es. Ich kanns mir selbst nicht erklären, eben weil es etwas so verdünntes ist, dass das doch kaum wirken können müßte.

Aber nun gut. Ich weiß mittlerweile, dass Homöopathie nicht nur Einbildung ist. Aber die meisten wollen wahrscheinlich lieber hören: Homöopathie ist Blödsinn, Schulmedizin klasse. Von mir aus. Lassen wirs dabei. Für viele gibts eben nur schwarz oder weiß.

[Dannyboy]

Warst Du schon mal Teilnehmer einer Studie? Ich glaube nicht, sonst würdest Du wissen, dass da relativ bunt zusammengewürfelt wird und wer ein Placebo bekommt und wer nicht ist dem Zufall überlassen, denn keiner darf ja wissen wer was hat. Zudem sind die Konstitutionen der Teilnehmer nicht einheitlich, was auch die Ergebnisse verfälscht!

Zweifellos gibt es auch methodologisch mieserable Studien. Aber was du beschreibst ist nicht Stand der Technik.

Doch war sie, denn Wissenschaft bedeutet doch nichts anderes als "an eine Aneinanderreihung von Annahmen" zu glauben.

Blödsinn. Wissenschaft ist vor allem eine Methodologie, die Annahmen kritisch überprüft.
Sonnst würde man sich den ganzen Aufwand ja schenken.

Ja, die "Medizin" hat sich entwickelt, vor allem technisch, leider aber nicht die Mediziner, die blieben zurück ... weit zurück!

Deswegen gibt es wohl so viele, die Homöopathie verhökern.

[John Connor]

Die Grenze ist da erreicht, wo man Kranken vormacht, dass eine bestimmtes Mittelchen auch ganz sicher helfe - und ihnen auch noch Geld dafuer abknoepft.

Bei herkömmlichen (schulmedizinischen) Mittelchen ist das doch nicht anders!

Da ist es schon aergerlich, dass es im gleichen Regal ohne gesonderte Abtrennung zur evidenzbasierten Medizin steht.

Achte mal auf die Herstellerangaben!

Aber solchen Leuten dann gegen Geld ein Mittel als wirksam + bewaehrt aufzuschwatzen, obwohl es rechnerisch vielleicht nur ein einziges Molekuel des vermeintlichen Wirkstoffes -wenn ueberhaupt- enthaelt, grenzt fuer mich schon an Betrug. (Und damit es kein Missverstaendnis gibt: Ja, ich meine damit kriminelles Verhalten!)

Volltreffer ... Du beschreibst die Pharmaproduzenten in all ihren Facetten!

Nichts für ungut! Aber, egal ob Homöopathie, Nahrungsergänzung oder Medikamente ... es steckt die gleiche Lobby dahinter!

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- - - Aktualisiert - - -

Zweifellos gibt es auch methodologisch mieserable Studien. Aber was du beschreibst ist nicht Stand der Technik.

Du meinst also, dass es methodisch miserable Studien geben kann? Nun, da stimme ich Dir zu!

Blödsinn. Wissenschaft ist vor allem eine Methodologie, die Annahmen kritisch überprüft.
Sonnst würde man sich den ganzen Aufwand ja schenken.

Den Aufwand könnte man sich in vielen Bereichen in der Tat schenken ... wäre aber wirtschaftlich gesehen unklug!

Deswegen gibt es wohl so viele, die Homöopathie verhökern.

Zu denen die verhökern gehören auch die die sich sowas andrehen lassen. GsD gehöre ich weder zu der einen noch der anderen Gruppe!

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[Uriel Ventris]

Neulich in den USA wollte ich ein Medikament fuer eine kleine Alltagserkrankung. Solchen Sachen stehen dort im drug store im Warenregal. Das Medikament, dass ich zuerst auswaehlte, war nach der Symptom-Beschreibung das Richtige. Erst auf dem Weg zur Kasse las ich im Kleingedruckten auf der Verpackung, dass es ein homoeopathisches Zeug war. Solche Dinge aergern mich. Wenn ich -zB- ein wirksames, weil sehr bewaehrtes, Kopfschmerzmittel suche, dann will ich kein Kraut in Milliarden-facher Verduennung.

Dann hast du es verdorben. Wenn du erst Wochen später draufgekommen wärst, wär das ein gelungener Test gewesen.

Nur dass mein Kater schwere Entzündungen hat, die durch Homöopathie besser werden, während andere Mittel nichts bringen. Und wie gesagt, ich gehöre zu den Skeptikern, die eigentlich auch nicht unbedingt an Homöopathie glauben, zumindest nicht in allen Bereichen. Ich habe daher auch bei meinem Kater nicht daran geglaubt, dass das Mittelchen hilft, aber das tut es. Ich kanns mir selbst nicht erklären, eben weil es etwas so verdünntes ist, dass das doch kaum wirken können müßte.

Wie hast du ihm das Medikament verabreicht?

[John Connor]

Jetzt darf ich Dich vielleicht mal fragen, wieviel Jahre Du im Medizinwesen gearbeitet hast, um das so strikt zu beurteilen.

Muss man denn in jedem Bereich, indem man seine Erfahrungen austauschen möchte, auch gearbeitet haben? Bestimmte Erfahrungen sammelt man ja auch ohne den entsprechenden Beruf. Seit meiner Kindheit habe ich Negativerfahrungen mit Ärzten machen "dürfen" ... später durfte ich von Berufs wegen lernen, warum das so ist!

Es gibt so unterschiedliche Mediziner wie Lehrer, aber es kommen ja beide nicht gut bei Dir weg

Da hast Du recht! Ärzte sind mir ein rotes Tuch! Und wäre ich nicht zu faul dazu, könnte ich ein Buch darüber schreiben!

Dies soll aber jetzt nicht so interpretiert werden, dass ich ein Befürworter der Heilpraktiker und Homöopathen wäre ... im Gegenteil! Auch hier hatte ich schon an Kongressen teilgenommen und war stets bitter enttäuscht!

Mein persönlicher Vorteil ist: ich habe noch alle Organe und bin gesund ... zumindest im Vergleich zu Gleichaltrigen!

Trotzdem ich Ärzte (Symptombehandler) nicht mag, bin ich ein überzeugter Befürworter der Notfallmedizin!
Letzteres kann weder der Heilpraktiker, noch der Homöopath...

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[Dax]

Muss man denn in jedem Bereich, indem man seine Erfahrungen austauschen möchte, auch gearbeitet haben? Bestimmte Erfahrungen sammelt man ja auch ohne den entsprechenden Beruf. Seit meiner Kindheit habe ich Negativerfahrungen mit Ärzten machen "dürfen" ... später durfte ich von Berufs wegen lernen, warum das so ist!

Muss man nicht. Aber wenn man sich ständig auf die eigenen anekdotischen Erfahrungen beruft ist es einfach hilfreich, auch klarzustellen in welchem Kontext diese gemacht wurden. Sonst kann es passieren, dass man nicht sonderlich ernst genommen wird .

[xanrof]

Muss man denn in jedem Bereich, indem man seine Erfahrungen austauschen möchte, auch gearbeitet haben? Bestimmte Erfahrungen sammelt man ja auch ohne den entsprechenden Beruf. Seit meiner Kindheit habe ich Negativerfahrungen mit Ärzten machen "dürfen" ... später durfte ich von Berufs wegen lernen, warum das so ist!

Es gibt keinen Grund fuer dich, sich zu beschweren. Du argumentierst, als haettest du in dem Bereich gearbeitet. Du erwaehnst mehrfach deinen Beruf (ohne ihn konkret zu benennen -was du natuerlich auch nicht must), und du erwaehnst mehrfach, dass du irgendwas mit Notfallmedizin zu tun hattest.

Wenn du vielfach etwas andeutest, ohne letztendlich ins Detail zu gehen, ist es naheliegend, dass jemand mal nachfragt.

EDIT: Dax war schneller

[Taanae]

Stimmt. Manchmal kann keine Behandlung richtig sein. Oder eben auch schwere Komplikationen nach sich ziehen (verschleppte Grippe).

Normale Erkältungen werden unnötig behandelt - daran kann man aber großartig verdienen.

In wie fern hat sie versagt? Weil sie keine Wunder bewirkt hat?

Nein, weil keine rechtzeitige Diagnose erstellt wurde.

Nein, das war schlicht Glück.

Du meinst, wenn man nichts mehr findet, ist da auch nichts? Dann taugen die Statistiken nichts und man hätte dem Patienten viel Stress ersparen können.

Ja, das sind Einzelfälle. Erkennt man schon am Wort.

Ich kenne noch einen Einzelfall mit Darmkrebs. Nach der OP erfolgte eine vorsorgliche Chemo, die aber vorzeitig abgesetzt wurde. Ist mir unverständlich.

Deswegen gibt es wohl so viele, die Homöopathie verhökern.

Ach so, die Enttäuschten suchen nach sinnlosen Arztbesuchen Alternativen und fallen dann auf manchen Unsinn herein. Das kann schon sein. Aber deswegen werde ich nicht zum Esoteriker.

[John Connor]

@xanrof, dax u.a.

Wenn jemand meine Worte nicht ernst zu nehmen vermag, so wird es ihm sicher auch nicht dienen einen Beruf zu kennen.

Aber wer einfach mit Unterstellungen brilliert, der darf sich nicht wundern wenn er keine Informationen bekommt!

Gegen sachdienliche Auseinandersetzungen habe ich allerdings nichts einzuwenden.

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[Uriel Ventris]

Ach so, die Enttäuschten suchen nach sinnlosen Arztbesuchen Alternativen und fallen dann auf manchen Unsinn herein. Das kann schon sein. Aber deswegen werde ich nicht zum Esoteriker.

Wenn du ein derart großes Vertrauen in das Zeug setzt, wirst du nicht dazu, nein. Du bist es nämlich schon.

[Tibo]

@xanrof, dax u.a.

Wenn jemand meine Worte nicht ernst zu nehmen vermag, so wird es ihm sicher auch nicht dienen einen Beruf zu kennen.

Ein Versuch wäre es wert. Natürlich nur vorausgesetzt du hat Interesse an einer ernsthaften Diskussion. Das habe ich hier noch nicht feststellen können

Gegen sachdienliche Auseinandersetzungen habe ich allerdings nichts einzuwenden.

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Ja du hast Humor.

[Taanae]

... und du erwaehnst mehrfach, dass du irgendwas mit Notfallmedizin zu tun hattest.

Kann schon sein...

@xanrof, dax u.a.

Wenn jemand meine Worte nicht ernst zu nehmen vermag, so wird es ihm sicher auch nicht dienen einen Beruf zu kennen.

Aber wer einfach mit Unterstellungen brilliert, der darf sich nicht wundern wenn er keine Informationen bekommt!

Gegen sachdienliche Auseinandersetzungen habe ich allerdings nichts einzuwenden.

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Sei doch nicht so. Sie hungern nach Infos.

Wenn du ein derart großes Vertrauen in das Zeug setzt, wirst du nicht dazu, nein. Du bist es nämlich schon.

Oops. Jetzt ich Esotante - ich lach mich tot. Ich nix vertrauen in Blödsinn.

Natürlich nur vorausgesetzt du hat Interesse an einer ernsthaften Diskussion. Das habe ich hier noch nicht feststellen können

Einfach nicht provozieren und unterstellen und schon klappt es auch mit dem ... ähm ... Nächsten.

[T`Pau]

Wißt Ihr, Taanae und John Conner, wenn man Behauptungen in den Raum stellt, mit denen der Rest nicht einverstanden ist, ist es ganz natürlich zu fragen, woher Ihr das so genau wissen könnt und was Eure Referenzen sind.
Ich kann Euch sagen, daß ich seit 1997 examinierte Krankenschwester bin, jahrelang im OP und der Notaufnahme gearbeitet habe und daher meine Erfahrungen habe.
Das einzige was mit dieser Rumdruckserei erreicht wird, ist daß man gar nichts mehr ernst nimmt.
Das ist leider so, aber das müßt Ihr wissen.

[John Connor]

Es ist schon interessant zuzusehen, wie viele sich hier von ihren Vorurteilen leiten lassen. Da wird einem ja ganz bange um die Zukunft...

Hey Leute, man kann auch über ein Thema diskutieren, ohne dass man ein Anhänger dessen sein muss. Und Taanae ist alles andere als ein Eso-Mensch! Aber wir tolerieren halt alle

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